Citazione di: green demetr il 09 Ottobre 2022, 22:18:15 PMMa veramente la caduta del saggio di profitto è proprio quello che sta attirando di più l'attenzione degli economisti marxisti, oggi Sraffa è studiatissimo.
Io sono novizio quindi non riesco ancora a poterne fare una critica analitica, e quindi ad indicarti chiaramente il tutto, anche perchè tutto ciò si trova nel 3 libro del capitale...quindi forse tra un paio d'anni ti saprò dire.

Sul fatto di Keynes, forse non l'ha detto esplicitamente (anche se mi pare l'abbia proprio detto in una intervista dell'epoca), ma in sostanza è quello che accade nel mondo, fattene una ragione.

Infatti sei un principiante, lo dimostra quello che scrivi, come io lo sono di filosofia o fisica e tante altre cose. 

Attaccarsi al modello astratto di Sraffa è veramente il segno della disperazione teorica del marxismo, associare poi il modello di Sraffa alla caduta tendenziale del saggio di profitto significa non avere le minime basi di quello di cui discute.

Di distruzione creatice scriveva giustamente Joseph Schumpeter in "Teoria dello sviluppo economico" riferita all'innovazione come caratteristica precipua, motore del capitalismo e spiegazione del profitto.
Keynes certamente non ha detto o scritto cavolate come "distruggi e ricostruisci".

Citazione di: Ipazia il 09 Ottobre 2022, 20:01:03 PMEra evidente fin dai tempi di Marx, e lo scrive sul Capitale e in ogni dove, l'interesse capitalistico ad azzerare il valore-lavoro pur sfruttandolo.

Ennesima affermazione insensata che attribuisci a Marx.
Il resto consegue.

Citazione di: niko il 09 Ottobre 2022, 20:19:06 PMSentiti libero di fartelo spiegare da un operaio di Teramo con la terza media che, dopo aver visto la simpatica bolletta dell'eurozona del nuovo millennio capira' subito che dovra', delle due,

* o lavorare in acciaieria venti ore al mese di piu' del suo solito (teoria marxiana del valore lavoro)

* o levarsi il pane di bocca (concetto marxiano del salario come capitale variabile),

al nobile fine di continuare a campare e di continuare a mantenere con il suo lavoro industriali, palazzinari, banchieri, quattrinai, signori della guerra, giornalisti ed economisti postmoderni laureati ad Harward, perche' ce lo chiede l'Europa e soprattutto perche' ce lo chiedono i poveri bambini ucraini.

Se non ti picchia con le sue manone.

L'operaio di Teramo potrebbe essere leggermente alterato perche' dei suoi, di bambini, in questo paese non gliene frega un cavolo a nessuno.

Gli donerò Stato e rivoluzione di Lenin per farlo sentire felice con la solidarietà di classe e la dittatura del proletariato.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 09:40:52 AMDi distruzione creatice scriveva giustamente Joseph Schumpeter in "Teoria dello sviluppo economico" riferita all'innovazione come caratteristica precipua, motore del capitalismo e spiegazione del profitto.
Keynes certamente non ha detto o scritto cavolate come "distruggi e ricostruisci".

Avendo sempre la possibilita' di fare una bella GUERRA MONDIALE, mandare in cenere e in fumo in poco piu' di una notte tutti BALOCCHI INUTILI e tutte le RISORSE UMANE INIMPIEGATE che si sono fastidiosamente accumulate nelle case e nei magazzini di questo piccolo mondo a seguito di qualche crisi piu' grossa delle altre, e ricominciare poi a produrne degli altri e delle altre meglio e piu' di prima alla prossima ALBA DELLA PACE E DEL LAVORO, viene da chiedersi che cosa se ne faccia il capitalismo, di altre possibili forme di "distruzione creativa".

Il sistema e' gia' perfetto cosi'.

"La passione per la distruzione e' anche una passione creativa".

Lo diceva il nostro amico Bakunin. Che non a caso era un anarchico.

Pure il capitalismo, in questo senso, e' un anarchico.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 10:05:29 AMEnnesima affermazione insensata che attribuisci a Marx.
Il resto consegue.

