Citazione di: Freedom il 30 Settembre 2022, 12:33:00 PMIpazia non ha certo bisogno dio essere difesa pur tuttavia io ho compreso lo spirito delle sue parole e mi domando perchè tu non lo faccia.

Ti dico quello che ho capito io e poi mi dirai se puoi essere d'accordo. E Ipazia dirà se ho fatto buona esegesi del suo pensiero

Se favorisci l'immigrazione perchè, nello spirito del buon samaritano, vuoi bene alle persone e, soprattutto, a chi necessita di aiuto, allora va bene. Anzi va benissimo. Magari tutti lo facessimo!

Ma se favorisci l'immigrazione perchè vuoi sfruttarla nelle seguenti modalità:
1) mano d'opera a basso costo e senza tutele che fa inevitabilmente scendere anche il costo di quella tutelata contribuendo a irrobustire un processo di riduzione dei diritti e dei salari già in atto da molti anni (da quando D'Alema era premier e Treu ministro del Lavoro) e culminato nella orribile legge del jobs act.
2) aumento della remunerazione immobiliare favorendo l'inserimento di clandestini e/o non clandestini in numero di 7/10 persone in case di 100 mq.
3) lucro su tutta la filiera degli aiuti economici (legittimi per carità) destinati agli immigrati.
4) inevitabile arruolamento nell'esercito di coloro che praticano illegalità diffuse da parte di quelli che non riescono a crearsi condizioni dignitose. E, gestendo così i fenomeni migratori, è inevitabile che ci siano queste problematiche.
5) arricchimento di tutta la filiera che si occupa di portare i clandestini dal Paese di partenza a quello di destinazione. Non abbiamo prove in merito ma non mi sentirei di escludere una complicità e una correità da parte di pezzi importanti dei Paesi di destinazione.

Il PD l'ha fatto con questo spirito (di difendere e favorire l'immigrazione), le persone lo hanno capito e gli hanno girato le spalle.
C'è inoltre un aggravante: Lega e Fratelli d'Italia hanno sempre fatto una certa politica. Non condivisibile, almeno da parte mia, ma chiara. Cristallina nella sua durezza e prepotenza.

Il PD, viceversa, si proclama erede di Berlinguer e delle migliori istanze sociali e culturali della sinistra storica coniugate insieme al cattolicesimo più aperto e moderno. Poi si comporta nel modo che è sotto gli occhi di tutti. Cioè tradendo lo spirito originario e traendo in inganno i più anziani e i più puri.

Con queste premesse, se condivise, è del tutto evidente e penso sia difficile non essere d'accordo che, l'immigrazione, è trattata in un modo peloso e interessato dalle forze che l'appoggiano.

L'accoglienza, l'amore del prossimo è un'altra cosa.

Ma che spirito ci può essere qui, nelle parole "invasione" e "degrado"?

Solo lo spirito di certa sinistra che si dice "antagonista" ma che vuole comunque il voto degli elettori razzisti e xenofobi, perché le poltrone fanno comodo a tutti.

Io sono una persona semplice. Non mi sento "invaso" da altre persone non ostili.

Quando piove poi, non penso che qualche burattinaio nell'ombra stia favorendo la pioggia, né che la pioggia abbia delle intenzioni ostili verso di me, né che qualcun altro con un rubinetto magico la possa impedire.

Penso che piove e basta.

E i pazzi lungo la strada che dicono di appoggiare la pioggia, mi appaiono ridicoli quanto quelli che dicono di impedirla.

Mi piace non essere giudicato, e, se proprio devo essere giudicato, mi piace che della mia vita sia giudicato il fatto bruto in sé e non il contesto remoto del fatto, non la catena causale che ha portato alla mia vita e che si estende a cose che inevitabilmente da un certo punto in poi non sono più sotto la mia volontà. E cerco di farlo pure con la vita degli altri.

Citazione di: niko il 30 Settembre 2022, 13:41:44 PMQuando piove poi, non penso che qualche burattinaio nell'ombra stia favorendo la pioggia, né che la pioggia abbia delle intenzioni ostili verso di me, né che qualcun altro con un rubinetto magico la possa impedire.

Penso che piove e basta.

E i pazzi lungo la strada che dicono di appoggiare la pioggia, mi appaiono ridicoli quanto quelli che dicono di impedirla.

