Citazione di: anthonyi il 04 Ottobre 2022, 19:22:52 PMLa cosa bella di un mondo libero e che uno sceglie, magari tu troverai un lavoro part time a mezzo stipendio così avrai  tuo tempo libero ed eviterai di comprare cose inutili

Magari lavorando per una azienza privata fino a quando non mi licenziano perchè "c'è poco lavoro". E' paradossale: in generale, nella nostra società, se c'è poco lavoro è un problema. Ma se c'è poco lavoro significa che c'è una buona disponibilità di tutto ciò di cui abbiamo bisogno, quindi: qual'è il problema?
Ma la nostra società non solo è paradossale, è anche ingiusta: il diritto di successione, l'ereditare (ad esempio) promuove la diseguaglianza. A mio parere come le colpe dei padri non dovrebbero ricadare sui figli, nemmeno i meriti dei padri dovrebbero ricadere su di essi.
A mio avviso questo paradosso e questa ingiustizia potrebbero essere superati affidando la gestione della forza lavoro allo stato democratico.

Citazione di: InVerno il 05 Ottobre 2022, 08:35:52 AMCome si risolve? Individualmente, come ad ognuno pare, sempre che ne avverta il bisogno anzichè mandare giù la pillolina, ma socialmente? Oh questa è una brutta prospettiva, molto brutta, quanto inevitabile.

Infatti è un argomento che difficilmente trova spazio per essere discusso, purtroppo.

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 08:53:15 AMInfatti è un argomento che difficilmente trova spazio per essere discusso, purtroppo.

Il tuo tipo di risposta comunque, che non so fino a che punto ma intende chiedere allo stato di sopravvenire per colmare il vuoto, è il più probabile, anche se siamo così traumatizzati e castrati dall'ultima volta che l'abbiamo fatto, che di mezzo questa volta c'è un sistema immunitario, per niente infallibile o infinitamente persistente, come dimostra la globale domanda di autoritarismo in aumento, ma che probabilmente devierà la risposta su terre mai esplorate. Per un pò dovrai ancora sorbirti furbacchioni  che bollano la crescente anomia e desiderio di autorità come "i coglioni ignoranti". Poi quando saranno troppi ci faranno amicizia, in Italia ce la stanno già facendo (vedi "svolta istituzionale Meloni"), quando l'amicizia sarà normalizzata, si apriranno le danze. Alla fine del ballo, qualsiasi cosa sarà, perlomeno potremmo aspettarci qualche decennio di bonaccia, dove gli economisti tornano a far di conto anzichè i presidenti.

Correttamente il primo articolo della Costituzione Italiana fonda la res publica sul lavoro, in quanto ogni bene di cui dispone l'umanità, nella sua specificità antropologica, è frutto del lavoro. Ivi incluso il suo successo evolutivo. Pertanto, teoricamente, il lavoro dovrebbe essere anche fonte di felicità, basata sulla consapevolezza della prosperità e benessere prodotti dalla cooperazione umana.

Ma, come tutti i frutti, anche il lavoro ha il suo verme, che si chiama sfruttamento, alienazione, sottomissione, riduzione in schiavitù o servitù,... Verme di cui bisogna sbarazzarsi se si vuole coniugare il lavoro con la felicità. Sia chiaro, anche nella condizione servile di sottomissione ad una padrone, nelle diverse forme da esso assunto nella storia universale, il lavoro svolge, nella sua forma necessaria, non parassitaria, il nobile compito di conservazione e riproduzione degli umani. Funzione che, al netto del verme citato, può essere fonte di grande appagamento e soddisfazione.

Citazione di: InVerno il 05 Ottobre 2022, 09:51:28 AMIl tuo tipo di risposta comunque, che non so fino a che punto ma intende chiedere allo stato di sopravvenire per colmare il vuoto, è il più probabile

Auspico l'intervento dello stato democratico, dello stato la cui visione d'insieme (che dovrebbe guardare al bene dell'uomo) dovrebbe essere la sintesi delle visioni degli individui. Un intervento quindi che non viene imposto dall'alto, ma che trova la sua origine nella mente dei singoli. Sono innanzitutto i singoli a "dover volere" questo intervento. E' chiaro che l'istruzione (libera ma seria), in tutto questo, gioca un ruolo fondamentale.

