Citazione di: Jacopus il 24 Ottobre 2022, 09:20:48 AMIpazia. Il tuo ultimo intervento mi ha acceso una lucina. Nella tua descrizione, che condivido ampiamente (tranne nella soluzione, il comunismo, che non è altro che la riproposizione delle stesse regole, senza libertà)

Se per te la libertà consiste nello sfruttamento dell'opera e della vita del prossimo, benvenuto nella chiesa capitalista e la finiamo qui, perchè la negazione di quella libertà è il dna irrinunciabile del comunista. Sulle altre libertà si può discutere e concordo che la storia del socialismo reale non brilli di attrattive. Discorso lungo da approfondire altrove.

Citazione, mi sono chiesto: "ma questo nuovo modello teologico, l'Economics, come aliena i suoi fedeli? Come li rende estranei a sè stesso per poterli controllare? Infatti è noto che le religioni classiche alienano i fedeli, posticipando la felicità ad un metafisico regno "ultraterreno". Finché siamo sulla terra dobbiamo "peccare" come dominatori e "soffrire" come dominati. L'alienazione, al netto della differenza di classe, agisce in entrambe le direzioni, anche se cono effetti  agli antipodi.

L'alienazione necessita per attuarsi di fare leva su passioni forti, situazioni tragiche ,...Il successo teista si basa sul superamento del buco nero della morte attraverso una salvezza trascendente. La storia delle religioni è storia delle fantastiche invenzioni della psiche umana per sconfiggere l'angoscia della morte. Per attuarsi ogni dispositivo alienante di tipo palingenetico deve disporre di un apparato ideologico importante, la ecclesia, coi suoi ministri del culto in possesso dei dispositivi di correzione di eresie e miscredenza. Nessuna religione sopravvive, e domina, con la sola forza del suo verbo. Questo vale anche per l'affermarsi del capitalismo come religione universale:

CitazioneMa l'Economics quali dispositivi alienanti mette in campo, essendo la religione non più efficace come nel passato? Molto pragmaticamente, il Capitalismo ha sempre usato quello che c'era, per il suo interesse fondamentale, l'accumulazione. Nel passato infatti non ha certo lesinato un uso ideologico delle religioni, e le stesse religioni riformate sono legate a doppio filo all'ascesa del Capitalismo. Ma oggi, non è più possibile a causa della velocità dei mutamenti sociali, incompatibili con un mondo religioso, fondato sulla tradizione e sulla ciclicità del tempo. O meglio, è possibile come risorsa di riserva per certi strati della popolazione. Ma servono strumenti di alienazione molto più potenti per mantenere il controllo sociale. Mi domando se questi strumenti non possano essere:
1) L'Ascensore sociale. Infondere il messaggio che se ci si impegnerà a fondo, l'attuale situazione di disagio si trasformerà in successo. È l'ideologia della scala sociale sempre in movimento, che premia il merito e condanna il demerito.
2) L'individualismo. Frammentare la società, imponendo il messaggio che ognuno di noi deve fare per sè, perché in fondo è sempre valido l'adagio di Plauto, ripreso prima da Hobbes e poi da Freud, secondo cui "homo homini lupus". L'alienazione è servita se nessun nostro simile può essere un nostro compagno di lotta e di vita. A fronte della caduta progressiva della strategia 1), poiché è sempre più evidente che la società occidentale si sta sempre più cristallizzando e non c'è più il movimento di promozione sociale del passato, la strategia 2) sta diventando quella preminente, con conseguenze sul controllo sociale imprevedibili ma anche, a naso, preoccupanti.

Prima di dar via la pelle dell'orso capitalista, direi che i fondamentali palingenetici del capitalismo sono assai presenti anche in questo forum: extra ecclesiam nulla salus. Il virus eretico, o anche solo scettico, viene combattuto in ogni angolo mediatico e maieutico del pianeta, anche sul piano ideologico, oltre che economico e militare. La covidemia è stata un esempio di come l'alienazione (para)religiosa possa in brevissimo tempo far piazza pulita di ogni dissenso, anche qualificatissimo e ragionato, al dogma imposto. Non è stato necessario chiamare in causa l'ascensore sociale e tantomeno lasciare spazio all'individualismo. E' bastato dire: "la $cienza lo vuole" che tutti si sono appecorati, coi loro stracci, a caccia di infedeli dietro ai chierici della virologia del Capitale, come e peggio che ai tempi di Pietro l'Eremita. Facendo carne di porco di tutte le retoriche libertarie e individualistiche. Alienazione di massa alla grande, come non se ne vedeva da tempo, nelle forme da cui pensavamo di essere passati oltre definitivamente.

Passando alla struttura, al supporto materiale della religione, il Capitale domina tutto lo spazio socioeconomico, ha creato un mondo a sua immagine e somiglianza con grande intelligenza mimetica, pervasiva e persuasiva al punto che il bambino che sappia far vedere agli alienati la nudità del nume deve ancora nascere. Mentre il credo quia absurdum est dilaga in ogni baccanale.

Citazione di: atomista non pentito il 24 Ottobre 2022, 15:20:46 PMQual è il livello del CC ( diciamo patrimonio che e' meglio)  sotto al quale si puo' essere considerati comunisti ?

Salve cari tutti. Esiste un criterio CERTO che permette di stabilire lo eventuale abuso individuale di utilizzo delle risorse (sia naturali che di produzione umana) da parte di un qualsiasi soggetto operante in una società.

Esso andrebbe scelto per fondare la morale socioeconomica che tanto è cara agli ASPIRANTI COMUNISTI.

Tale criterio consisterebbe nel riuscire a far rispettare un semplicissimo principio, fissato in forma di LEGGE dello Stato : "A nessun cittadino è consentito consumare più di quanto egli produce".

Naturalmente ci sarà il problema del VALORE di ciò che si consuma e di ciò che si produce.
Poi ci sarà il problema delle ECCEDENZE della produzione rispetto al consumo. Infine ci sarà il problema della DEPERIBILITA' (più o meno rapida, ma sempre presente) delle eccedenze/scorte.

VALORE, ECCEDENZE, DEPERIBILITA'...................sono i tre piccoli foruncoli che occorrerebbe schiacciare per sostituire il LIBERISMO con il COMUNISMO. Salutoni.

