Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2022, 11:02:52 AMGli ultimi trenta anni di scoperte archeologiche ribaltano diametralmente la prospettiva marxista sulla nascita della società che erano prima largamente accettate. Le società organizzate nascono come conseguenza della religione, 

Fonti? L'antropologo della parrocchia?

Propongo l'idea che niente sia determinante,le società nascano in parte casualmente e  in parte causalmente,dandosi poi una patente mitologica e un ordinamento stabile basato sul sistema produttivo.
In quel momento restano in auge per un certo periodo poi cominciano a fossilizzarsi e decadere,mentre ne appaiono altre .
Le nuove non originano  dalle vecchie,ma appaiono accanto alle vecchie,coesistono e poi le soppiantano.
Proprio come succede per l'evoluzione:il cespuglio evolutivo
La stessa cosa accade per la cultura e la creatività:l'arte si sviluppa attraverso artisti, stili e temi diversi ma non per filiazione,così la letteratura,la musica e così via.
Per dirla alla moda,sembra di assistere a una fenomenologia quantistica.

Citazione di: baylham il 06 Ottobre 2022, 22:43:53 PMLa lettura del tuo intervento mi suscita la concezione opposta, che sia la biologia e l'economia a determinare la religione.

Le due asserzioni non sono in contraddizione, anzi, se la funzionalità biologica si avvale della religione per migliorare il fitness, questo vuol dire che la religione fa evolvere in meglio la società. 

Visto che mi si chiedono ragguagli e fonti, veloce per non andare OT: penso siano una decina, ma se non sbaglio se ne è trovato uno l'anno scorso e il conto aumenta, siti megalitici senza alcuno scopo statuale ma evidentemente religiosi, in loco solo resti di sementi/cacciagione selvatica, databili due/quattromila anni prima la nascita di comunità stanziali. Il più famoso è Gobleki Tepe, più grande, meglio conservato, ma altri. Siti religiosi costruiti da cacciatori raccoglitori non stanziali, che hanno necessitato migliaia di mani coordinate, e manodopera specializzata (bassorilievi etc) senza che vi fosse uno stato. Intorno, pian pian, nasce il villaggio di chi doveva fermarsi a lavorare, successivamente, come in tutte le piante antiche, la piazza del mercato (affar privato) oppone la piazza del tempio (affar pubblico). Ma non è neanche che bisogna andar così indietro, spesso anche al tempo dei greci: prima la pietra del tempio sulla collina, poi il villaggio intorno al capitale materializzato e al suo indotto. Specifico: religione, ciò che lega insieme. Superstizione e trascendenza? Forse, a livello antropologico funzionale è irrilevante.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2022, 15:14:49 PMQuesta é una visione alterata assai più di quella di jeangene. La società ci dà certo delle informazioni, soprattutto sulla società stessa, ma queste sono informazioni operative sociali, presuppongono che l'individuo le usi insieme agli altri. Solitamente tra queste informazioni non sono presenti quelle necessarie a sopravvivere, a difendersi dai pericoli e a procacciarsi il cibo (o credi che in assenza della società sia possibile andare a comprare il cibo al supermercato?).

Non preoccuparti per me , so bene che le bistecche non crescono sugli alberi , preoccupati per Te ed i tuoi cari nell'eventualita'. ...... quelle informazioni proprio perché la societa' non le fornisce e' meglio cercarsele.
P.S. e magari fare un po' di pratica in tempi in cui e' possibile

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2022, 08:07:23 AMVisto che mi si chiedono ragguagli e fonti, veloce per non andare OT: penso siano una decina, ma se non sbaglio se ne è trovato uno l'anno scorso e il conto aumenta, siti megalitici senza alcuno scopo statuale ma evidentemente religiosi, in loco solo resti di sementi/cacciagione selvatica, databili due/quattromila anni prima la nascita di comunità stanziali. Il più famoso è Gobleki Tepe, più grande, meglio conservato, ma altri. Siti religiosi costruiti da cacciatori raccoglitori non stanziali, che hanno necessitato migliaia di mani coordinate, e manodopera specializzata (bassorilievi etc) senza che vi fosse uno stato. Intorno, pian pian, nasce il villaggio di chi doveva fermarsi a lavorare, successivamente, come in tutte le piante antiche, la piazza del mercato (affar privato) oppone la piazza del tempio (affar pubblico). Ma non è neanche che bisogna andar così indietro, spesso anche al tempo dei greci: prima la pietra del tempio sulla collina, poi il villaggio intorno al capitale materializzato e al suo indotto. Specifico: religione, ciò che lega insieme. Superstizione e trascendenza? Forse, a livello antropologico funzionale è irrilevante.

