Non confondiamo i liberi commerci basati sulle risorse locali e il lavoro umano con il mercato capitalistico taroccato da fattori extraeconomici che la fanno prepotentemente da padroni quali la finanza e la guerra, divenute la moneta reale del mercato capitalistico secondo la dottrina  economica e la prassi politica NATO.

CitazioneChe il mercato sia libero o no, rimane il fatto che in una economia specializzata, con la divisione del lavoro, si forma una contrattazione tra gli individui e quindi un mercato. Mercati le cui origini risalgono a millenni di anni fa, ben prima dell'economia capitalistica, e proseguiranno nei prossimi anni fino alla scomparsa dell'umanità.
 

Probabilmente anche gli adoratori del dio Mazda, dicevano la stessa cosa rispetto alle origini del loro culto e sulla certezza che detto culto sarebbe rimasto vitale fino alla scomparsa dell'umanità (ecc. ecc.)

Citazione di: Jacopus il 20 Ottobre 2022, 17:37:43 PMProbabilmente anche gli adoratori del dio Mazda, dicevano la stessa cosa rispetto alle origini del loro culto e sulla certezza che detto culto sarebbe rimasto vitale fino alla scomparsa dell'umanità (ecc. ecc.)

Però le religioni, plurale, sono sopravvissute alla religione del dio Mazda.
I mercati dureranno più delle stesse religioni per semplici, valide ragioni economiche, che però i filosofi e letterati a quanto pare fanno fatica a comprendere perchè mancano delle basi dell'economia.
Attaccare i salari o i mercati significa non capire le basi di una qualunque economia in cui esista la divisione del lavoro.

Citazione di: baylham il 20 Ottobre 2022, 18:23:21 PMAttaccare i salari o i mercati significa non capire le basi di una qualunque economia in cui esista la divisione del lavoro.

Difendere il lavoro salariato e il mercato capitalistici significa non capire le basi di un'economia libera da sfruttamento umano e violenza imperialistica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente un regime classista, iniquo e parassitario come quello capitalistico.

Il capitalismo non è mai stato meglio di oggi, ha commodificato le cose più assurde e penetrato ogni aspetto della vita umana, dai dati personali, ai beni personali, persino la distruzione di opere d'arte (NFT), si è espanso geograficamente letteralmente ovunque anche dove non era mai stato e dove non è supposto essere come in Cina, dove l'80% della produzione è privata ("comunisti"). Non c'è alcuna crisi del capitalismo di per sé, nei suoi principi, anzi è un successo strabordante. Molti confondono due altri aspetti, di natura prettamente politica, le aspettative che avevano da essi, con il capitalismo come sistema. Il primo è la globalizzazione, che è un altro modo di chiamare la Pax Americana e che avrebbe dovuto portare tanti doni, ma anzichè portarli a chi l'ha permessa e perorata, li ha portati principalmente a chi l'ha subita (asia) e siccome ce ne stiamo rendendo conto, è destinata a finire. Il secondo è la diseguaglianza economica, per cui di libera impresa non si vede manco più l'ombra perchè il biglietto di ingresso è ormai troppo elevato, così come bloccato è l'ascensore sociale, patrimonialmente e generazionalmente, che ha costretto le persone intraprendenti a rifugiarsi nella gig econonomy dove trovano maniere più o meno sofisticate, più o meno deumanizzanti, di partecipare all'economia come parte attiva; ma con il ritorno delle industrie dai loro viaggi orientali, il salariato tornerà di moda. Come andrà a finire questo secondo aspetto è tutto da vedersi, ma di fine del capitalismo non si vede nenche l'ombra, di sicuro se finirà, si andrà avanti, non indietro, come promettono vari propositori di sistemi sociali "innovativi" ma che sono in realtà roba dell'età del bronzo o giù di lì, scoppiazzati dai coltivatori di riso e dalle pianure del Nilo, completamente inadatti alla complessità attuale.

Nessuno nega "l'intelligenza del Capitale", capace di trarre profitto pure dai suoi nemici. E nessuno pensa, esclusi i suoi chierici e retori, che la complessità di un pianeta tecnologicamente avanzato con 7 miliardi di bocche da sfamare si possa risolvere spegnendo il gas quando l'acqua bolle.