Stavolta concordo con viator, ma metterei "possedere" al posto di "consumare". Perchè viene prima ed è più onnicomprensivo di ciò che hai.

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2022, 18:35:21 PMStavolta concordo con viator, ma metterei "possedere" al posto di "consumare". Perchè viene prima ed è più onnicomprensivo di ciò che hai.

Salve Ipazia. Ovvio che tu trovi pìù ideologicamente pregnante il verbo "possedere".

Ma questi sono solo gusti tuoi.

In una società in cui fosse vietato POSSEDERE più di quanto si consumi (e non sarebbe comunista, poichè nel comunismo il possesso non potrebbe/dovrebbe essere individuale, ma solo COLLETTIVO)............la funzione dei tre "foruncoli" (ripeto : valore, eccedenza, deperibilità) da me citati assumerebbe dimensioni ancora più abnormi. Saluti.

Anche l'economia borghese conosce la differenza tra proprietà e possesso. Così come ha un valore politico-economico assai diverso la proprietà di beni per uso personale e di mezzi di produzione. Il comunismo non nega il possesso e la proprietà in assoluto, ma soltanto nell'accezione capitalistica di tali categorie economiche e giuridiche.

Citazione di: baylham il 18 Ottobre 2022, 01:08:43 AMInfatti di ecologia la maggioranza dei marxisti, con rare eccezioni (ad esempio Laura Conti), non capiscono nulla. Malthus, Darwin, l'ecologia sono per loro inaccettabili perchè demoliscono le loro utopie comuniste.

Frase senza senso amico, prova ad argomentare

Citazione di: InVerno il 18 Ottobre 2022, 07:44:29 AMFintanto che l'individuo vive in società dovrà confrontarsi con un sistema di assegnazione del valore sociale, salvo che non voglia eludere la società stessa, ed effettivamente penso che potrebbero esserci molte applicazioni del marxismo in campo monastico, ed in questo senso, le comuni sono proprio questo. Ma il valore dell'individuo come riflesso del gruppo/classe di appartenza, ordini generali dell'esistenza, che predomina se non cancella l'individuo stesso.
La "pseudosinistra" in questo ha raccolto la palla in maniera esemplare, attraverso la generazione di un infinito numero di tribù dove l'individuo scompare a favore della propria identificazione di gruppo, gruppi che agiscono tra di loro solamente in termini di potere e gli individui sono mere manifestazioni del potere di gruppo. Il nemico numero uno: il maschio, bianco, eterosessuale, "dominatore" di donne, colorati, e lgbt. Geniale teoria, in termini puramente astratti, ignorante della storia come solo un famoso filosofo francese poteva essere, ed in termini politici, così i "MEB" finiscono tutti a votare estrema destra e la più vaga parvenza di sinistra è messa in mano a dei complottisti convinti che ogni loro personale disgrazia sia sempre da addebitarsi alla tribù che non li contiene, alla continua ricerca del gruppo più corpuscolare possibile per segnalare il proprio valore per mera (auto)identificazione. Prima vennero per gli zingari, e fui contento, poi ..

L'individuo non può avere un valore "prezzato", è il suo lavoro ad esserlo.
La tua considerazione ha dunque un errore di partenza che considero abominevole.
Sulla seconda parte riguardo gli errori macroscopici della pseudo-sinistra che continua a torto (mi spiace Ipazia) a chiamarsi marxismo, con me sfondi una porta aperta.

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2022, 07:59:03 AML'affermazione del valore dell'individuo é affermazione metafisica, per cui se Marx dice ciò siamo alla conferma dell'ipotesi del marxismo inteso come una religione.
Quanto al libero mercato, questo non "riduce" l'individuo a una merce, sia perché esso si interessa solo del lavoro dell'individuo, e l'affermazione materialistica che il lavoro é una merce non si vede per quale ragione debba essere considerata una riduzione.
Riduzione rispetto a cosa?

Marx non parla di valore dell'individuo, ma di valore d'uso che è sociale.

Ipazia qui si è sbagliata. Sovrapponendo la questione del feticcio che è un valore d'uso particolare, alla teoria generale economica del valore d'uso che è sempre sociale ma generale nelle sue premesse, che non ha nulla a che fare con la religione che probabilmente è un altra cagata della pseudosinistra!

Mi accorgo ora, che uno non ha il tempo di intristirsi un attimo, che le vacche sono uscite dallo staio (altra cosa è capire perchè le vacche stessero nello staio).
Vorrei ricordare a tutti che questo non voleva essere un 3d generalista sulla sinista, ma tant'è, ormai ci siamo dentro.
Raccolgo qui sotto tutte le risposte che idealmente avendo aperto io il 3d, sento il dovere di dare delucidando almeno le basi da cui poter ri-partire poi, vi ho trovata molta confusione...sono le 3 di notte...bene sette ore di lavoro....più un altra per tagliare alcune risposte secondarie, ne è uscito comunque un papiro.
capisco quando carmelo bene, diceva che il 90% del tempo era per difendere il proprio lavoro....oddio non ne usciremo mai!

Vedrò di tornare più spesso

RISPOSTE UNITE parte 1

Citazione di: baylham link=msg=65128La mia domanda dà per supposta la proprietà collettiva dei mezzi di produzione e vuole dimostrare che comunque si forma un prezzo per i servizi prestati dai lavoratori, un salario, che equivale alla tanto vituperata mercificazione del lavoratore.

La mercificazione del lavoratore non ha alcuna equivalenza con la remunerazione del lavoro svolto.
Stai facendo confusione tra il dato sociale e il dato economico.
La teoria feticista del soggetto, è una teoria filosofica, che ragiona sul valore d'uso.

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2022, 22:53:48 PMPer ogni singolo individuo la sua vita é un valore, ma quando passi a un valore sociale della vita, cioè al valore della vita altrui, allora il discorso é metafisico.

Stesso errore di sopra! il valore non è quello della vita umana, ma quello di scambio sociale (d'uso).
E' Ipazia che sta facendo casino, nascondendosi dietro l'ideilogia come fa la pseudosinistra.

