Citazione di: green demetr il 02 Ottobre 2022, 23:24:32 PMIl valore d'uso l'ho incontrato subito nel capitale di marx, metto a posto le idee e poi inizio un 3d di comprensione dello stesso.

Poichè avevo iniziato prima dell'estate prima di scaricare una mole eccessiva (non ancora finita di sinistra in rete) di contributi contemporanei (e di cui aprirò secondo 3d dedicato anche se non so bene in quale sezione visto che abbiamo solo attualità e socialità ma non politica, dicevo a memoria il valore d'uso è il valore SOCIALE a cui si danno le UGUAGLIANZE tra gli altri 2 valori (ma forse sto già facendo casino...quindi chiedo venia subito e aspettate il ripasso è chiaro che il capitale è un edificio logico imponente, e se si perdono subito le basi, si fa una gran confusione.

La prima cosa su cui infatti ragionava era proprio: e chi decide del valore d'uso se non proprio la SOCIETA'! (e dunque non lo Stato come continuamente mi fa credere ad esempio il buon Nereo Villa che attacca il marxismo molto più del liberalismo keynesiano.)

Ma appunto è solo una scheggia della mole di pensieri che il Marx ha cominciato a muovermi dentro.

Se questo ricordo fosse vero non capisco bene come però questo possa risolvere il problema delle SCELTE.

Chi decide cosa e chi decide CHI (decide cosa)? E' il problema annoso per cui un gruppo comunista si è voluto differire da chi invece proprio NEGA il comunitarsimo, che invece filosoficamente è per me il punto centrale oggi come ieri.
E che la triarticolazione sociale di Steiner in realtà descrive così bene (e su cui Nereo Villa costruisce poi l'intero suo piano di critica che mette a nudo il re, sia esso comunista (pseudo-comunista, visto che Keynes NON è Marx!) sia esso neo-liberista (anch'esso keynesiano tra l'altro, con le solite varianti fiscali tra destra e sinistra che però non vengono MAI migliorate nel dualismo fra le 2, ma anzi prorogate e peggiorate sempre più contro le classi basse e medio-basse).

La tua soluzione mi affascina molto, sopratutto il piglio sicuro con cui la enunci, mi fa pensare che non sia un idea in progress, ma una sorta di punto fermo.
Dammi il tempo di aprire i 2 3d (marx e sinistra vera) e ne riparliamo spero volentieri.
Mentre qui vorrei concentrarmi sul questione del soggetto alienato e feticista.
(dammi cioè il tempo di anzitutto basare saldamente cosa è il valore d'uso, che appunto è ciò con cui Marx inizia).
A presto.

Molto più prosaicamente, e letteralmente, il valore d'uso di un bene è la sua funzione, indipendentemente dal suo valore di scambio. Un martello serve a piantare chiodi e fracassare crani, anche in assenza di un mercato. La merda è merda: solo il mercato può darle un valore spropositato e chiuderla in un museo solo perche sulla scatola sta scritto "merda d'artista". Provocazione azzeccatissima di Piero Manzoni che mostra, più di mille trattati, il feticismo della merce e la natura luciferina del valore di scambio e del suo inferno, il Mercato.

Scegliamo allora di tornare al baratto e all'autarchia ? Non so, ma prima di decidere, prenderei in considerazione il monito di un nativo nordamericano che ragiona correttamente in termini prioritari di valore d'uso:

"Quando avranno inquinato l'ultimo fiume, abbattuto l'ultimo albero, preso l'ultimo bisonte, pescato l'ultimo pesce, solo allora si accorgeranno di non poter mangiare il denaro accumulato nelle loro banche" (ma potranno sempre convertirlo in valore d'uso, almeno quello cartaceo, atto a supplire l'assenza invernale di altro combustibile a causa dell'imbecillità dell' "uomo bianco")

Il denaro è la merda del Mercato scambiata a peso d'oro. Essa esprime la massima forbice possibile tra un valore d'uso insignificante - un pezzo di carta, una sequenza di bit - e un valore di scambio illimitato che, come cantava Liza Minnelli: Money makes the world go round!

