Già bisognerebbe chiedersi che cosa si nasconda dietro proprietà private ed eredità ma, tralasciando tale dettaglio, per quale taumaturgico processo il capitale, consacrato dalle mani dell'imprenditore, riesce a moltiplicare se stesso ?

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2022, 07:10:58 AMGià bisognerebbe chiedersi che cosa si nasconda dietro proprietà private ed eredità ma, tralasciando tale dettaglio, per quale taumaturgico processo il capitale, consacrato dalle mani dell'imprenditore, riesce a moltiplicare se stesso ?

Eppure l'ho già scritto, ipazia, la produttività dei fattori, e quindi il loro valore, non é una costante, ma dipende dalla capacità dell'imprenditore che paga i fattori al valore di mercato (anche il fattore capitale, che potrebbe benissimo essere preso a prestito), ma ne tira fuori un valore maggiore, per cui guadagna rendendo più produttivo il lavoro, e non pagandolo meno. 
Infatti gli imprenditori che guadagnano di più sono quelli più innovativi che solitamente hanno lavoratori pagati più della media mentre gli imprenditori che pagano salari bassi hanno solitamente anche loro redditi bassi. 

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2022, 07:10:58 AMGià bisognerebbe chiedersi che cosa si nasconda dietro proprietà private ed eredità ma, tralasciando tale dettaglio, per quale taumaturgico processo il capitale, consacrato dalle mani dell'imprenditore, riesce a moltiplicare se stesso ?

Il capitale implica un processo di innovazione di prodotto, di processo, di mercato, che produce profittti che autoalimentano l'espansione e la crescita dell'impresa. La produttività delle risorse impiegate nel processo produttivo aumenta grandemente in termini di quantità e di qualità del prodotto. Se poi consideriamo le economie di scala e di serie si comprendono meglio le dimensione ottimali, piccole o grandi, assunte dalle imprese.
Le dinamiche del mercato spiegano il sorgere del profitto, della rendita e degli interessi sul capitale.
Lapalissiano.

Mica tanto. Chiacchere a gogò per nascondere l'apporto degli schiavi. C'è un unico elemento che, al netto delle truffe finanziarie e dei balzelli dello stato capitalista, può aggiungere valore ad una materia prima o semilavorato: si chiama forza lavoro (non solo manuale ma pure intellettuale).

L'avevi già scritto anthonyi, ma la narrazione del capitale autovalorizzante, e dell'imprenditore demiurgo, funziona solo in un contesto giuridico e socioeconomico che mette la forza lavoro sotto  il - e al - tappeto.

L'imprenditore abile non fa altro che utilizzare al meglio gli strumenti di una partita truccata a suo favore.

Forse non ti è chiaro che il capitale porta a ridurre la forza-lavoro necessaria per la produzione delle merci.
Ma questo non fa affatto diminuire i profitti, semmai li fa aumentare.

Mai parlato di capitale autovalorizzante, in un'economia tutto il valore viene dall'azione individuale, che possiamo anche chiamare lavoro (e non forza lavoro perché la cosa più importante di ogni lavoro é comunque l'intelligenza non la forza) , separandolo tra lavoro materiale e lavoro intellettuale. Il problema del lavoro intellettuale é che é difficile misurarlo a tempo, per cui si misura a prestazione. 
All'interno del lavoro intellettuale c'é il lavoro imprenditoriale, il cui valore lo si misura sulla base del profitto che l'imprenditore riesce a generare in un contesto dove il mercato dei fattori é libero, anche quello del lavoro, per cui se un lavoratore non é contento del suo salario di mercato é libero di volare per altri lidi e non può pretendere una quota parte del reddito spettante all'imprenditore, perché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza. 

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 15:39:00 PMperché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza.

Reddito generato soprattutto con l'intelligenza dei dirigenti strapagati che suppliscono a quella del capitalista, spesso erede e nullafacente.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 15:39:00 PMperché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza.