Da dove emergerebbe il plusvalore/profitto se non dallo schiacciamento del valore della forza lavoro al livello  di sussistenza della medesima ? Eventualmente socializzandone il più possibile la sopravvivenza in modo da trarre ulteriore profitto dalla "fiscalizzazione degli oneri sociali" fino ad azzerare del tutto il costo della forza lavoro ? 

Dal marxismo revisionato della sinistra fucsia che ha scoperto la natura taumaturgica dell'imprenditore ?

Mi sembra che per Marx la violenza e la guerra oltre che lo sfruttamento fossero delle costanti della storia (lascio perdere il comunismo come promessa futura di liberazione da queste perchè è illogico e incoerente con la sua stessa filosofia).
Quindi considerare la guerra come una caratteristica peculiare e necessaria del capitalismo è una sciocchezza, può funzionare benissimo senza alcuna guerra. Perciò la distruzione creatrice di cui scrive Schumpeter non è affatto la guerra, ma l'innovazione tecnologica, di prodotto, di processo, ciò che contraddistingue il capitalismo da tutti i sistemi economici statici precedenti.

Sulla guerra Malthus ha ancora qualcosa di valido da apprendere.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2022, 14:52:52 PMDa dove emergerebbe il plusvalore/profitto se non dallo schiacciamento del valore della forza lavoro al livello  di sussistenza della medesima ? 

L'utile d'impresa, che tu chiami profitto, é il risultato di una più efficiente valorizzazione delle risorse rispetto alla loro produttività preesistente, compreso il lavoro. L'imprenditore non determina il salario, che é determinato dal mercato, ma migliora la produttività del lavoro e guadagna su tale miglioramento generando occupazione, crescita e sviluppo dell'economia. 

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2022, 14:52:52 PMDa dove emergerebbe il plusvalore/profitto se non dallo schiacciamento del valore della forza lavoro al livello  di sussistenza della medesima ? Eventualmente socializzandone il più possibile la sopravvivenza in modo da trarre ulteriore profitto dalla "fiscalizzazione degli oneri sociali" fino ad azzerare del tutto il costo della forza lavoro ?

Dal marxismo revisionato della sinistra fucsia che ha scoperto la natura taumaturgica dell'imprenditore ?

Il profitto, l'interesse e la rendita emergono semplicemente dal capitale, la migliore spiegazione è per me quella di Schumpeter, per questo l'ho citato.

Se invece secondo il marxismo il valore deriva dal lavoro e il profitto dal suo sfruttamento, dal sovralavoro, dall'eccesso di lavoro rispetto ai mezzi di sussistenza del lavoratore, non si capisce allora a che cosa serva il capitale, una società di schiavi andrebbe benissimo per arricchire i signori. Ma il capitalismo non è una società schiavista.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 15:31:39 PMIl profitto, l'interesse e la rendita emergono semplicemente dal capitale, la migliore spiegazione è per me quella di Schumpeter, per questo l'ho citato.

Su interesse e rendita siamo d'accordo, baylham, ma il profitto, cioé l'utile imprenditoriale, quello deriva dalle capacità dell'imprenditore. 

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 15:31:39 PMIl profitto, l'interesse e la rendita emergono semplicemente dal capitale, la migliore spiegazione è per me quella di Schumpeter, per questo l'ho citato.

Se invece secondo il marxismo il valore deriva dal lavoro e il profitto dal suo sfruttamento, dal sovralavoro, dall'eccesso di lavoro rispetto ai mezzi di sussistenza del lavoratore, non si capisce allora a che cosa serva il capitale, una società di schiavi andrebbe benissimo per arricchire i signori. Ma il capitalismo non è una società schiavista.

Dopo aver tanto starnazzato di libertà, la borghesia mica poteva permettersi una società schiavista con mercato di schiavi in catene. Ha fatto anche questo, ma si trattava di una razza inferiore cui evidentemente non era concessa la ricerca della felicità.