In queste discussioni di solito non entro ma la mia impressione è che il denaro sia una tecnologia che come tutte le tecnologie viene accettata solo dopo lunga opposizione, che per il denaro sembra però più pervicace e durevole che per altre, ma nonostante ciò di tecnologia si tratta e di tecnologie che abbiano perso la loro battaglia non ne conosco a meno che non vengano abortite ad una velocità tale che nessuno si accorge neanche della esistenza.
Se invece durano c'è un perchè e arriva il momento di accettarle e provare cavalcarle.
Direi allora forse che sia arrivato il momento di affrontare la questione assumendo un punto di vista diverso da quello di Marx, magari da un punto di vista (la butto lì) antropologico.
Ho sempre considerato ridicolo che gli uomini si trucchino e si impiumino, però così sono fatti da sempre molti animali, uomini compresi.
Ma ancor più mi sembrano irrimediabilmente ridicoli quegli uomini che hanno trovato nel denaro un succedaneo a trucchi e piume.
In generale nessuna tecnologia al pari del denaro sembra deviare dal suo valore d'uso, dalla sua ragione di essere, al punto che se lo si potesse abolire io sarei il primo a metterci la firma. ma il motivo per cui il denaro persiste è per il suo vero valore d'uso, che non può essere negato.

Ma se è vero che nessuna tecnologia promettente ha mai perso la sua battaglia, quello che vedo, anche su questo forum, sono tante belle menti impegnate a combattere mulini a vento.
Ora, parlando in generale di tecnologie, denaro compreso, non v'è alcun dubbio che esse disumanizzino, ma ciò in effetti avrebbe senso solo se vi fosse una definizione condivisa e immutabile di umanità, come vi fosse un nocciolo di umanità che non muta e che definisce l'umanità stessa.
Questa mi sembra una bella pretesa.
Così, se l'umanità non sembra combaciare con quella che ognuno profetizza, è facile trovare la tecnologia di turno che rema contro, e certamente il denaro, per quanto sopra detto, risulta la più gettonata allo scopo.
Però alla fine, ripeto, tanto accanimento contro mi sembra solo uno spreco di intelligenze.
Un accumulo di parole che si parlano sopra, e di scritti che si accumulano uno sull'altro come se non fossero bastati quelli di Marx.
Se il  punto di partenza di tutto questo accumulo è quello del nobile pensiero anarchico, io mi inchino con rispetto e ammirazione, ma la storia della natura umana che sotto sotto è buona purtroppo è solo una bella favola, e non perchè non sia buona, ma perchè è quello che è, né buona né cattiva, e soprattutto mai uguale a se stessa perchè la mai doma e mai statica tecnologia ne è parte integrante attiva.
Se di piume dobbiamo adornarci, sia, ma ognuno scelga le sue, e le mie non sono di carta moneta.
Il potere, da quando ci sono i soldi in giro, è in mano a gente ridicola, lo avete notato?

Io poi a tutti quelli che alla sempliciotta parlano negativamente del denaro vorrei domandare: "ma voi, una società umana che funziona senza denaro l'avete mai vista?" 
Siete in grado di immaginare qualcosa di alternativo che coordini l'azione di milioni di individui in società fatte di una quantità tale di beni differenti da essere superiore alla cognizione di ogni singolo individuo. Quante sono le transazioni che sono alla base della semplice colazione che facciamo la mattina con cappuccino e cornetto, e in ciascuna di queste il denaro é essenziale. 

Il valore d'uso originario del denaro è funzionare come equivalente generale delle merci. In ciò non vi è più accanimento ideologico che nella convenzione del metro di Sévres.

L'accanimento marxista si riferisce al fatto che questo "metro" si allunga e si accorcia secondo criteri che hanno più a che fare con violenza, sopraffazione e guerra che con pacifici commerci inter pares.

Nella conversione da strumento tecnico a strumento politico-economico di dominio il denaro si feticizza divenendo Denaro che, insieme ai feticizzati Capitale e Mercato, costitisce la santissima Trinità del dominio di produzione capitalistico.

Su questa transustanziazione ideologica, dai perversi effetti materiali, si accanisce doverosamente la critica marxista, sul valore d'uso ideologico e politico-militare del Denaro, non sul suo valore d'uso tecnico, peraltro perfezionabile e rottamabile al subentro di strumenti meno feticizzabili.

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2022, 08:34:48 AML'accanimento marxista si riferisce al fatto che questo "metro" si allunga e si accorcia

Eh, infatti una delle tendenze più simpatiche dei governi marxisti è quello di truccare i numeri, stampare denaro a carrette, e tutte quelle altre cose di chi crede che si tratti di un gioco dove i termini possono essere allungati e ristretti all'infinito. Poi arriva la realtà.

Non esistono (ancora e chissà mai) governi marxisti, ma governi che, compreso il trucco della finanza capitalistica, sfruttano quelle che i profeti chiamarono "contraddizioni del capitalismo". Esemplare a tal proposito la flemmatica determinazione dei cinesi che l'economics sanno sfruttare al massimo, forti però di una potente base, questa sì marxista, di economia reale.