Questa mi sembra la teoria espsta da Harari nel suo libro "Sapiens: da animali a dei".

I costrutti della religione sono pero' da lui definiti immaginari.

La questione quindi, si riduce tutta all'esistenza di entita' immaginarie che hanno effetto sul reale, e che quindi "divengono" anch'esse reali per quello che "reale" significa  per l'uomo, entrando da un certo punto in poi nella catena di causa-effetto.

Cosa che i marxisti seri non hanno mai negato.

Ma tutti cio ' e' il contrario esatto di un nomos o di un proggetto.

Il fatto che entita' immaginarie condizionano il reale e' intrinsecamente anomico, caotico.

Il lavoro e' come produzione della sussistenza e ricambio organico l'elemento ordinatore rispetto a questo caos.

I sogno spuntano come funghi, ma qualcosa di piu' saggio deve selezionare e coltivare come oro i pochi sogni su un numero infinito di sogni che aiutino il sognatore a sopravvivere.

La mano visibile del lavoro.

Che getta nel cesso la stragrande maggioranza dei sogni inutili.

Religione compresa, da un certo punto in poi.

Citazione di: niko il 07 Ottobre 2022, 13:30:26 PMQuesta mi sembra la teoria espsta da Harari nel suo libro "Sapiens: da animali a dei".

I costrutti della religione sono pero' da lui definiti immaginari.

La questione quindi, si riduce tutta all'esistenza di entita' immaginarie che hanno effetto sul reale, e che quindi "divengono" anch'esse reali per quello che "reale" significa  per l'uomo, entrando da un certo punto in poi nella catena di causa-effetto.

Cosa che i marxisti seri non hanno mai negato.

Ma tutti cio ' e' il contrario esatto di un nomos o di un proggetto.

Il fatto che entita' immaginarie condizionano il reale e' intrinsecamente anomico, caotico.

Il punto é che se questo condizionamento non é caotico, ma ordinato, e produce l'ordine sociale, come sostiene parte importante della ricerca antropologica, siamo alla negazione della tesi marxista per cui la religione sia una sovrastruttura elimina ile mantenendo l'ordine sociale. Anche Napoleone, nel suo ateismo, riconosceva il ruolo sociale della religione. 

Citazione di: niko il 07 Ottobre 2022, 13:30:26 PMQuesta mi sembra la teoria espsta da Harari nel suo libro "Sapiens: da animali a dei".

Harari è un bravo (?) divulgatore, la teoria non è la sua, ma va bene lo stesso, basta non credere si tratti della fantasia di un singolo, quanto di un movimento accademico. Effettivamente se non ricordo male ha condensato buoni spunti, compresa la ridefinizione di religione (leone Peugeot?) e tolto i puntelli dalla concenzione positivista dell'invenzione dell'agricoltura. E' comunque divulgazione di materiale ben più articolato.

Napoleone affermava che Dio sta sempre dalla parte dell'esercito che ha la migliore artiglieria. E così pensavano pure i greci, macedoni, romani, conquistadores, e chiunque abbia un minimo di pratica bellica, malgrado i loro feticci religiosi.

Se gli abitanti dell'isola di Pasqua avessero avuto un approccio più "materialista" verso la natura probabilmente sarebbero sopravissuti loro invece dei loro feticci.