Citazione di: Ipazia il 19 Ottobre 2022, 07:49:33 AMGià Marx lo spiega bene: il lavoro salariato è un escamotage per proseguire il regime di schiavitù con altri mezzi, ideologicamente assai più raffinati, simulando una libertà formale (di morire di fame) e conservando una schiavitù sostanziale (di servire un padrone sempre più proprietario unico di tutte le risorse del pianeta: privatizzazione dei beni comuni).

Lo spiega bene dove? Mi pare assai difficile che possa aver detto ciò, se come anche leggo da altri siti, il valore d'uso è importante proprio per ragionare del salario.
Senza salario non esiste lavoro remunerato, e dunque dove starebbe la socialità?
Francamente mi sembra che la furia ideologica senza distinguo, presti il fianco sempre agli attacchi dei nostri avversari politici.
E tra l'altro ti dovrebbe far venire il sospetto di essere anche te, dalla parte delle pseudo-sinistre (io comincio a sospettarlo quantomeno).
Il lavoro intellettuale non è forse quello di chiarire i concetti?

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2022, 16:34:48 PMAnthonyi. Immaginati con la tua casetta in Garfagnana. Hai il tuo piccolo reddito agricolo. Le galline fanno le uova che vai a vendere al mercato. Hai una rete di vicinato che ti fa sentire meno solo. Ad un certo punto arriva un signore con un casco, fa delle misurazioni, qualche buco per terra. Dopo una settimana arriva l'esercito e requisisce tutto, perché nel tuo campo hanno trovato gas, terre rare, uranio, decidi tu.

Ripeto per l'ennesima volta non è il capitalismo che decide dell'esproprio dei beni privati. Ma è lo stato, che esso sia liberista o comunista (sedicente tale, visto che è una contraddizione in termini), e con il suo apparato militare aggiungo, come stiamo vedendo anche adesso a Piombino.
Il capitalismo non è il nemico del comunismo: questo è quello che vogliono farci credere i liberali, i liberisti, gli pseuo-intellettuali di sinistra e in generale l'apparato ideologico moderno.

Citazione di: baylham il 19 Ottobre 2022, 18:28:46 PMNon condivido affatto i tuoi e di altri giudizi sul sistema economico capitalistico come un modello schiavista, delinquenziale, sfruttatore, impoverente. Trovo invece che il sistema economico capitalistico sia razionale, ecologico nel suo insieme, da cui la sua resilienza. ....
Per questo politicamente sono un democratico socialista interessato a migliorarlo, non a distruggerlo a favore dell'inconsistente utopia marxista, essa si idealistica. Il paradiso terrestre o celeste non mi interessa.

Ma il paradiso terrestre o celeste ve la siete inventata voi liberali (ma quale socialisti!) democratici!
Siamo d'accordo sul valore del capitalismo, ma questo ve lo ha spiegato Marx, prima che lo tradiste a favore dello statalismo ingerente sia con l'economico che il privato.
Facendo finta che non facciate affari con lobbisti vari.
Quindi francamente mi fa ridere che vi pensiate di sinistra anzitutto, e mi viene da vomitare che non siete nemmeno liberali, ma liberisti (keynes etc..).

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 19:02:00 PMI paesi che hanno adottato da tempo la cultura del libero mercato sono i più sviluppati, e da tempo hanno superato il problema della fame.
Certo che ci sono paesi dove questo, ed altri problemi gravi ci sono, ma ci sono proprio perché quel meccanismo di produzione di ricchezza che i meccanismi di mercato, associati con altre caratteristiche sociali normalmente generano, non é stato adeguatamente innescato.
I paesi di libero mercato riescono ad essere ricchi anche senza risorse, vedi Italia, I paesi che rifiutano il libero mercato riescono ad essere poveri anche con tante risorse, vedi Venezuela.

Infatti il problema anthony non è il libero mercato, ma lo statalismo.
Non è forse il problema del liberalismo contemporaneo? nella merda esattamente come il marxismo (correttamente inteso).

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2022, 19:19:42 PMChe poi se ci pensi bene, tu dovresti essere la più grande sostenitrice dei think-tank liberisti. Quando poco tempo fa declamavano del grande reset dicendo "non avrete più nulla di proprietà ma sarete felici"

Ma quale comunismo, quello si chiama stato totalitario!!!
Santo cielo quanti errori concettuali!!! in effetti è difficile lavorare così! comincio a capire perchè molti hanno buttato la spugna.

Citazione di: niko il 19 Ottobre 2022, 20:55:35 PMLa "cultura del libero mercato" e' un parametro puramente soggettivo ottimo per fare sofismi e rigirare frittate, nella realta' oggettiva esistono paesi tecnicamente "a economia di libero mercato", a prescindere dalla loro supposta "cultura" o "non cultura" tipo Mozambico, India e molti altri, in cui, dati alla mano, si muore di fame.

Tra te e Ipazia mi farete disperare! L'India si sta scrollando di dosso gli Stati Uniti proprio grazie al capitalismo!
Lo squilibrio che vedi all'interno del "continente" India, è quello di una nazione con diversi popoli, lingue, sistemi culturali e con le del tutto asimmetriche posizioni regionali, dove il capitalismo prospera, prospera la gente, dove non viene ancora avviato, in regioni di economia agraria (e quindi secondo Marx, SENZA economia) la gente muore di fame, di malattie etc...
Questo non vuol dire che l'India se la passa bene, perchè anzi statalizzata, essa propina ai suoi abitanti le peggiori condizioni di sperimentazione biologica (a cui essi partecipano attivamente, alla faccia della loro presunta spiritualità).
Bisogna analizzare molto più a fondo la questione, e toglierci dalle maglie individualiste di sinistra, con cui l'ideologia continua ad etichettarci (e a mio parere purtroppo a ragione, nel senso che è l'industria culturale stessa ad aver creato il mito dell'uomo di sinistra contemporaneo).

Citazione di: anthonyi il 19 Ottobre 2022, 21:21:26 PMCi sono parametri sociali oggettivi (rispetto della legge, rispetto dei contratti sottoscritti, rispetto della proprietà privata da parte dello stato) che da secoli sono stati indicati come fondamento di un buon funzionamento del libero mercato e della crescita economica.