Sia ben chiaro che questa è una discussione difficile e delicata. Non ho e non pretendo di avere la verità in tasca. E sto confrontandomi, mi pare seriamente, proprio per capire se sto ragionando correttamente o no.

Secondo me, nonostante tu affermi che siamo di fronte ad un fenomeno storico epocale, massiccio e dunque ingovernabile non mi pare corrispondente alla realtà. Cioè il fenomeno è si storico, epocale e massiccio ma non per questo ingovernabile. Non siamo di fronte ad un terremoto, un'eruzione vulcanica, un'inondazione. E' una migrazione colossale, certo, nessuno mi pare lo neghi. Se proprio non ti torna che oggettivi e riconoscibili interessi la appoggino, penso potrai condividere che ci guadagnano sopra in maniera immorale e, consentimelo, disgustosa. Come sempre è disgustoso chi si approfitta del debole. E che ci si guadagni e molto (più della droga sosteneva Carminati, uno che di delinquere se ne intende), va da sè che ti fa piacere. Che sei contento. Per me già questo è un quantomeno indiretto appoggio. Senza scomodare complotti e Spectre varie.

Sostenere che non ci si può far niente, che non si può, almeno tentare seriamente! di governare un fenomeno sì pur colossale, mi sembra non solo resa incondizionata ma, anche, moralmente non accettabile. Non sono qualche sparuta nave di volenterosi che possono arginare un mare, quello mediterraneo, diventato il più grande cimitero dei mari. Abbiamo una intelligence euroatlantica che ha sgominato gente che si metteva ai comandi di aereoplani e li lanciava contro grattacieli, obiettivi vari e Pentagono! America under attack! Titolavano i giornali dell'epoca.

E qualcuno pensa di sostenere e di essere credibile se afferma che gli scafisti sono invincibili marinai che nessuno può fermare? Alla partenza intendo, perchè fermarli quando sono per mare, come vuole fare Salvini è del tutto inumano. Ma prima di partire si può. Hanno fermato, ripeto Al Qaeda e non si possono fermare gli scafisti? Non mi pare convincente.

Non ci può accordare con i Paesi dai quali partono queste ondate per costruire un flusso ragionevole di immigrati? Non possono essi essere inseriti in maniera dignitosa e organica nelle nazioni riceventi?

Mi dispiace ma io non sono d'accordo nè con chi sostiene di fermarli a qualunque costo, anche in mezzo al Mediterraneo ma non sono neppure d'accordo con chi dice le solite fregnacce a cui non riesco a capire chi può credere. Tipo: gli immigrati fanno lavori che i locali non vogliono fare.
Affermazione falsa perchè il mercato del lavoro, come tutti i mercati, è fatto da domanda e offerta. E se non trovi nessuno che va in fonderia a salari miserabili non è che risolvi il problema mettendoci un immigrato. Paga di più cavolo! Altrimenti questo è il peggior razzismo che io posso immaginare.

Persino un mio amico di estrema sinistra, quella antica, sopravvissuta nelle osterie l'ha detto. Gli è scappato detto: non trovo nessuno da mettere in cucina (è titolare di un ristorante), solo extracomunitari. Pensa quanto poteva essere credibile quando discuteva con me di immigrazione e faceva l'anima bella che tutti vuole accogliere. Nemmeno si accorgeva che faceva un discorso da padrone vecchio stile.

Citazione di: Freedom il 30 Settembre 2022, 19:56:19 PMSia ben chiaro che questa è una discussione difficile e delicata. Non ho e non pretendo di avere la verità in tasca. E sto confrontandomi, mi pare seriamente, proprio per capire se sto ragionando correttamente o no.

Secondo me, nonostante tu affermi che siamo di fronte ad un fenomeno storico epocale, massiccio e dunque ingovernabile non mi pare corrispondente alla realtà. Cioè il fenomeno è si storico, epocale e massiccio ma non per questo ingovernabile. Non siamo di fronte ad un terremoto, un'eruzione vulcanica, un'inondazione. E' una migrazione colossale, certo, nessuno mi pare lo neghi. Se proprio non ti torna che oggettivi e riconoscibili interessi la appoggino, penso potrai condividere che ci guadagnano sopra in maniera immorale e, consentimelo, disgustosa. Come sempre è disgustoso chi si approfitta del debole. E che ci si guadagni e molto (più della droga sosteneva Carminati, uno che di delinquere se ne intende), va da sè che ti fa piacere. Che sei contento. Per me già questo è un quantomeno indiretto appoggio. Senza scomodare complotti e Spectre varie.