E qui stiamo alla base del problema, problema la cui soluzione, senza cadere nel comunismo, darebbe ampio spazio di manovra a chiunque volesse intervenire "a sinistra", ovvero che per otto ore al giorno la democrazia viene sospesa per aderire ad uno schema autoritario dove c'è er genio del bigoncio che grazie al suo intelletto tutti han da sottostare. Poi, è il figlio di Briatore, CEO a 16 anni. E' la stessa convinzione che sorregge il putinismo, o qualsiasi altra situazione autoritaria, il culto della personalità e la convizione che l'intelligenza sia un fenomeno individuale. Si vede bene, proprio nella situazione russa, come accentrare tutto nelle mani del genio individuale, porti a grandi benefici gestionali. Prendi un Bezos di fronte ad un problema, e opponilo ad una stanza di anonimi con compentenze similari, che concertassero democraticamente le proprie opinioni, salvo colpi di culo, Bezos non può troverà una soluzione migliore del gruppo dei dieci, ripetilo cento volte vediamo (spoiler: l'hanno già fatto). Qualsiasi impresa dove ogni decisione è demandata al genio del singolo, è un impresa che sarà pur efficiente, ma relativamente meno efficiente di quella gestita da un gruppo con una buona gamificazione decisionale, con buona intendo, rapida, reattiva, comprensiva.

P.s Sono sicuro al 200% che Marx risorgesse domani, vedendo come nella prassi l'applicazione delle sue teorie hanno fallito sistematicamente, si metterebberebbe a rivalutare e studiare. Diverso è con i marxisti, fedeli al libro che fornisce euristica omnicomprensiva per ogni problema del mondo economico e che dai sedici anni in su hanno risposte pronte ad ogni evenienza mondiale. Marx è morto studiando, loro moriranno sperando.

Ciao inverno, il concetto di imprenditore é ideale, nulla esclude che possa essere caratterizzato da più individui che agiscono in società. L'esperienza concreta ci dà tante individualità e ruoli nei quali si differenzia la gestione dell'economia, dall'operatore finanziario, all'azionista, al consigliere di amministrazione, all'amministratore delegato, al manager. Le ricette gestionali possono essere tante ma deve valere il principio che ciò che funziona va avanti. Nel caso di bezos credo sia difficile negare che la sua gestione d'impresa ha funzionato. 
C'é comunque una regola generale nei meccanismi decisionali, quanto più grande é l'assemblea dei decisori, quanto maggiori sono i costi e i tempi connessi con le decisioni, senza avere nessuna garanzia logica di avere decisioni migliori. 

Salve InVerno. Citandoti : " Marx è morto studiando, loro moriranno sperando".


MERAVIGLIOSA SINTESI DEGLI ULTIMI CENTOCINQUANT'ANNI DI STORIA DELLA CIVILTA' OCCIDENTALE !!!!!!!!. BRAVISSIMISSIMO !!!. Salutoni.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 15:39:00 PMAll'interno del lavoro intellettuale c'é il lavoro imprenditoriale, il cui valore lo si misura sulla base del profitto che l'imprenditore riesce a generare

... grazie al lavoro degli schiavi. Imprenditore e capitale da soli generano chiacchere e filosofemi.

Citazionein un contesto dove il mercato dei fattori é libero, anche quello del lavoro, per cui se un lavoratore non é contento del suo salario di mercato é libero di volare per altri lidi

in un contesto truccato in cui tutti i mezzi di produzione e giuridici stanno dalla parte del capitalista e la mera forza lavoro, manuale e intellettuale, sta dalla parte libera di morire di fame se non si sottomette al regime capitalistico. O di sfruttare a sua volta degli schiavi, ma sempre sottomissione al regime è.

Citazionee non può pretendere una quota parte del reddito spettante all'imprenditore, perché quel reddito lo ha generato l'imprenditore, con la sua intelligenza.

e non pretendere la quota di plusvalore che regala, gratis et amore capitalis, al padrone.

P.S.
Marx è vivo e lotta insieme a noi, continuando ad azzeccare la sostanza dello sfruttamento capitalistico, assai interessato alle nuove forme, sempre più criminali, di accumulazione capitalistica e invenzione di capitale virtuale tot volte il pil mondiale, con metodi tipici dei casinò dei suoi tempi. Anche i marxisti, capitalismo regnante, se la passano bene, intellettualmente parlando, perché il nemico li mantiene sempre allenati e in vigile attesa.

Citazione di: anthonyi il 11 Ottobre 2022, 17:03:09 PMsenza avere nessuna garanzia logica di avere decisioni migliori.

