Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2022, 00:07:34 AMEppure è il capitalismo che ha affrancato il popolo nonostante il liberalismo.

Anche qui ti invito a leggere con più cura i classici del marxismo laddove spiegano come sia stato ridotto in miseria e schiavitù  il "fiero artigiano inglese" dallo sviluppo del modo di produzione capitalistico, dalla produzione in serie e dall'automazione.

È pur vero che l'intensificazione della capacità produttiva ha comportato vantaggi materiali, ma ha prodotto pure più totalitarismo economico e asservimento al padrone capitalista, anche a danno del lavoro autonomo che perde la libertà di lavoratore non potendo reggere la concorrenza col pescecane più grande.

Soluzione ? Socializzare i vantaggi dello sviluppo scientifico tecnologico in assenza di padroni (capitalismo) che se ne approprino sulla pelle del popolo (lavoratore). Ovvero: comunismo. Riveduto e corretto in più,  non in meno.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 14:36:28 PMSe, aldilà delle complicazioni intellettualistiche, pensiamo che sia religione affermare che tutto il valore d'uso aggiunto alla natura è frutto del lavoro, che dovremmo dire dell'ideologia borghese liberal liberista, e della sua scienza economics, spergiuranti sul fatto che esso provenga dal Padrone e dal Capitale ?

E questo chi l'ha mai detto? Intanto nell'economia neoclassica non esiste un concetto di "valore d'uso", ma solo di valore di scambio, perché é lo scambio, la transazione che definisce il valore delle cose. Tale valore viene poi relazionato secondo criteri logici a quei componenti che hanno permesso il processo di produzione, componenti tra i quali é l' organizzazione dei processi produttivi quella più importante, quindi non il padrone, non il capitale, ma l'impresa, é da questa che viene tutto, la produzione è lo sviluppo. 

Citazione di: green demetr il 17 Ottobre 2022, 00:32:49 AM1. Il profitto è legato anche alle idee, non solo agli oggetti materiali.

Affermazione vaga, che comunque venga letta non corrisponde al vero: che idee possono avere gli sderenati rampolli dell'aristocrazia capitalistica ? Quelle dei loro schiavi più intelligenti. E si ritorna daccapo.

Citazione3. Il post-marxismo sopravvive solo dentro qualche blogger nostalgico.
Le percentuali di voto dei "no-vax"(categoria farlocca dell'oggi) sono sotto il 4%

Fosse anche l'1% cosa cambierebbe. Le rivoluzioni sono sempre nate da esigue minoranze che seppero leggere correttamente la materia e lo spirito del loro tempo.

Citazione4. E perchè io non sono come Zizek, non ho mai detto, tanto se tutto è merda, allora smettiamo di pensare. Io penso lo stesso ( certamente nella categoria dell'utopico, in quanto per me il pensiero è collegato allo spirituale.)
Il distopico non mi interessa.

La risposta c'è e viene dai classici: socialismo o barbarie

Citazione5. Si ok, facessero quello che vogliono. A me non cambia nulla se gli altri vogliono continuare a non pensare, che lo facciano, io ho smesso di farmi il veleno dentro.

Anch'io 

Citazione6. Dicevo contemporanee, per dire che da allora qualcosa è migliorato, ma non tanto, sopratutto non tanto quanto sarebbe possibile.

E ti stupisce ? Equivale a chiedersi come mai gli antichi egizi invece di godersi sibariticamente la benevolenza del Nilo, si spaccavano la schiena a costruire piramidi.

Anche qui la risposta c'è: erano, come noi, una società classista.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 14:36:28 PMSe, aldilà delle complicazioni intellettualistiche, pensiamo che sia religione affermare che tutto il valore d'uso aggiunto alla natura è frutto del lavoro, che dovremmo dire dell'ideologia borghese liberal liberista, e della sua scienza economics, spergiuranti sul fatto che esso provenga dal Padrone e dal Capitale ?

Dove il sistema di simboli taumaturgici e liturgici è più presente in quanto oggetto di fede ?

Ma io sono apertissimo ad applicare la questione anche a tutto ciò che non è marxismo, ma è inutile adornare di economicismi la questione, la vera distinzione sta nel valore dell'individuo, non delle merci. Tant'è che la cosidetta "pseudosinistra" sta portando l'america nel tribalismo (i "bianchi" li chiamavano "Tarzan"), non in un nuovo paradigma economico, perchè ciò che è penetrato di Marx è un diverso valore dell'individuo.

Se l'individuo è ridotto a merce, merce diventa anche il suo valore. Questo ha scoperto il marxismo, non per bieco economicismo, ma per obiettività antropologica analizzando la condizione umana sotto il dominio economico, politico e ideologico del capitalismo.

Che l'individuo debba avere un valore non mercificabile lo dice il giovane Marx, quello vecchio e tutta la riflessione antropologica successiva denominata, avendo il diritto di esserlo, marxismo.