Superata quella contraddizione, non è rimasto che ripristinare una forma più razionale di schiavismo (magistrale la lezione di Marlon Brando ai possidenti di Queimada nel bordello) nella forma liberal-liberista del lavoro salariato sotto il dominio del padrone, detentore del capitale ,  denominato "imprenditore". Con l'avvento della supremazia finanziaria le forme di schiavismo capitalistico si sono modificate insieme alla composizione di classe, dilatando l'area dei sottomessi a fasce sociali di borghesia produttiva e professionale.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 15:08:20 PMMi sembra che per Marx la violenza e la guerra oltre che lo sfruttamento fossero delle costanti della storia (lascio perdere il comunismo come promessa futura di liberazione da queste perchè è illogico e incoerente con la sua stessa filosofia).
Quindi considerare la guerra come una caratteristica peculiare e necessaria del capitalismo è una sciocchezza, può funzionare benissimo senza alcuna guerra. Perciò la distruzione creatrice di cui scrive Schumpeter non è affatto la guerra, ma l'innovazione tecnologica, di prodotto, di processo, ciò che contraddistingue il capitalismo da tutti i sistemi economici statici precedenti.

Sulla guerra Malthus ha ancora qualcosa di valido da apprendere.

La guerra e' una caratteristica peculiare della societa' di classe in generale, di cui il capitalismo e' la massima espressione...

L'accumulazione infinita di merci e di capitali si contrappone direttamente al valore d'uso, la guerra, in quanto distruzione fisica del cumulo delle merci e degli individui mercificati, finisce per essere il necessario elemento palingenetico e livellatore che si contrappone al valore di scambio stesso.

L'unico capitalismo senza guerra e' quello con la rivoluzione.

Citazione di: baylham il 10 Ottobre 2022, 15:31:39 PMIl profitto, l'interesse e la rendita emergono semplicemente dal capitale, la migliore spiegazione è per me quella di Schumpeter, per questo l'ho citato.

Certamente, come possono derivare da rapine, estorsioni, saccheggi, espropri. Il capitale da dove emerge ?

Citazione di: anthonyi il 10 Ottobre 2022, 19:56:40 PMSu interesse e rendita siamo d'accordo, baylham, ma il profitto, cioé l'utile imprenditoriale, quello deriva dalle capacità dell'imprenditore.

Le semplificazioni sugli agenti economici e sulle relative categorie di reddito sono ottime per modelli economici astratti dell'economia, ma nella realtà sono molto sfumate, mescolate. Oggi l'imprenditore è sempre più un soggetto collettivo, un gruppo di dirigenti, e il reddito d'impresa è un misto di profitto, interesse e rendita.

Citazione di: Ipazia il 10 Ottobre 2022, 21:24:33 PMCertamente, come possono derivare da rapine, estorsioni, saccheggi, espropri. Il capitale da dove emerge ?

Ai miei tempi si studiava la nascita del capitalismo in Inghilterra su un ottimo testo di storia economica "La prima rivoluzione industriale", autrice Phyllis Deane, di cui riporto un brevissimo estratto delle oltre 400 pagine ben documentate dell'edizione italiana: "In pratica, gli innovatori ricorrevano alle proprie risorse o a quelle di amici. Capitava spesso che una persona industriosa riuscisse a mettere in piedi un'industria con un capitale molto scarso e accumulare risorse personali finché esse fossero sufficienti ad attrarre l'interesse di chi aveva più soldi. Robert Owen, ad esempio, comincio prendendo a prestito 100 sterline dal fratello e associandosi con un meccanico che costruiva telai. James Watt contrasse un piccolo prestito dall'amico dott. Black e poi si associò con Boulton, che aveva ereditato un'eredità familiare. Arkwright cominciò contraendo un prestito da un amico oste e più tardi si associò con Strutt, che era un fabbricante di maglierie già affermato. ... Quando la nuova impresa cominciava a rendere, la sua continuazione e la sua espansione venivano finanziate solitamente reinvestendo i profitti o ricorrendo nuovamente agli amici dei proprietari"

Citazione di: baylham il 11 Ottobre 2022, 00:07:15 AMLe semplificazioni sugli agenti economici e sulle relative categorie di reddito sono ottime per modelli economici astratti dell'economia, ma nella realtà sono molto sfumate, mescolate. Oggi l'imprenditore è sempre più un soggetto collettivo, un gruppo di dirigenti, e il reddito d'impresa è un misto di profitto, interesse e rendita.

Non é questione di semplificazioni baylham, la differ nza teorica é enorme. Nel negare il profondo legame dell'utile con le qualità imprenditoriali si legittima quell'idea che il profitto sia dato dal capitale, cioè sia uno stato di privilegio e non di merito. Poi é chiaro che ipazia ti chiede: "e da dove viene il capitale?"