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2022, 11:24:50 AMSia chiaro, anche nella condizione servile di sottomissione ad una padrone, nelle diverse forme da esso assunto nella storia universale, il lavoro svolge, nella sua forma necessaria, non parassitaria, il nobile compito di conservazione e riproduzione degli umani. Funzione che, al netto del verme citato, può essere fonte di grande appagamento e soddisfazione.

Ma l'uomo non è una formica che "vive" per far prosperare il formicaio, l'uomo (come individuo) è ben altra cosa.
La formica serve il formicaio. La società dovrebbe servire l'uomo, l'individuo; e non il contrario.

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 08:42:12 AMMagari lavorando per una azienza privata fino a quando non mi licenziano perchè "c'è poco lavoro". E' paradossale: in generale, nella nostra società, se c'è poco lavoro è un problema. Ma se c'è poco lavoro significa che c'è una buona disponibilità di tutto ciò di cui abbiamo bisogno, quindi: qual'è il problema?
Ma la nostra società non solo è paradossale, è anche ingiusta: il diritto di successione, l'ereditare (ad esempio) promuove la diseguaglianza. A mio parere come le colpe dei padri non dovrebbero ricadare sui figli, nemmeno i meriti dei padri dovrebbero ricadere su di essi.
A mio avviso questo paradosso e questa ingiustizia potrebbero essere superati affidando la gestione della forza lavoro allo stato democratico.

In un mondo libero si può essere licenziati perché anche chi ti dà lavoro é libero, questo non vuol dire che non c'é bisogno di beni, ma solo che non c'é bisogno di quei beni che puoi produrre in quel posto di lavoro. 
Poi lo sappiamo che la società é ingiusta, ma le leggi ereditarie non hanno nulla a che vedere con i meccanismi di mercato. 

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2022, 12:22:38 PMquesto non vuol dire che non c'é bisogno di beni, ma solo che non c'é bisogno di quei beni che puoi produrre in quel posto di lavoro

Certo, appena abbiamo soddisfatto la richiesta di un bene ne inventiamo subito un altro da produrre e vendere perchè il meccanismo non si deve fermare.

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2022, 12:22:38 PMPoi lo sappiamo che la società é ingiusta, ma le leggi ereditarie non hanno nulla a che vedere con i meccanismi di mercato.

Ma qui non si sta parlando solo di mercato. Si sta parlando della società in generale e del lavoro in particolare. Le leggi ereditarie svolgono un ruolo di primaria importanza nella nostra società, e la loro azione si fa sentire anche nel mondo del lavoro.

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 13:38:46 PMMa qui non si sta parlando solo di mercato. Si sta parlando della società in generale e del lavoro in particolare. Le leggi ereditarie svolgono un ruolo di primaria importanza nella nostra società, e la loro azione si fa sentire anche nel mondo del lavoro.

Nella società tutto é in relazione, ma tu hai posto in topic l'organizzazione del sistema economico, il funzionamento di domanda e offerta. Questo funzionamento dipende anche dai meccanismi ereditari, ma in un senso che probabilmente a te non fa piacere perché quando abbiamo imprese complesse la loro gestione può avere un problema di continuità se muore il padrone. Se però a questi succede un erede che, essendo cresciuto in quella realtà, è il più competente, allora il problema gestionale é meno grave. Quindi anche se "ingiusta" l'ereditarieta dell'attività economica é efficiente. 

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 11:35:35 AMAuspico l'intervento dello stato democratico, dello stato la cui visione d'insieme (che dovrebbe guardare al bene dell'uomo) dovrebbe essere la sintesi delle visioni degli individui. Un intervento quindi che non viene imposto dall'alto, ma che trova la sua origine nella mente dei singoli. Sono innanzitutto i singoli a "dover volere" questo intervento. E' chiaro che l'istruzione (libera ma seria), in tutto questo, gioca un ruolo fondamentale.

Auspico la stessa cosa, il mio pessimismo è legato a quello che vedo. Perchè poi, come dici tu, se sono i singoli a doverlo volere, dovremmo vederli sti singoli. L'unica cosa che mi viene in mente è il cosidetto movimento anti-work negli USA, dove una serie di giovanotti (2 milioni di iscritti) con qualche rendita da succhiare han deciso di uscire completamente dal mercato del lavoro finchè, e questa forse è la novità, le condizioni di lavoro non miglioreranno, non tanto dal punto di vista salariale (anche, probabilmente) ma l'accento è più che altro sull'alienazione e l'equilibrio vita-lavoro. E' un pò quello che succede qui, in maniera disorganizzata, con i "giovani che non sanno fare sacrifici" che tutte le estate rispuntano sui giornali di confindustria e associati.