Se vi sono parametri ogettivi, come fa ad essere libero mercato?

Citazione di: baylham il 20 Ottobre 2022, 11:54:11 AMChe il mercato sia libero o no, rimane il fatto che in una economia specializzata, con la divisione del lavoro, si forma una contrattazione tra gli individui e quindi un mercato. Mercati le cui origini risalgono a millenni di anni fa, ben prima dell'economia capitalistica, e proseguiranno nei prossimi anni fino alla scomparsa dell'umanità.
L'economia non può prescindere dall'utilità e dalla scarsità, che è il fattore limitante fondamentale, con tutte le inevitabili implicazioni sociali, tra cui la concorrenza. Questo conflitto economico era ben chiaro nel materialismo storico di Marx, ma purtroppo non c'è alcuna ragione che scompaia in una società comunista. Per questo il marxismo è inconsistente.

Il comunismo come noi lo abbiamo conosciuto non è marxismo, ma cosidetto marxismo storico, che di marxista praticamente ha NULLA.
Le implicazioni sociali non sono mai inevitabili, e non capisco questo classismo luttuoso e funerario, che caratterizza anche Ipazia, da dove venga (dall'individualismo che si spaccia per socialismo ovvio, no bisogna lavorare!).

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2022, 18:57:59 PMDifendere il lavoro salariato e il mercato capitalistici significa non capire le basi di un'economia libera da sfruttamento umano e violenza imperialistica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente un regime classista, iniquo e parassitario come quello capitalistico.

Mi pare che qui più che altrove la tua ideologia si contraddica in termini:
la divisione del lavore è capitalista, come può essere e insieme non essere.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 07:26:53 AMIl capitalismo non è mai stato meglio di oggi, ha commodificato le cose più assurde e penetrato ogni aspetto della vita umana, dai dati personali, ai beni personali, persino la distruzione di opere d'arte (NFT), si è espanso geograficamente letteralmente ovunque anche dove non era mai stato e dove non è supposto essere come in Cina, dove l'80% della produzione è privata ("comunisti").

Il problema in sè non sono i servizi (commodities) quanto la partecipazione privata nell'ambito pubblico (che come steiner insegna nella triarticolazione sociale riguarda i diritti).
E la partecipazione pubblica nell'ambito del privato (che riguarda la fantasia umana nel creare servizi privati esempio cellulari etc..).

La partecipazione a quote di mercato è francamente ciò che farà crollare il sistema neo-liberale. Infatti immettere valore fittizio per mantenere alti i dividendi dei valori reali (libero mercato), porta il contraente reale a non fidarsi più del fittizio.

Il tentativo di convincere il contraente reale a fidarsi naturalmente si risolve in guerra (il lato che l'uomo occidentale non vede, e non vuole vedere).

O la gente si rimette a produrre, o sono cavoli amari.

Il marxismo si occupa invece di una economia socialista, ossia una implementazione a partire da una situazione di contraenti reali.

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2022, 09:49:14 AML'umanità ci guadagna, altro che attendere. Quando le imprese fanno affari e profitti lo stato incassa le imposte che permettono ad esso di finanziare lo stato sociale, se non fosse per quegli affari e quelle imposte come farebbe lo stato a finanziare lo stato sociale?

Lo stato non deve "finanziare" e quindi la deve smettere di tassare chi produce (il capitalista).
E' il capitalista in quanto socialista che può finanziare.
E invece è proprio l'accrocco tra i 2 ovvero fra capitalismo e stato che non guardando più ai diritti l'uno, ealla sua missione sociale l'altro, si basano solo sugli utili, bloccando poi il pensiero libero, che è ciò che ci distingue come umani.
Ed eccoci ai giorni nostri di pubblica demenza e stato totalitario sotto le mentite spoglie di dittatura (o pubblica salute) sanitaria.
Naturalmente pubblica e partecipata degli utili fra stato canaglia e lobby canaglia.
Quello che mi preoccupa di più è naturalmente la pubblica demenza.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2022, 09:54:09 AMRisparmiando sul profitto parassitario dei capitalisti, se la matematica non è un'opinione. Per produrre ricchezza e benessere necessita il lavoro, non il padrone.

E chi ci mette le idee e il capitale iniziale? Ma poi prima di parlare di padrone vediamo come questo capitalista tratta la gente.
Anche se ci aspettiamo il peggio come nel tuo caso (sempre) ;=)

Citazione di: baylham il 21 Ottobre 2022, 10:15:21 AMSono disponibilissimo a sostenere le basi di una economia libera da sfruttamento e violenza. Purtroppo nessuno è in grado di indicarmi, mostrarmi quali siano. Il marxismo è critico, negativo, politico, ma non costruttivo, positivo, economico.
La divisione del lavoro comporta in modo implicito o esplicito relazioni economiche basate sul salario e sui mercati.
....
In questa economia di guerra nessuno ha sostenuto di redistribuire eccezionalmente i redditi attraverso il fisco, oltre che prelevare le rendite energetiche, di cui però la maggior parte è affluita alla Russia.

Losurdo ci dice che la redistribuzione non è il cardine del pensiero marxista (mi cospargo il capo di cenere, pensavo lo fosse).

La teoria ecomonica pone le basi di comprensione degli agenti umani, merceologici sociologici etc..

E' una teoria generale, a cui poi sta la fantasia e la creatività umana porre le basi per una realtà oggettiva (ossia una conoscenza della propria produzione storica, di oggettivo non c'è niente a livello filosofico).

Di negativo io non vedo niente.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2022, 09:27:45 AMAllora la discussione si trasforma nell'identificazione, assai più "chiara e distinta" dell'identità o soggettività del basso, piuttosto che di sinistra. Identità del basso, bene articolata nei punti demistificanti della IV Internazionale, riportati da green all'inizio della discussione.

Qualche annotazione a margine.

La quarta internazionale sostiene le misure anti-covid...
Credo che ci sia poco da aggiungere...bla bla bla...alle parole non seguono i fatti.
La quarta internazionale parla di collaborazione internazionale.
(e invece) La quarta internazionale aiuta (solo) le lotte particolari.
Mi dispiace ma David North, forse (a questo punto il sospetto è alto) è un bravo storico, ma come intellettuale di sinistra è profondamente falso.