Io capisco che bisogna sbracciarsi assai per guadagnarsi la pagnotta accademica, e compiacere le ideologie "filantropiche" antimaterialistiche ha sicuramente risvolti di carriera politica ed economica, ma la decenza epistemica dovrebbe porre dei limiti alle piroette idealistiche.  Altrimenti si scade nella ciarlataneria, il cui unico valore d'uso, utile nelle prassi di dominio, è  quello che un antropologo più serio ha definito: arma di distrazione di massa.

Utile certamente a dominare il popolo, come pensava Napoleone e chiunque ragioni in termini di carne da cannone e sfruttamento.

Salve anthonyi. Citandoti : "Anche Napoleone, nel suo ateismo, riconosceva il ruolo sociale della religione".


E che significherebbe una simile affermazione priva di senso ? Che anche i fascisti, nel loro squadrismo, riconoscevano un ruolo sociale all' olio di ricino ?


Napoleone prendeva atto della tenace, pervicace esistenza dello spirito religioso ma certamente non lo giustificava nei suoi effetti. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2022, 17:36:30 PMIo capisco che bisogna sbracciarsi assai per guadagnarsi la pagnotta accademica, e compiacere le ideologie "filantropiche" antimaterialistiche ha sicuramente risvolti di carriera politica ed economica, ma la decenza epistemica dovrebbe porre dei limiti alle piroette idealistiche.  Altrimenti si scade nella ciarlataneria, il cui unico valore d'uso, utile nelle prassi di dominio, è  quello che un antropologo più serio ha definito: arma di distrazione di massa.

Peccato che non ci sia nessuna civiltà sviluppata priva di cultura religiosa a dimostrare la validità delle tue tesi.
Piuttosto notiamo che nelle culture religiose c'é un salto dalle culture animistiche, non gerarchiche, che generano organizzazioni sociali semplici e poco produttive, alle culture teistiche, gerarchiche, che generano organizzazioni sociali più grandi, più complesse, più produttive. 

Più autoritarie e guerrafondaie, pure. Ma è sempre e solo sovrastruttura.

La differenza reale di sviluppo la fanno le condizioni ambientali (civiltà fluviali e agricoltura), materiali (risorse agricole e minerarie) e lavorative (tecnologia).

Non c'è dio che tenga quando si combatte con armi di bronzo contro armi di ferro, con archi e frecce contro cannoni.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2022, 15:41:48 PMHarari è un bravo (?) divulgatore, la teoria non è la sua, ma va bene lo stesso, basta non credere si tratti della fantasia di un singolo, quanto di un movimento accademico. Effettivamente se non ricordo male ha condensato buoni spunti, compresa la ridefinizione di religione (leone Peugeot?) e tolto i puntelli dalla concenzione positivista dell'invenzione dell'agricoltura. E' comunque divulgazione di materiale ben più articolato.

Io almeno ho trovato una fonte, cosa che avresti dovuto, secondo me, fare fin dall'inizio tu.

Non ha molto senso ai fini di un dibattito filosofico, o comunque umanistico, interessante dire: 

"gli antropologi degli ultimi 30 anni affermano che..."

oppure: un intero movimento accademico afferma che..."

senza citare almeno una fonte.

In Harari la Peugeot non esiste, nel senso che non è fatta di materia e non cade sotto i sensi.

Come anche Dio, gli angeli, gli spiriti, fino a prova contraria non esistono in questo senso qui.

Queste entità però, pur non esistendo, condizionano però la prassi degli uomini che credono in esse.

Alcuni uomini tanti secoli fa hanno costruito lo Stonenge perché credevano in determinati dei o spiriti, come anche oggi alcuni uomini costruiscono e mandano avanti la sede e la fabbrica della peugeot perché credono nella peugeot.

Ci credono in un senso lato attribuibile al termine: "credenza" o: "esistenza" che ovviamente non riguarda la presenza materiale e sensibile, altrimenti non ci crederebbero.

Riguarda più che altro l'aspetto sociale, del crederci perché ci credono tutti o quasi tutti, e l'aspetto economico, del crederci perché dalla prassi sociale che fa capo alla presunzione di esistenza della peugeot bene o male arriva la pagnotta per tutti.