Sostenere che non ci si può far niente, che non si può, almeno tentare seriamente! di governare un fenomeno sì pur colossale, mi sembra non solo resa incondizionata ma, anche, moralmente non accettabile. Non sono qualche sparuta nave di volenterosi che possono arginare un mare, quello mediterraneo, diventato il più grande cimitero dei mari. Abbiamo una intelligence euroatlantica che ha sgominato gente che si metteva ai comandi di aereoplani e li lanciava contro grattacieli, obiettivi vari e Pentagono! America under attack! Titolavano i giornali dell'epoca.

E qualcuno pensa di sostenere e di essere credibile se afferma che gli scafisti sono invincibili marinai che nessuno può fermare? Alla partenza intendo, perchè fermarli quando sono per mare, come vuole fare Salvini è del tutto inumano. Ma prima di partire si può. Hanno fermato, ripeto Al Qaeda e non si possono fermare gli scafisti? Non mi pare convincente.

Non ci può accordare con i Paesi dai quali partono queste ondate per costruire un flusso ragionevole di immigrati? Non possono essi essere inseriti in maniera dignitosa e organica nelle nazioni riceventi?

Mi dispiace ma io non sono d'accordo nè con chi sostiene di fermarli a qualunque costo, anche in mezzo al Mediterraneo ma non sono neppure d'accordo con chi dice le solite fregnacce a cui non riesco a capire chi può credere. Tipo: gli immigrati fanno lavori che i locali non vogliono fare.
Affermazione falsa perchè il mercato del lavoro, come tutti i mercati, è fatto da domanda e offerta. E se non trovi nessuno che va in fonderia a salari miserabili non è che risolvi il problema mettendoci un immigrato. Paga di più cavolo! Altrimenti questo è il peggior razzismo che io posso immaginare.

Persino un mio amico di estrema sinistra, quella antica, sopravvissuta nelle osterie l'ha detto. Gli è scappato detto: non trovo nessuno da mettere in cucina (è titolare di un ristorante), solo extracomunitari. Pensa quanto poteva essere credibile quando discuteva con me di immigrazione e faceva l'anima bella che tutti vuole accogliere. Nemmeno si accorgeva che faceva un discorso da padrone vecchio stile.

Ciao Freedom, condivido gran parte di ciò che dici, Non quando, però, affermi che non è vero che gli immigrati fanno lavori che noi non vogliamo fare: io vedo in agricoltura ben pochi italiani, sui carri raccogli- frutta, se non ci fossero gli immigrati le pesche e le pere marcirebbero sugli alberi. E ti sto parlando di imprenditori onesti, che pagano secondo tariffa sindacale. Così come sto parlando di immigrati onesti, che lavorando cercano di costruirsi il futuro. Al di là degli scafisti, la feccia vera del fenomeno, finchè l' accoglienza  sarà solo soccorso ( sacrosanto, eh...) in mare e poi welfare, sarà difficilmente accettabile e proponibile per chi tutto ciò lo deve sostenere, cioè chi paga le tasse. L' immigrato rischia di essere malvisto perchè non sappiamo cosa farne e ci tocca mantenerlo. Diciamola, questa verità. Allora bisogna scegliere se essere evangelici o pragmatici. Entrambi, a mio avviso, è impossibile essere. E con questo chiudo dicendo che nemmeno io ho la soluzione del problema, ma che  non affrontarlo non è certo la soluzione, ammesso che ci sia.

Immaginate se a qualcuno venisse in mente, visti i recenti scossoni geopolitici, che esiste la possibilità di creare un distretto economico europeo Trimarium - Visengrad, l'unica zona geografica disponibile per manodopera industriale a basso costo che non sia in Cina, zeppa di risorse del suolo, tre sbocchi di mare. Accadesse, e uso il condizionale, attraerebbe così tanti posti di lavoro che le migrazioni sarebbero foglioline, l'Europa avrebbe finalmente la sua zona dedicata al primario/secondario, si potrebbe "riposizionare" le regioni che verrebbero dragate su lavoro qualificato anzichè aspettare le delocalizzazioni una dopo l'altra come la grandine, e avere anche un posto di occupazione dignitoso per i migranti. Certo servirebbe "sovranità europea", l'unica che potrebbe avere importanza geopolitica, con il passaporto italiano possiamo al massimo bucare i barconi, ed è il massimo che mi aspetto dal venturo governo. Finchè non si guarda dietro alla farsa che è diventata la politica nazionale, non andremo avanti, sono dei buffoni, ragionar di loro significa dargli un valore che non hanno e prolungare l'impotenza, con la frustrazione che ne consegue e i demagoghi vari che promettono di lenire il bruciar di chiappe.