Fusaro fa del populismo di bassa lega. E' un altro ciarlatano.
Apprezzo solo la sua lotta all'ideologia coviddara.(almeno quello! che però è il "quello principale"!)

Citazione di: niko il 22 Ottobre 2022, 11:08:40 AMChi e' contro i diritti civili (e soprattutto biopolitici) e' fuori, dalla lotta dal basso

Vada per i diritti civili (ma senza rompere le palle agli altri). Ma....

Fantastico! adesso la bio-politica, ossia la libertà personale irregimentata (vedi fascismo, e nel caso medico, nazismo), deve diventare il mantra del sedicente di sinistra?
ORRORE!

Citazione di: InVerno il 22 Ottobre 2022, 16:27:47 PMCome ad esempio i fratelli Koch?

Non ti conviene fare la conta a chi investe di più sulle cagate del climate change.
(a favore o contro).
E invece l'ennesima ri-prova che esistono lobbies che sanno benissimo che questione è tutt'altro che reale (e anche se lo fosse, non frega a nessuno), e invece esclusivamente politica-ideologica.
(in particolare guarda un pò, bio-politica).
La lotta è fra repubblicani e democratici a chi piscia più in là.

Citazione di: niko il 23 Ottobre 2022, 10:11:28 AMLe sanzioni, che dureranno ancora per anni, e che probabilmente ricorreranno come modello risolutivo di altre gigantesche crisi internazionali ben oltre la vicenda ucraina (il terremoto di Taiwan e' alle porte) rappresentano la fine stessa del modello di sviluppo (neo)liberista e il ritorno ad una fase protezionistica (e multipolare) dell'economia mondiale.

Non è col protezionismo che si risolve la questione della produzione reale.
L'occidente non è più in grado di produrre come l'asia, dunque i nostri prezzi saranno sempre più alti, generando la famosa spirale inflazionista, che alle fine non garantirà più le coperture sociali, sopratutto al sud, che finirà in mano alle bande criminali.
per garantire i tetti, dovremo dare fondo alla guerra, le prossime guerre vedranno l'europa in prima fila, è per questo che la germania e l'italia si stanno riarmando, dando primo piano a chi armato già lo è, ossia Polonia e Turchia.

Citazione di: InVerno il 23 Ottobre 2022, 19:06:05 PMIo invece spero che l'attuale morsa di sanzioni faccia demordere la Cina dai suoi progetti

  Chomsky ha appena sputtanato la ideologia occidentale, che diceva che modì (presidente indiano) aveva finalmente condannato putin per la guerra.


Peccato che la lettera poi continuava: non c'è bisogno di fare la guerra all'america, vieni con noi asiatici e vedrai che anche la russia finalmente fiorirà.


Il mercato garantito di Cina India e Brasile (in attesa che vinca Lula, speriamo!) associato a quello Russo, sta muovendo i primi passi per una propria coesistenza libera dall'america.

Le sanzioni non fanno nulla ad un mercato così grande.

Naturalmente questo sta provocando delle reazioni da parte del mondo occidentale, per esempio le lobby dell'high tech e delle bio-tecnologie (il vero settore trainante e strategico) si stanno spostando in Vietnam laddove prima lavoravano in territorio cinese.
Solo quello tattico (le automobili) stanno rimanendo in cina.

E' più questo lo smacco che la cina deve gestire.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2022, 19:20:46 PMI cinesi sono più pragmatici dei russi, e la banca centrale cinese detiene alcune migliaia di miliardi di dollari di bond statunitensi. Bloccare tutti questi crediti cinesi sarebbe operazione facilissima per gli stati uniti, e costosissima per la Cina. La finanza é arma assai più potente di qualsiasi atomica.

Come già detto a Inverno, direi proprio di no.
Le partecipazioni in termini di investimento o di azionariato contano fintanto che c'è qualcosa su cui puntare di reale.

E il reale esiste: high tech (comprese le armi convenzionali, e non, certo) e le biotecnologie (di cui ho paura anche solo a sentirne qualcosa al riguardo).

Citazione di: InVerno il 24 Ottobre 2022, 09:16:24 AMSe il Capitale è sta piovra che controlla le menti, viene da chiedersi come mai guardando qualsiasi piano quinquennale di qualsiasi nazione comunista vi si trovi unicamente progetti capital-intensivi, seriamente in NordKorea che è sempre il nostro faro comunista, penso che abbiano solo industrie, gli altri settori sono completamente scomparsi.

I piani quinquennali sono un progetto marxista..questo è vero, è Ipazia che sta cercando di inquinare il pensiero di sinistra vero, quello marxiano. E chi se lo aspettava! 

Citazione di: Jacopus il 24 Ottobre 2022, 09:20:48 AM...l'adagio di Plauto, ripreso prima da Hobbes e poi da Freud, secondo cui "homo homini lupus".

Ma no, povero Freud, per Freud l'uomo individualista è l'uomo primordiale, quello non evoluto (a parte la sua folcloristica immaginazione del dato iniziale).
Ma quello su cui si impegna è l'esatto opposto: ossia come porre la ragione rispetto ai fantasmi del reale (che appunto reale non è!).
La ragione è relazione.
Anni dopo Lacan prende il testimonial e lo pensa in termini socialisti.

parte 2 per Ipazia 

Citazione di: Ipazia il 24 Ottobre 2022, 15:39:53 PMPassando alla struttura, al supporto materiale della religione, il Capitale domina tutto lo spazio socioeconomico, ha creato un mondo a sua immagine e somiglianza con grande intelligenza mimetica, pervasiva e persuasiva al punto che il bambino che sappia far vedere agli alienati la nudità del nume deve ancora nascere. Mentre il credo quia absurdum est dilaga in ogni baccanale.

Oddio Ipazia! facciamo ordine.
Il marxismo comunista è sicuramente nell'ordine di idee di evitare lo sfruttamento schiavile, e si rifà ad una salute pubblica che lo deve documentare.
Per esempio in Germania non esisteva questo organo di controllo, mentre nell'inghilterra si.
Quindi abbiamo già due ordini del discorso diverso, il primo è che vuole evitare lo sfruttamento, e il secondo che non si scenda su condizioni sub-umane, ossia economia e diritto.
Poi come dici tu approfondiamo appena apro il 3d di Marx.