La garanzia logica c'è eccome. Il 90% di amazon è fatto di ossatura pubblica, di ricerca pubblica, fatta da migliaia di persone (e lui che ringrazia non pagando tasse) il 5% da Bezos che capisce che affittando magazzini si risparmia al metroquadro rispetto ad affittare locali di vendita al dettaglio, e il 5% da lui che sgomita fino al monopolio e mangia concorrenza per posizione. Bella libera concorrenza, competere a pari amazon è impossibile perchè serve un capitale di partenza gigantesco, e se vuoi aprire un classico negozio con un capitale limitato sei già fuori mercato prima di partire, risultato, il grande magazzino sovietico che fornisce tutto, dall'insalata all'armadio. Mi piace questo "appeasement" verso i monopoli da parte dei liberisti, da tabù a premio. Non solo le posizioni dirigenziali, ma anche i lavoratori piscia-bottiglie. Quando Ipazia parla di "schiavismo", lo fa nella convinzione che peggiori sono le condizioni di lavoro meglio sarà per il profitto dell'imprenditore. Magari sul breve periodo, ed entro certi limiti! Lo "schiavismo" è in realtà una delle più grosse sciagure umane mai conosciute, non solo per gli schiavi, ma anche per gli schiavisti. C'è un motivo per cui il mondo antico è rimasto praticamente identico a se stesso per migliaia di anni: lo schiavismo, che è una iattura colossale per chiunque lo pratichi e ne sia coinvolto in qualsiasi modo. Il cetriolo ci mette un pò a fare il giro del globo, ma col tempo arriverà nel culo a quello che sul breve periodo ci guadagna.

Citazione di: InVerno il 12 Ottobre 2022, 10:22:57 AMQuando Ipazia parla di "schiavismo", lo fa nella convinzione che peggiori sono le condizioni di lavoro meglio sarà per il profitto dell'imprenditore.

Ma anche no. Il Capitale e il capitalista, suo agente materiale, non hanno di queste fisime "umane, troppo umane". Lo schiavo è un "fattore di produzione" che, quando sua santità il Mercato va bene, può pure pasteggiare a caviale, champagne e teleimbonimento. Mentre quando va male, si taglia come un ramo secco senza alcun patema.

Il problema è che il meccanismo di accumulazione capitalistica postula la crescita infinita e fa carte false, ovvero titoli tossici pari a svariati pil mondiali, per realizzarla. E quindi inevitabilmente le prospettive puntano al peggio: alla fine resteranno solo i futures per sopravvivere e il grande Cetriolo si paleserà, a schiavi (prima) e padroni (poi), in una imponente nube di fumo: atomico.

Non resta che raccomandarsi l'anima a Confucio.

Sinceramente, inverno, ho difficoltà a capire il senso dei tuoi ragionamenti. Il mio era un punto teorico generale, tu sei partito dritto contro bezos con argomenti non pertinenti con il mio punto. Se bezos paga poche tasse prenditela con quelle regole che gli garantiscono l'opportunità di eludere, regole che, se ci sono, anch'io non le condivido.
Riguardo al fatto che lui usi la ricerca pubblica  non vedo dove sia il problema, la ricerca pubblica é fatta per produrre informazioni da mettere a disposizione, chi é più bravo le sfrutta meglio ed evidentemente bezos é tra quelli.
Non condivido la tua idea che bezos sia monopolista. Che cosa impedisce ad altri di organizzarsi con magazzini, rete internet e mezzi di consegna per commercializzare beni? 
Oltretutto credo che il suo modello commerciale sia destinato ad essere superato dalla possibilità delle stesse grandi aziende produttrici di organizzarsi in proprio e vendere quello che producono direttamente al pubblico. 

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 09:40:52 AMInfatti sei un principiante, lo dimostra quello che scrivi, come io lo sono di filosofia o fisica e tante altre cose.

Attaccarsi al modello astratto di Sraffa è veramente il segno della disperazione teorica del marxismo, associare poi il modello di Sraffa alla caduta tendenziale del saggio di profitto significa non avere le minime basi di quello di cui discute.

Di distruzione creatice scriveva giustamente Joseph Schumpeter in "Teoria dello sviluppo economico" riferita all'innovazione come caratteristica precipua, motore del capitalismo e spiegazione del profitto.
Keynes certamente non ha detto o scritto cavolate come "distruggi e ricostruisci".

Sei un sostenitore della scuola austriaca?
Su Sraffa devo proprio ancora leggere tutto, mi pare strano ma non del tutto impossibile visto gli errori di lettura su marx, che gli studiosi abbiano preso una cantonata simile.
Vedremo, altro non ti posso dire 
E ci vuole pazienza coi novellini