Freedom@ 

scusa se non ti ho citato, comunque ti rispondo, e faccio anche un discorso generale.

Partiamo dal presupposto che i comunisti, che siano in osteria o no, principalmente vogliono gli immigrati per fare la rivoluzione insieme a loro, non per lavorare in fonderia insieme a loro o tantomeno per farli lavorare in fonderia a frustate. Li vedono come compagni di lotta, non di lavoro.

Questo è il punto di vista tecnicamente ortodosso.

Io argomento per la tradizione politica che mi riguarda, non posso argomentare per tutti, non sarebbe giusto, e nemmeno onesto, e nemmeno ho chissà quale pretesa di oggettività.

Certo da un punto di vista antropologico c'è in atto un fenomeno colossale, epocale, massiccio e ingovernabile, e cioè che un animale che da cinquecentomila anni è nomade, da cinque diecimila anni ha smesso per la sua componente maggioritaria di essere nomade e si è fermato in posti sovraffollati e alienanti da lui stesso costruiti.

Quindi adesso la povera bestiola si ritrova con un cervello da nomade in un contesto paesaggistico e sociale da stanziale, insomma la sua genetica non si è adattata al suo stesso nuovo ambiente, perché palesemente non ne ha avuto né il tempo né il modo di farlo, solo la sua cultura in parte e con grande sforzo lo ha fatto.

Una delle conseguenze di questo fenomeno, è che noi vediamo come strano chi ancora si comporta da nomade, mentre chi ancora si comporta da nomade dovrebbe essere lo specchio di noi stessi al netto della cultura.

Che gente da una zona povera si sposti in una zona più ricca è normalissimo, è istinto di sopravvivenza: il fenomeno epocale dell'immigrazione è in gran parte costruito mediaticamente, non c'è niente di veramente nuovo o inedito; non c'è alcuna "giustizia" nel regolare i flussi, neanche "a monte" come promette di fare la Meloni (vedremo gli splendidi risultai nel prossimo futuro) perché finché loro vengono da noi e non noi da loro, questo deve bastare, in assenza di ogni possibile altra  prospettiva "dirimente" o "definitiva" in merito, a dedurre che loro stanno peggio di noi (se a casa loro non stessero peggio di noi, perché verrebbero da noi? Saranno mica tutti scemi?!) , e non c'è sofferenza umana che valga più o meno di un'altra, tutti gli uomini sulla terra hanno diritto a non soffrire, e laddove questo non sia possibile, a soffrire mediamente tutti lo stesso redistribuendosi la sofferenza l'un l'altro fino a creare un equilibrio; dunque ogni "prima gli italiani" è respinto al mittente, insieme ad ogni logica sovranista o di primato nazionale.

Quindi, per quanti problemi creino gli immigrati, la ragione che dice:

"la mia (minore) sofferenza, vale di più della tua (maggiore) sofferenza"

-laddove minore e maggiore è stabilito spannometricamente  solo perché e finché tu immigri da me e io non da te, in quanto come ho detto prima non c'è altro criterio-

è sempre e solo la ragione della forza, e ogni uomo libero è libero di non ascoltarla.

Riguardo alla sofferenza che subiamo noi dagli immigrati, che è minore rispetto a quella che gli immigrati subiscono a casa loro e prova ne è che gli immigrati immigrano, quindi per quanto riguarda il cosiddetto "degrado" che gli autoctoni subiscono dagli immigrati, essa deturpa e degrada un "paesaggio" in senso lato, un ambiente sociale e urbano, tale che ognuno deve guardarsi dentro decidere quanto ama il mondo così com'è per decidere quanto tale paesaggio e tale mondo così com'è meriti di essere salvato, salvato dal degrado.

Io me ne infischio, mi fa schifo questo mondo, con o senza immigrati. Penso che l'ordine minacciato dagli immigrati sia l'ordine del potere, l'elemento katecontico che deve in un modo o nell'altro essere tolto di mezzo prima dell'apocalisse.