L'alienazione è il prodotto, o il sintomo come preferisco, del feticismo delle merci, in gioco c'è la nevrosi identitaria, che avrebbe voluto essere, con scarso successo a quanto pare, il filo conduttore del 3d, che ormai è diventato una specie di banchetto di prova rispetto a quello che crediamo sia il comunismo (come detto va bene così).
Quindi non è che l'alienazione si ottiene, l'alienazione è il punto di partenza da cui poi lo stato di eccezione si innesta in tutta la sua megalomania sadica.
Il capitalista di quell'oggetto sadico ne gode, ma è lo Stato che lo promuove.
Ridurre il secondo al primo è un errore grave (Agamben docet).

Ciao green, non capisco il senso della tua domanda: "se ci sono parametri oggettivi come fa a essere libero mercato?" 
Il pensiero liberale non é libertino, si fonda su un'etica che viene posta a gestire le relazioni tra gli individui. Liberalismo é libertà delle scelte economiche, ma non dei comportamenti morali, nei termini di quella morale che si considera necessaria al funzionamento del sistema. 

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2022, 04:14:16 AMNon ti conviene fare la conta a chi investe di più sulle cagate del climate change.
(a favore o contro).
E invece l'ennesima ri-prova che esistono lobbies che sanno benissimo che questione è tutt'altro che reale (e anche se lo fosse, non frega a nessuno), e invece esclusivamente politica-ideologica.
(in particolare guarda un pò, bio-politica).
La lotta è fra repubblicani e democratici a chi piscia più in là.

Il fatto che ci siano schieramenti economici dietro alle questioni sociali non vuol dire niente, bisogna disaggregare i dati e non fare minestroni, e notare sopratutto che l'america è uno dei paesi al mondo dove la questione è politicamente divisiva, per gli altri - a parte te, a quanto pare - sono dati di fatto.

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2022, 04:14:16 AM  Chomsky ha appena sputtanato la ideologia occidentale, che diceva che modì (presidente indiano) aveva finalmente condannato putin per la guerra.Peccato che la lettera poi continuava: non c'è bisogno di fare la guerra all'america, vieni con noi asiatici e vedrai che anche la russia finalmente fiorirà. Il mercato garantito di Cina India e Brasile (in attesa che vinca Lula, speriamo!) associato a quello Russo, sta muovendo i primi passi per una propria coesistenza libera dall'america.

Il metodo di Chomsky ha dei limiti piuttosto importanti, coi ritagli di giornale si può arrivare fino ad un certo punto. Sia l'India che la Cina dipendono in maniera massiva nelle loro industrie chiave, compresa quella bellica che dovrebbe mettersi in moto per Taiwan, da Taiwan stessa e dalla SudKorea, così come l'industria estrattiva russa dipende dalla meccanica di precisione tedesca e svedese. Così come, pure ai massimi livelli di tensione della guerra fredda, l'URSS importava tonnellate di tecnologia dagli USA. Queste allenze accrocchio "anti" e mai "per" stanno in piedi sui ritagli di giornale, nella realtà ogni goccia di sovranità costa caro al benessere del proprio paese, e non mi sembra che i fanatici della sovranità antiUSA abbiano mai preparato la popolazione ai sacrifici che ne conseguono. Saluto nel frattempo il novello ministero della sovranità alimentare, essendo dedito alla fortificazione della mia sovranità cognitiva: mens sovrana in corpore sovrano.

Citazione di: green demetr il 24 Ottobre 2022, 22:51:36 PML'individuo non può avere un valore "prezzato", è il suo lavoro ad esserlo.
La tua considerazione ha dunque un errore di partenza che considero abominevole.
Sulla seconda parte riguardo gli errori macroscopici della pseudo-sinistra che continua a torto (mi spiace Ipazia) a chiamarsi marxismo, con me sfondi una porta aperta.

Non parlavo di valore economico, ma del ruolo dell'individuo nella società, se è un mero riflesso dell'arbitraria classe a cui appartiene, o se ha una valore indipendentemente dal gruppo. Io sono bianco, e gli ottomani hanno mantenuto una tratta di schiavi bianchi fino a inizio '900, magari potrei diventare il successore di Erdogan se mi fanno le quote bianchi. Strano che la prima donna PDC italiana non sia uscita dai cunicoli protetti della "pseudo-sinistra", strano che il primo PM asiatico inglese non sia in quota scuri, però è molto ricco, quindi renderà molto ricchi anche gli inglesi.

Green se non ci intendiamo sulla differenza tra valore d'uso: utilità di un oggetto, individuale prima che sociale, o entrambe per particolari oggetti di alto valore simbolico, tipo l'ostia consacrata, il cui vdu è la salvezza individuale per il fedele e il vincolo comunitario sommo per la società religiosa;

e valore di scambio, ovvero merce, su cui si possono fare tutte le analisi sul feticismo della merce, che è diverso, per molti aspetti antropologici, dal feticismo della fede religiosa;

la vedo dura a scomodare l'"identità o soggetto di sinistra", che rimane un alieno (inclusa la sua ombra "pseudo"), piuttosto che, e per quanto e cosa lo sia, un alienato.

P.S. Nel paradiso capitalista, formalmente non schiavista, anche l'individuo intero e non solo il suo lavoro è "prezzato", cosa ben nota agli scafisti, per quanto analfabeti siano di economia, di tutto il mondo. Il lavoro salariato non è l'unica forma di merce umana che si compravende al Mercato.

Citazione di: green demetr il 25 Ottobre 2022, 04:14:16 AMRISPOSTE UNITE parte 1


La mercificazione del lavoratore non ha alcuna equivalenza con la remunerazione del lavoro svolto.
Stai facendo confusione tra il dato sociale e il dato economico.
La teoria feticista del soggetto, è una teoria filosofica, che ragiona sul valore d'uso.

Stesso errore di sopra! il valore non è quello della vita umana, ma quello di scambio sociale (d'uso).
E' Ipazia che sta facendo casino, nascondendosi dietro l'ideilogia come fa la pseudosinistra.