Che il valore di ogni individuo sia riconosciuto in gioiosa concordia una volta tolta la mercificazione è scommessa tutta da verificare. Ma almeno si toglie una condizione socioeconomica che rende tale riconoscimento impossibile.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 19:31:31 PMSe l'individuo è ridotto a merce, merce diventa anche il suo valore. Questo ha scoperto il marxismo, non per bieco economicismo, ma per obiettività antropologica analizzando la condizione umana sotto il dominio economico, politico e ideologico del capitalismo.

Che l'individuo debba avere un valore non mercificabile lo dice il giovane Marx, quello vecchio e tutta la riflessione antropologica successiva denominata, avendo il diritto di esserlo, marxismo.

Che il valore di ogni individuo sia riconosciuto in gioiosa concordia una volta tolta la mercificazione è scommessa tutta da verificare. Ma almeno si toglie una condizione socioeconomica che rende tale riconoscimento impossibile.

Criticare senza avere nulla di meglio da realizzare, se non che le peggiori mercificazioni dell'individuo, come nel socialismo reale, la sintesi del marxismo.

Qualche marxista è in grado di spiegare come si passa gioiosamente da una produzione collettiva, comunista (decisa, organizzata da chi?), a un reddito e consumo individuale senza passare per il salario, la remunerazione contrattata del lavoro prestato, la mercificazione del lavoratore?

Citazione di: green demetr il 14 Ottobre 2022, 01:37:27 AMIl capitalismo di Marx, come sostenuto da Losurdo, che sarà il primo contributo a materiali marxisti, non pensa ad una crescita infinita, queste sono le cagate degli ambientalisti e similia.

Infatti di ecologia la maggioranza dei marxisti, con rare eccezioni (ad esempio Laura Conti), non capiscono nulla. Malthus, Darwin, l'ecologia sono per loro inaccettabili perchè demoliscono le loro utopie comuniste.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 19:31:31 PMSe l'individuo è ridotto a merce, merce diventa anche il suo valore. Questo ha scoperto il marxismo, non per bieco economicismo, ma per obiettività antropologica analizzando la condizione umana sotto il dominio economico, politico e ideologico del capitalismo.

Che l'individuo debba avere un valore non mercificabile lo dice il giovane Marx, quello vecchio e tutta la riflessione antropologica successiva denominata, avendo il diritto di esserlo, marxismo.

Che il valore di ogni individuo sia riconosciuto in gioiosa concordia una volta tolta la mercificazione è scommessa tutta da verificare. Ma almeno si toglie una condizione socioeconomica che rende tale riconoscimento impossibile.

Fintanto che l'individuo vive in società dovrà confrontarsi con un sistema di assegnazione del valore sociale, salvo che non voglia eludere la società stessa, ed effettivamente penso che potrebbero esserci molte applicazioni del marxismo in campo monastico, ed in questo senso, le comuni sono proprio questo. Ma il valore dell'individuo come riflesso del gruppo/classe di appartenza, ordini generali dell'esistenza, che predomina se non cancella l'individuo stesso.
La "pseudosinistra" in questo ha raccolto la palla in maniera esemplare, attraverso la generazione di un infinito numero di tribù dove l'individuo scompare a favore della propria identificazione di gruppo, gruppi che agiscono tra di loro solamente in termini di potere e gli individui sono mere manifestazioni del potere di gruppo. Il nemico numero uno: il maschio, bianco, eterosessuale, "dominatore" di donne, colorati, e lgbt. Geniale teoria, in termini puramente astratti, ignorante della storia come solo un famoso filosofo francese poteva essere, ed in termini politici, così i "MEB" finiscono tutti a votare estrema destra e la più vaga parvenza di sinistra è messa in mano a dei complottisti convinti che ogni loro personale disgrazia sia sempre da addebitarsi alla tribù che non li contiene, alla continua ricerca del gruppo più corpuscolare possibile per segnalare il proprio valore per mera (auto)identificazione. Prima vennero per gli zingari, e fui contento, poi ...

Citazione di: baylham il 18 Ottobre 2022, 00:34:01 AMCriticare senza avere nulla di meglio da realizzare, se non che le peggiori mercificazioni dell'individuo, come nel socialismo reale, la sintesi del marxismo.

Qualche marxista è in grado di spiegare come si passa gioiosamente da una produzione collettiva, comunista (decisa, organizzata da chi?), a un reddito e consumo individuale senza passare per il salario, la remunerazione contrattata del lavoro prestato, la mercificazione del lavoratore?

È semplice: abolendo lo sfruttamento privato del lavoratore ed eliminando il padre di tutti i parassiti, il padrone;

ritornando al valore d'uso delle cose e alla soddisfazione dei bisogni (a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità);

sulla cui base concordare collettivamente l'unità di misura del "salario" sul tempo di lavoro, ovvero di vita, che ogni individuo fornisce alla collettività,  inclusivo del tempo di formazione.