Il lavoro salariato prosegue anche da noi con altre forme a beneficio del "libero" lavoratore, che non deve più questionare con padroni e sindacati, ma a tutto, compreso il licenziamento, provvede la macchina programmata dal padrone:

https://www.google.com/amp/s/www.wired.it/article/glovo-licenzia-rider-morto-incidente-stradale/amp/

Il Capitale vincit, regnat et imperat e l'umanità può attendere.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2022, 07:49:08 AMIl Capitale vincit, regnat et imperat e l'umanità può attendere.

L'umanità ci guadagna, altro che attendere. Quando le imprese fanno affari e profitti lo stato incassa le imposte che permettono ad esso di finanziare lo stato sociale, se non fosse per quegli affari e quelle imposte come farebbe lo stato a finanziare lo stato sociale? 

Risparmiando sul profitto parassitario dei capitalisti, se la matematica non è un'opinione. Per produrre ricchezza e benessere necessita il lavoro, non il padrone.

Citazione di: Ipazia il 21 Ottobre 2022, 09:54:09 AMRisparmiando sul profitto parassitario dei capitalisti, se la matematica non è un'opinione. Per produrre ricchezza e benessere necessita il lavoro, non il padrone.

Questa é la tua tesi, é anche quella di Marx, ma é falsificato dai fatti. Senza organizzazione d'impresa il "lavoro" non produce e non vale quasi niente, é solo tempo passato a ciondolare senza saper bene cosa fare, e magari morendo di fame perché non si sa neanche come procurarsi qualcosa da mangiare. 

Citazione di: Ipazia il 20 Ottobre 2022, 18:57:59 PMDifendere il lavoro salariato e il mercato capitalistici significa non capire le basi di un'economia libera da sfruttamento umano e violenza imperialistica.

La divisione del lavoro non implica automaticamente un regime classista, iniquo e parassitario come quello capitalistico.

Sono disponibilissimo a sostenere le basi di una economia libera da sfruttamento e violenza. Purtroppo nessuno è in grado di indicarmi, mostrarmi quali siano. Il marxismo è critico, negativo, politico, ma non costruttivo, positivo, economico.
La divisione del lavoro comporta in modo implicito o esplicito relazioni economiche basate sul salario e sui mercati.

Sono dentro un sistema in cui cerco di difendere quello che c'è di positivo e di cambiare quello negativo, ma di cui, come tutti, non ho che un potere di controllo infinitesimo (bella la contraddizione mostrata da Spinoza tra il finalismo dell'uomo e l'afinalismo della natura).
 
Un sistema che certamente produce profonde disuguaglianze economiche e sociali, sulle quali ci sono interventi, politiche che possono ridurle. Ma davvero si vogliono ridurre? Sono i grandi capitalisti sfruttatori a proporre la flat tax o i superbonus o l'eliminazione dei sussidi al reddito? A difendere l'eredità dalla tassazione? A sostenere gli interessi dei vecchi a scapito dei giovani?
In questa economia di guerra nessuno ha sostenuto di redistribuire eccezionalmente i redditi attraverso il fisco, oltre che prelevare le rendite energetiche, di cui però la maggior parte è affluita alla Russia.

Citazione di: baylham il 21 Ottobre 2022, 10:15:21 AMUn sistema che certamente produce profonde disuguaglianze economiche e sociali, sulle quali ci sono interventi, politiche che possono ridurle. Ma davvero si vogliono ridurre? 

Il problema é che la tipica proposta di sinistra per ridurre queste diseguaglianze consiste nell'impedire ai ricchi di mantenere la loro ricchezza, e questo anche quando si sa che in questo modo i poveri non ne trarranno alcun giovamento. L'idea che si possa, come Robin hood, togliere ai ricchi per dare ai poveri, é un'idea profondamente falsata, la ricchezza deve essere mantenuta, se la dai in mano a chi non sa farlo semplicemente la perdi, riduci le diseguaglianze ma nel senso che rendi tutti poveri. 