Lo spiega bene dove? Mi pare assai difficile che possa aver detto ciò, se come anche leggo da altri siti, il valore d'uso è importante proprio per ragionare del salario.
Senza salario non esiste lavoro remunerato, e dunque dove starebbe la socialità?
Francamente mi sembra che la furia ideologica senza distinguo, presti il fianco sempre agli attacchi dei nostri avversari politici.
E tra l'altro ti dovrebbe far venire il sospetto di essere anche te, dalla parte delle pseudo-sinistre (io comincio a sospettarlo quantomeno).
Il lavoro intellettuale non è forse quello di chiarire i concetti?

Ripeto per l'ennesima volta non è il capitalismo che decide dell'esproprio dei beni privati. Ma è lo stato, che esso sia liberista o comunista (sedicente tale, visto che è una contraddizione in termini), e con il suo apparato militare aggiungo, come stiamo vedendo anche adesso a Piombino.
Il capitalismo non è il nemico del comunismo: questo è quello che vogliono farci credere i liberali, i liberisti, gli pseuo-intellettuali di sinistra e in generale l'apparato ideologico moderno.


Ma il paradiso terrestre o celeste ve la siete inventata voi liberali (ma quale socialisti!) democratici!
Siamo d'accordo sul valore del capitalismo, ma questo ve lo ha spiegato Marx, prima che lo tradiste a favore dello statalismo ingerente sia con l'economico che il privato.
Facendo finta che non facciate affari con lobbisti vari.
Quindi francamente mi fa ridere che vi pensiate di sinistra anzitutto, e mi viene da vomitare che non siete nemmeno liberali, ma liberisti (keynes etc..).

Infatti il problema anthony non è il libero mercato, ma lo statalismo.
Non è forse il problema del liberalismo contemporaneo? nella merda esattamente come il marxismo (correttamente inteso).


Ma quale comunismo, quello si chiama stato totalitario!!!
Santo cielo quanti errori concettuali!!! in effetti è difficile lavorare così! comincio a capire perchè molti hanno buttato la spugna.


Tra te e Ipazia mi farete disperare! L'India si sta scrollando di dosso gli Stati Uniti proprio grazie al capitalismo!
Lo squilibrio che vedi all'interno del "continente" India, è quello di una nazione con diversi popoli, lingue, sistemi culturali e con le del tutto asimmetriche posizioni regionali, dove il capitalismo prospera, prospera la gente, dove non viene ancora avviato, in regioni di economia agraria (e quindi secondo Marx, SENZA economia) la gente muore di fame, di malattie etc...
Questo non vuol dire che l'India se la passa bene, perchè anzi statalizzata, essa propina ai suoi abitanti le peggiori condizioni di sperimentazione biologica (a cui essi partecipano attivamente, alla faccia della loro presunta spiritualità).
Bisogna analizzare molto più a fondo la questione, e toglierci dalle maglie individualiste di sinistra, con cui l'ideologia continua ad etichettarci (e a mio parere purtroppo a ragione, nel senso che è l'industria culturale stessa ad aver creato il mito dell'uomo di sinistra contemporaneo).


Se vi sono parametri ogettivi, come fa ad essere libero mercato?

Il comunismo come noi lo abbiamo conosciuto non è marxismo, ma cosidetto marxismo storico, che di marxista praticamente ha NULLA.
Le implicazioni sociali non sono mai inevitabili, e non capisco questo classismo luttuoso e funerario, che caratterizza anche Ipazia, da dove venga (dall'individualismo che si spaccia per socialismo ovvio, no bisogna lavorare!).

Mi pare che qui più che altrove la tua ideologia si contraddica in termini:
la divisione del lavore è capitalista, come può essere e insieme non essere.


Il problema in sè non sono i servizi (commodities) quanto la partecipazione privata nell'ambito pubblico (che come steiner insegna nella triarticolazione sociale riguarda i diritti).
E la partecipazione pubblica nell'ambito del privato (che riguarda la fantasia umana nel creare servizi privati esempio cellulari etc..).

La partecipazione a quote di mercato è francamente ciò che farà crollare il sistema neo-liberale. Infatti immettere valore fittizio per mantenere alti i dividendi dei valori reali (libero mercato), porta il contraente reale a non fidarsi più del fittizio.

Il tentativo di convincere il contraente reale a fidarsi naturalmente si risolve in guerra (il lato che l'uomo occidentale non vede, e non vuole vedere).

O la gente si rimette a produrre, o sono cavoli amari.

Il marxismo si occupa invece di una economia socialista, ossia una implementazione a partire da una situazione di contraenti reali.

Lo stato non deve "finanziare" e quindi la deve smettere di tassare chi produce (il capitalista).
E' il capitalista in quanto socialista che può finanziare.
E invece è proprio l'accrocco tra i 2 ovvero fra capitalismo e stato che non guardando più ai diritti l'uno, ealla sua missione sociale l'altro, si basano solo sugli utili, bloccando poi il pensiero libero, che è ciò che ci distingue come umani.
Ed eccoci ai giorni nostri di pubblica demenza e stato totalitario sotto le mentite spoglie di dittatura (o pubblica salute) sanitaria.
Naturalmente pubblica e partecipata degli utili fra stato canaglia e lobby canaglia.
Quello che mi preoccupa di più è naturalmente la pubblica demenza.


E chi ci mette le idee e il capitale iniziale? Ma poi prima di parlare di padrone vediamo come questo capitalista tratta la gente.
Anche se ci aspettiamo il peggio come nel tuo caso (sempre) ;=)



Losurdo ci dice che la redistribuzione non è il cardine del pensiero marxista (mi cospargo il capo di cenere, pensavo lo fosse).

La teoria ecomonica pone le basi di comprensione degli agenti umani, merceologici sociologici etc..

E' una teoria generale, a cui poi sta la fantasia e la creatività umana porre le basi per una realtà oggettiva (ossia una conoscenza della propria produzione storica, di oggettivo non c'è niente a livello filosofico).

Di negativo io non vedo niente.

Qualche annotazione a margine.