Ci vuole nulla a fare meglio della truffa economics e del casinò finanziario, e qualcosina di più per demolire la consorteria di costosi sicari e parassiti costituente l'agenzia politica d'affari dello stato capitalista.

Il difficile è evitare che, diversamente pitturata, questa merda classista si rigeneri. Ai posteri l'ardua impresa. Noi, più vecchi, in questa merda ci moriremo, ma almeno con la coscienza pulita del seminatore.

@InVerno

La decadenza produce mostri in cui il "divide et impera" (funzionale da sempre a chi ?) regna sovrano. La covidemia è (stata) un esempio da manuale di tribalismo idiota telediretto. Prima vennero i non vaccinati, e fui contenta, poi ...

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2022, 19:31:31 PMSe l'individuo è ridotto a merce, merce diventa anche il suo valore. Questo ha scoperto il marxismo, non per bieco economicismo, ma per obiettività antropologica analizzando la condizione umana sotto il dominio economico, politico e ideologico del capitalismo.

Che l'individuo debba avere un valore non mercificabile lo dice il giovane Marx, quello vecchio e tutta la riflessione antropologica successiva denominata, avendo il diritto di esserlo, marxismo.

Che il valore di ogni individuo sia riconosciuto in gioiosa concordia una volta tolta la mercificazione è scommessa tutta da verificare. Ma almeno si toglie una condizione socioeconomica che rende tale riconoscimento impossibile.

L'affermazione del valore dell'individuo é affermazione metafisica, per cui se Marx dice ciò siamo alla conferma dell'ipotesi del marxismo inteso come una religione.
Quanto al libero mercato, questo non "riduce" l'individuo a una merce, sia perché esso si interessa solo del lavoro dell'individuo, e l'affermazione materialistica che il lavoro é una merce non si vede per quale ragione debba essere considerata una riduzione.
Riduzione rispetto a cosa?

Salve Ipazia. "..............sulla cui base concordare collettivamente l'unità di misura del "salario"......." .

Fantastica ed originalissima idea, la tua. Peccato che alcuni esperimenti applicativi ne abbiano mostrato l'applicabilità solo a collettivi formati da "studenti" universitari fancazzisti, assemblee condominiali di isterici, tribù di coatti rivendicanti "a ciascuno secondo i proprio bisogni di sesso, droga e rock'n roll - da ciascuno il noleggio gratuito dei propri organi sessuali". Saluti.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 07:44:31 AMÈ semplice: abolendo lo sfruttamento privato del lavoratore ed eliminando il padre di tutti i parassiti, il padrone;

ritornando al valore d'uso delle cose e alla soddisfazione dei bisogni (a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue capacità);

sulla cui base concordare collettivamente l'unità di misura del "salario" sul tempo di lavoro, ovvero di vita, che ogni individuo fornisce alla collettività,  inclusivo del tempo di formazione.

Ci vuole nulla a fare meglio della truffa economics e del casinò finanziario, e qualcosina di più per demolire la consorteria di costosi sicari e parassiti costituente l'agenzia politica d'affari dello stato capitalista.

Il difficile è evitare che, diversamente pitturata, questa merda classista si rigeneri. Ai posteri l'ardua impresa. Noi, più vecchi, in questa merda ci moriremo, ma almeno con la coscienza pulita del seminatore.

La mia domanda dà per supposta la proprietà collettiva dei mezzi di produzione e vuole dimostrare che comunque si forma un prezzo per i servizi prestati dai lavoratori, un salario, che equivale alla tanto vituperata mercificazione del lavoratore. 
In qualunque sistema economico basato sulla divisione del lavoro, capitalistico o comunista che sia, il lavoratore è mercificato, riceve una remunerazone consistente in un salario contrattato nel mercato o determinato dal sistema. 
Personalmente preferisco senza dubbio la contrattazione del mercato.

Evidentemente hai i tuoi interessi in tale preferenza. Io, al mercato capitalistico, taroccato dalla spada del Brenno capitalista, che rende equivalente il ferro della violenza capitalistica istituzionalizzata all'oro del lavoro, preferisco la contrattazione inter pares comunista tra chi quell'oro legittimamente detiene e liberamente scambia.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2022, 14:44:33 PMEvidentemente hai i tuoi interessi in tale preferenza. Io, al mercato capitalistico, taroccato dalla spada del Brenno capitalista, che rende equivalente il ferro della violenza capitalistica istituzionalizzata all'oro del lavoro, preferisco la contrattazione inter pares comunista tra chi quell'oro legittimamente detiene e liberamente scambia.

Semplicemente perchè se non mi aggrada nel mercato trovo delle alternative.
La contrattazione inter pares comunista non significa nulla. Con chi contratti, con sette miliardi di uomini?

Fallacia non sequitur: perché una minoranza di negrieri e il loro mercato di schiavi e monopoli da rapina, taroccato inoltre dalla fuffa finanziaria, dovrebbero governare 7 miliardi di umani meglio dei consigli dei lavoratori organizzati dalle piccole comunità alle grandi fino all'intero pianeta ?