Citazione di: jeangene il 05 Ottobre 2022, 11:54:42 AMMa l'uomo non è una formica che "vive" per far prosperare il formicaio, l'uomo (come individuo) è ben altra cosa.
La formica serve il formicaio. La società dovrebbe servire l'uomo, l'individuo; e non il contrario.

La società edificata da chi ? Che cos'è l'uomo (come individuo) ?

I nobili non lavoravano eppure vivevano bene .
Ci sono ricchi che non lavorano,poveri che non lavorano e un centinaio di modi  per mangiare e bere senza lavorare o facendo finta di farlo.
Schiere di psichiatri,psicologi assistenti sociali,organizzazioni benefiche,"salvatori" vari di "povere vittime" ecc...
Insomma 
Il lavoro è tanto più obbligato,controllato,stressante tanto maggiore è (1) la macchinizzazione,(2)la centralizzazione e (3)la gerarchizzazione del sociale.
Si chiama anche "obbligo e destino funebre dei sistemi aperti" e questo è ben noto a chi ne usa e abusa proprio perché CONNESSO(LUI) AI VANTAGGI DI POTERE E DI SOLDI OFFERTI DALLA TRIADE SUCCITATA .

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2022, 21:20:14 PMLa società edificata da chi ? Che cos'è l'uomo (come individuo) ?

E' chiaro che la società non può esistere senza individui, come l'uomo (come individuo) di oggi non potrebbe esistere senza società.
L'individuo quando lavora è società perchè contribuisce al mantenimento e al prosperare della stessa; quando si dedica a sè, al suo tempo libero, alle sue passioni (anche servendosi dei beni e dei servizi che la società mette a disposizione) è individuo.
Ma, per l'uomo, questo suo essere sia società sia individuo è un equilibrio delicato. Il tempo e le energie da dedicare ai due ruoli devono essere proporzionati, regolati, in modo da preservare l'equilibrio, il benessere dell'individuo.

Citazione di: jeangene il 06 Ottobre 2022, 09:12:32 AME' chiaro che la società non può esistere senza individui, come l'uomo (come individuo) di oggi non potrebbe esistere senza società.
L'individuo quando lavora è società perchè contribuisce al mantenimento e al prosperare della stessa; quando si dedica a sè, al suo tempo libero, alle sue passioni (anche servendosi dei beni e dei servizi che la società mette a disposizione) è individuo.

Essendo chiaro che l'uomo, come individuo, non potrebbe esistere senza l'attuale società (sarebbe null'altro che un primate assai scarso destinato ad una rapida estinzione) si pone la questione di che cosa ha edificato la società umana attuale e la risposta è una sola: la cooperazione, ovvero il lavoro. Perfino le passioni, il pensiero, la comunicazione, dell'uomo-individuo sono pensabili e realizzabili solo all'interno dei costrutti sociali, materiali e culturali. Analogamente alle formiche.

Le formiche però hanno un vantaggio sulle società umane: sono implacabili coi parassiti. Abbiamo ancora molto da imparare dalle formiche.

Citazione di: jeangene il 06 Ottobre 2022, 09:12:32 AML'individuo quando lavora è società perchè contribuisce al mantenimento e al prosperare della stessa; quando si dedica a sè, al suo tempo libero, alle sue passioni (anche servendosi dei beni e dei servizi che la società mette a disposizione) è individuo.
Ma, per l'uomo, questo suo essere sia società sia individuo è un equilibrio delicato. Il tempo e le energie da dedicare ai due ruoli devono essere proporzionati, regolati, in modo da preservare l'equilibrio, il benessere dell'uomo.

L'uomo é un essere sociale, e lo é sia quando lavora, sia nel tempo libero. L'attività economica non é l'unico elemento di socialità, ma quello che é importante é che la socialità é un fondamento e non é in contrapposizione con l'individuo. Anche quando l'individuo compie scelte economiche che sembrano individualistic he in realtà é sempre mediato da strutture sociali di senso che danno grande importanza all'immagine espressa dall'individuo nel sociale.