Proprio non ho radici che possano essere minacciate, con tutta la buona volontà del mondo di cercarle su questo straccio di terra, quantomeno finché parliamo di Italia ed Europa. Il mio concetto di patria inizia dall'Eurasia. Ho ben una manciata di piccoli e grandi interessi materiali che possono essere minacciati da una crisi economica e politica come quella attuale a cui in piccola parte contribuisce l'immigrazione, ma ho la decenza di non volerli difendere a spese di gente che sta peggio di me. E questo è quanto.

Il fatto è che in ogni cosa umana c'è un mix di variabili complementari e contraddittorie.
Se si accetta questa verità  si possono poi gestire tutte quante.
Se si cerca di eliminarne una parte si diventa unidirezionali mentre la parte esclusa si gonfia e diventa pericolosa in ogni caso.
Ora,la destra politica non ha una cultura ma una cOltura di atteggiamenti e comportamenti poco variati.Queste caratteristiche sono legate alle strutture finanziarie ed economiche esistenti,quindi sembrano le piû reali e consistenti.
La sinistra ha una storia e una cultura molto diversificata e spesso contraddittoria,non puô agganciarsi alla struttura economico-finanziaria capitalistica,quindi appare aleatoria,poco consistente,perfino invidiosa.
Mentre la destra vanta "piedi per terra" ,la sinistra propone "ali che volano": il risultato è quello che è.
Attualmente, l'umanità ha paura,sfiducia,dubbi, mentalmente provata e non certo in buona salute,dipendente dalle autorità e dalle macchine.
Una specie in declino su un pianeta che non si puô certo definire in ottimo stato!
A questo si unisce un certo qualunquismo,relativismo generalizzato,cinismo e un fiorire di erbacce un po' dappertutto.
La sinistra ,in questo status,non ha nessuna chance  a meno che si considerino di sinistra la Cina,Cuba,la Corea del Nord,la Repubblica Popolare del Congo e altri stati del genere.
Viceversa,la destra ha miglior successo MA un problema che io non vorrei mai avere:DIVENTA LA SOLA RESPONSABILE DELLO STATO DEL MONDO ATTUALE VISTO CHE LO GOVERNA IN GRAN PARTE.
Questa è una bella patatona bollente che farebbe dire al diavolo:"Guarda,questo mondo è mio PERÒ ,se lo prendessi TE sulle spalle e sulle p...e io ti adorerei!"

CitazioneChi non condivide certe porcate, neanche le vota.
(Niko)

Yes!!

CitazioneIn parole semplici,andate dal dentista,in officina,dal medico,ecc ...e ne siete soddisfattio meno indipendentemente dalle scelte politichei quelle persone.
Intendo dire che una società funzionale in termini di competenze professionali non ha bisogno della politica.
In qualche modo potrebbe essere simile a un mondo robotico ma solo apparentemente:conoscenze,
tecniche e strumenti al potere.
Lo Stato diventerebbe obsoleto e il governo sarebbe una semplice coordinazione non gerarchica,non centralizzata e non macchinista di competenti e competenze.
(hystoricum)

 ..inchino.. ma..le scelte sono le persone.. ciò che fai, come lo fai non è mai scisso da ciò che sei, dal tuo pensiero, 
dalla finalità e "finalità" è politica ovvero tutto ciò in cui credi, ciò per cui respiri..
Lo stato diverrebbe obsoleto in una realtà umana di profonda lungimirante solidarietà..(intelligenza profonda)

CitazioneImmaginate se a qualcuno venisse in mente, visti i recenti scossoni geopolitici, che esiste la possibilità di creare un distretto economico europeo Trimarium - Visengrad, l'unica zona geografica disponibile per manodopera industriale a basso costo
(InVerno)

ma non si chiamava politica colonialista anzi colonialismo d'appalto? 

CitazioneViceversa,la destra ha miglior successo MA un problema che io non vorrei mai avere:DIVENTA LA SOLA RESPONSABILE DELLO STATO DEL MONDO ATTUALE VISTO CHE LO GOVERNA IN GRAN PARTE.
Questa è una bella patatona bollente che farebbe dire al diavolo:"Guarda,questo mondo è mio PERÒ ,se lo prendessi TE sulle spalle e sulle p...e io ti adorerei!"
(hystoricum)

..Già!..(e si riapre il "dilemma" sul fiasco della/e sinistra)

Citazione di: Gyta il 09 Ottobre 2022, 07:17:15 AMma non si chiamava politica colonialista anzi colonialismo d'appalto? 

No, si chiama pianificazione economica e territoriale.