La quarta internazionale sostiene le misure anti-covid...
Credo che ci sia poco da aggiungere...bla bla bla...alle parole non seguono i fatti.
La quarta internazionale parla di collaborazione internazionale.
(e invece) La quarta internazionale aiuta (solo) le lotte particolari.
Mi dispiace ma David North, forse (a questo punto il sospetto è alto) è un bravo storico, ma come intellettuale di sinistra è profondamente falso.

Fusaro fa del populismo di bassa lega. E' un altro ciarlatano.
Apprezzo solo la sua lotta all'ideologia coviddara.(almeno quello! che però è il "quello principale"!)


Vada per i diritti civili (ma senza rompere le palle agli altri). Ma....

Fantastico! adesso la bio-politica, ossia la libertà personale irregimentata (vedi fascismo, e nel caso medico, nazismo), deve diventare il mantra del sedicente di sinistra?
ORRORE!


Non ti conviene fare la conta a chi investe di più sulle cagate del climate change.
(a favore o contro).
E invece l'ennesima ri-prova che esistono lobbies che sanno benissimo che questione è tutt'altro che reale (e anche se lo fosse, non frega a nessuno), e invece esclusivamente politica-ideologica.
(in particolare guarda un pò, bio-politica).
La lotta è fra repubblicani e democratici a chi piscia più in là.


Non è col protezionismo che si risolve la questione della produzione reale.
L'occidente non è più in grado di produrre come l'asia, dunque i nostri prezzi saranno sempre più alti, generando la famosa spirale inflazionista, che alle fine non garantirà più le coperture sociali, sopratutto al sud, che finirà in mano alle bande criminali.
per garantire i tetti, dovremo dare fondo alla guerra, le prossime guerre vedranno l'europa in prima fila, è per questo che la germania e l'italia si stanno riarmando, dando primo piano a chi armato già lo è, ossia Polonia e Turchia.



  Chomsky ha appena sputtanato la ideologia occidentale, che diceva che modì (presidente indiano) aveva finalmente condannato putin per la guerra.


Peccato che la lettera poi continuava: non c'è bisogno di fare la guerra all'america, vieni con noi asiatici e vedrai che anche la russia finalmente fiorirà.


Il mercato garantito di Cina India e Brasile (in attesa che vinca Lula, speriamo!) associato a quello Russo, sta muovendo i primi passi per una propria coesistenza libera dall'america.

Le sanzioni non fanno nulla ad un mercato così grande.

Naturalmente questo sta provocando delle reazioni da parte del mondo occidentale, per esempio le lobby dell'high tech e delle bio-tecnologie (il vero settore trainante e strategico) si stanno spostando in Vietnam laddove prima lavoravano in territorio cinese.
Solo quello tattico (le automobili) stanno rimanendo in cina.

E' più questo lo smacco che la cina deve gestire.


Come già detto a Inverno, direi proprio di no.
Le partecipazioni in termini di investimento o di azionariato contano fintanto che c'è qualcosa su cui puntare di reale.

E il reale esiste: high tech (comprese le armi convenzionali, e non, certo) e le biotecnologie (di cui ho paura anche solo a sentirne qualcosa al riguardo).


I piani quinquennali sono un progetto marxista..questo è vero, è Ipazia che sta cercando di inquinare il pensiero di sinistra vero, quello marxiano. E chi se lo aspettava! 


Ma no, povero Freud, per Freud l'uomo individualista è l'uomo primordiale, quello non evoluto (a parte la sua folcloristica immaginazione del dato iniziale).
Ma quello su cui si impegna è l'esatto opposto: ossia come porre la ragione rispetto ai fantasmi del reale (che appunto reale non è!).
La ragione è relazione.
Anni dopo Lacan prende il testimonial e lo pensa in termini socialisti.

Uffa, uffa, uffa... se qualcuno afferma:

"Non esistono stati di libero mercato in cui si muore di fame!".
(insomma: tutti i cigni sono bianchi!)

E io rispondo:

"Falso, esistono oggigiorno almeno due stati di libero mercato in cui si muore di fame, come India e Mozambico, e in realta' sono molti di piu'!"
(insomma: falso, che tutti i cigni siano bianchi, almeno due cigni sono neri!).

Se io dico questo, e questo che dico a voi non vi piace, siete voi che dovete a questo punto dimostrare che India e Mozambico non siano stati di libero mercato e/o che in India e Mozambico non si muoia di fame.

E quindi buona fortuna.

Io quello che dovevo dire l'ho detto.

Tra l'altro in India si muore di fame anche per strada in pieno territorio urbano, quindi altroche' distinzione tra zone agrarie e zone urbane e ruolo salvifico del capitalismo urbano.

E quindi fatemi il piacere. Se non le sapete le cose, informatevi.


‐‐--------------------

Sul resto e' vero, io ho questo vezzo di dire "diritti biopolitici" quando in realta' , per conseguire il massimo della chiarezza pur rimanendo sintetico dovrei dire:

"Diritti bioetici".

Con essi intendo: diritti di eutanasia, diritto di procreazione medicalmente assistita, di contraccezione e aborto, di scelta della cura, di non persecuzione e affamamento di chi liberamente non si vaccina in un contesto di emergenza pompata e esagerata, come fu il covid.

Diritti sostanziamente legati alla bioetica.

Che e' l'etica applicata alle scelte mediche, e alla relativa novita' del panorama umano costituita dall'evolversi tecnologico e scientifico delle possibili e fattibili scelte mediche.

Li chiamo pero' "diritti biopolitici" , e non "diritti bioetici" proprio per sottolinearne l'importanza:

Fare quello che si vuole del proprio corpo e della propria vita e' secondo me un atto politico, prima ancora che etico.


‐---------------

Quando affermo che le sanzioni alla Russia sono il segno inequivocabile di un'inversione da liberista a protezionista del ciclo economico mondiale, nell'affermare cio' io non voglio proporre soluzioni, ma fare una descrizione (descrizione tea l'altro coerente con la teoria lenininista dello stato e dell'economia, o meglio, degli stati e delle economie).

Quindi il discorso sulla funzionalita' e il "buon esito" del protezionismo/sanzioni (buono per chi?) non e' il centro del mio interesse, e mi sa neanche del vostro in una discussione come questa, quindi lo lascerei perdere.