Ho la netta sensazione che questo sistema affondi le sue radici in qualcosa di ben piu' difficilmente "ribaltabile" di quanto possa pensare una sinistra rivoluzionaria ( che peraltro ammiro quanto meno per gli intendimenti). La realta' e' che tutto si basa sulla competizione (fra individui) , quando sia alimentare (sopravvivenza) , quando per le comodita' (una volta raggiunta stabilmente la sopravvivenza) , quando per la riproduzione , caratteristiche che ci accomunano peraltro al resto del mondo animale e vegetale. Se e' un momento di vacche grasse , probabilmente saro' in "pace" con i miei famigliari , con il vicino di casa , con il mio compaesano , con il mio conterraneo , con il mio connazionale ed anche con l'immigrato pakistano. Man mano che sentiro' "scricchiolare" le mie certezze di soddisfare queste (basilari , non voliamo troppo alto) necessita' la "pace" comincera' a ridurre la sua cerchia fino , in caso estremo, a ridursi ben che vada ai famigliari.  Ritengo che , chiamalo capitalismo perché fai un riferimento economico , chiamalo individualismo se fai un riferimento sociale , chiamalo egoismo se fai un riferimento morale , ma da qui non si scappa , prova ne e' che , bene o male , dopo le rivoluzioni ( probabilmente anche durante) qui si ritorna.

Salve atomista. Bravo. Vedi bene che non occorrono linguaggi astrusi, lauree a gogò, analisi interminabili..........per spiegare come - in futuro - continuerà a funzionare questo mondo ?. Altro che l'imparare intere biblioteche a memoria, cosa che dovrebbe portare ad identico risultato e conclusione, mentre viene utilizzata solo per far bella figura culturale. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2022, 11:21:31 AMIl problema é che la tipica proposta di sinistra per ridurre queste diseguaglianze consiste nell'impedire ai ricchi di mantenere la loro ricchezza, e questo anche quando si sa che in questo modo i poveri non ne trarranno alcun giovamento. L'idea che si possa, come Robin hood, togliere ai ricchi per dare ai poveri, é un'idea profondamente falsata, la ricchezza deve essere mantenuta, se la dai in mano a chi non sa farlo semplicemente la perdi, riduci le diseguaglianze ma nel senso che rendi tutti poveri.

L'ultima volta che ho controllato i ricchi avevano solo un paio di gambe, quanti pantaloni possono comprare? Abbastanza per dare lavoro al tessile italiano? Vabbè, infierire contro i "trickle down" il giorno dopo la caduta della Truss è quasi cattivo gusto, io poi spero ardentemente che crescita e consumi decrescano, quindi spero anche che i ricchi diventino sempre più ricchi, purtroppo questo significherà che il loro potere politico diventerà sempre più predominante, e che ci avvicineremo al momento in cui l'unica soluzione sarà che le loro teste "trickle down" nei canestri.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2022, 12:45:32 PML'ultima volta che ho controllato i ricchi avevano solo un paio di gambe, quanti pantaloni possono comprare? Abbastanza per dare lavoro al tessile italiano? Vabbè, infierire contro i "trickle down" il giorno dopo la caduta della Truss è quasi cattivo gusto, io poi spero ardentemente che crescita e consumi decrescano, quindi spero anche che i ricchi diventino sempre più ricchi, purtroppo questo significherà che il loro potere politico diventerà sempre più predominante, e che ci avvicineremo al momento in cui l'unica soluzione sarà che le loro teste "trickle down" nei canestri.

Guarda inverno che io non contesto l'intervento redistributivo e sociale dello stato quando gestito compatibilmente con gli equilibri di crescita economica. Quello che io contesto é una cultura dell'odio sociale cieca, che non tiene conto della necessità di incentivare coloro che fanno sviluppare economicamente la società con le loro scelte.
Poi c'é il secondo punto, dei ricchi che diventano potenti in senso politico. Non sono poi così sicuro che questo sia un male, quanto meno si tratta di persone che hanno una maggiore competenza nella gestione delle risorse, problema che esiste sia per il privato che per il pubblico.