Insomma ci credo io perché ci credi tu, e abbiamo entrambi tutto da guadagnarci a mantenere tra di noi relazioni reciproche pacifiche, comunicative e produttive di mezzi di sussistenza, quindi in buona sostanza ci autoconvinciamo delle fandonie che ci raccontiamo l'un l'altro.

Gli animali, appaiono sinceri e umili in paragone all'uomo perché credono solo e specificamente in quello che cade sotto i loro sensi, non a Dio o alla peugeot.

Il "successo" di alcuni costrutti immateriali e fantasiosi rispetto ad altri, si spiega secondo me, ma mi pare di ricordare anche secondo Harari, solo perché alcuni costrutti immateriali e fantasiosi promuovono la creazione di lavoro, e dunque soddisfacimento di bisogni, e relazioni sociali interumane quantomeno pacifiche e comprensibili, se non anche giuste, più di altri.

Entrando nel mondo della materia e della natura, le idee immateriali e astratte, ben lungi dal risultare eterne tipo quelle platoniche, diventano di riflesso immediatamente divenienti e mobili, animate, come lo sono già la materia e la natura.

La problematicità dell'inesistenza di certi moventi della prassi umana è sempre dietro l'angolo, anzi si potrebbe dire che tale problematicità è il vero motivo per cui continuamente certi moventi inesistenti della prassi umana vengono sostituiti da altri moventi altrettanto inesistenti, ma in qualche misura innovativi.

Il risultato materiale di un movente immateriale può essere immediatamente immaterializzato di nuovo dalla coscienza che lo prende a oggetto per sottoporlo a giudizio.

E il nostro giudizio funziona per le due polarità estreme di piacere e dolore come quello di tutte le altre bestie e così continua a funzionare, non abbiamo il potere di alterare la nostre e altrui natura al punto di alterare anche quello.

Anche la varietà caleidoscopica dei possibili costrutti immateriali che tanto ci inorgoglisce come umani, si distribuisce secondo la varietà dei possibili destini della volontà nel momento stesso in cui li vuole, o comunque in momenti successivi.

Citazione di: niko il 07 Ottobre 2022, 21:31:43 PMIo almeno ho trovato una fonte, cosa che avresti dovuto, secondo me, fare fin dall'inizio tu.

Non so se hai notato, ma io mal sopporto citare altri, specialmente se morti, specialmente se non è richiesto, specialmente per dibattere sul forum. Ma visto che insisti, e non trattarlo come una "fonte", ma come un consiglio di lettura, Jacques Cauvin - Nascita delle divinità, nascita dell'agricoltura.

Nell'ideologia tedesca, in cui Marx e Engels gettavano le basi del materialismo storico, gli autori potevano denunciare con grande precisione la preistoria come l'ambito in cui per eccellenza "la speculazione storica in modo tutto speciale ama gettarsi [...] perchè ritiene di trovarvisi più al sicuro dalle intromissioni del "fatto bruto" e insieme perchè qui essa può allentare completamene le redini del suo impulso speculativo" mentre il materialismo storico come si sa "non spiega la prassi partendo dall'idea ma spiega le formazioni d'idee partendo dalla prassi materiale". Senza sottovalutare la complessità dialettica di Marx, in cui la retroazione delle idee sulle infrastrutture materiali viene spesso sottolineata, resta il fatto che egli ha potuto accusare chiamandolo "idealista", chiunque sembrasse dubitare del ruolo decisivo dei mutamenti materiali, soltanto perchè disponeva di un paradigma tipico della scienza del suo tempo. Si può effettivamente concludere che non pare possibile affidare ad una filosofia "pura", insufficientemente munita di osservazioni obbiettive il compito di risolvere i problemi della nostra evoluzione; ma con lo sviluppo dell'epistemologia scientifica e conseguentemente della disciplina preistorica, è interessante constatare che sono i "bruti fatti" della stratigrafia che contribuiscono a rendere insostenibile, in questo ambito, la posizione materialista, invertendo l'ordine cronologico dei fattori rispetto ad una porzione di storia umana sempre meglio conosciuta.