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2022, 08:34:48 AMIl valore d'uso originario del denaro è funzionare come equivalente generale delle merci. In ciò non vi è più accanimento ideologico che nella convenzione del metro di Sévres.

L'accanimento marxista si riferisce al fatto che questo "metro" si allunga e si accorcia secondo criteri che hanno più a che fare con violenza, sopraffazione e guerra che con pacifici commerci inter pares.

Nella conversione da strumento tecnico a strumento politico-economico di dominio il denaro si feticizza divenendo Denaro che, insieme ai feticizzati Capitale e Mercato, costitisce la santissima Trinità del dominio di produzione capitalistico.

Su questa transustanziazione ideologica, dai perversi effetti materiali, si accanisce doverosamente la critica marxista, sul valore d'uso ideologico e politico-militare del Denaro, non sul suo valore d'uso tecnico, peraltro perfezionabile e rottamabile al subentro di strumenti meno feticizzabili.

I tuoi interventi in questa discussione sono, per me che non bazzico la materia, i più leggibili e chiari.
Ma le mutazioni genetiche del valore del denaro non generano allora  virus da cui immunizzarsi?
Non è nel creare questa immunizzazione che dovremmo impegnare le nostre intelligenze?
Nel prendere in generale coscienza dei nostri punti deboli attraverso i quali possiamo essere condizionati?
Mi pare manchi nell'uomo, con la sua tendenza a glorificarsi fra le specie viventi, la consapevolezza di essere in buona parte un automa che risponde senza pensare a precisi stimoli. Un meccanismo virtuoso nella giungla dove siamo nati, ma del tutto inadeguato nella attuale giungla di reti di comunicazione.
La strada quindi è di esplicitare questi meccanismi , portandoli e gestendoli attraverso la coscienza.
Si tratta quindi di spuntare le armi di quei soggetti impersonali che vanno sotto il nome di capitalismo e altro.
La loro personalizzazione appunto, come soggetti cui poter muovere guerra a viso aperto, mi sembra atteggiamento ingenuo, come una battaglia contro mulini a vento.
E' un lavoro che ognuno deve fare dentro di sé e che si può fare insieme.
Osservare gli automatismi cui gli altri sono soggetti in modo inconsapevole è già un buon modo di conoscersi, dato che a quei meccanismi siamo tutti soggetti, come quando vedo le casalinghe e i casalinghi (new entry) dissanguarsi al supermercato per la raccolta punti.

Aggiungo per precisione che non è il riflesso condizionato l'incriminato, perchè è impossibile gestire la nostra vita pensando sempre bene a quel che si fà, ma occorre avere la consapevolezza che possiamo ricondizionarci.
Facciamo quindi in modo di ricondizionarci di modo  che quando la cassiera ci chiede se facciamo la raccolta punti  ci venga un incontrollabile  conato di vomito.
La cassiera non solo non si arrabbierà, ma approverà, perchè probabilmente è stufa di dover campare gabbando tanta brava gente che fà la figura dei polli, con tutto il rispetto  per i polli veri.

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2022, 08:34:48 AMNella conversione da strumento tecnico a strumento politico-economico di dominio il denaro si feticizza divenendo Denaro che, insieme ai feticizzati Capitale e Mercato, costitisce la santissima Trinità del dominio di produzione capitalistico.

Questa é da incorniciare ipazia, un monumento al non senso.
Siamo d'accordo che il denaro é uno strumento, con senso sia politico che economico.
Ma dove sta il dominio, per quanto io abbia denaro io non potrò mai imporre legalmente qualcosa che altri non sono disposti a fare a nessun prezzo. Il denaro offre opportunità, opportunità sempre funzionali all'accettazione da parte di altri. Le transazioni prodotte dal denaro sono relazioni consensuali tra individui appartenenti alla società, se poi qualcuno di questi individui ha atteggiamenti feticisti nei confronti del denaro questo é un problema suo, non certo un problema di sistema.

Salve daniele22. Da urlo la tua osservazione "Se provassimo a chiederci per quale motivo possa essere andato in disuso il baratto cosa dovremmo rispondere? Perché la società era troppo complessa? Balle".

Infatti la consuetudine del baratto non si estinse affatto per ragioni di ingombro e di moltitudine demografica.


Lo sanno tutti che il baratto cessò a causa della dottrina della Chiesa: Essa volle inaugurare la consuetudine per la quale ai fedeli si diceva :

"Ehi voi ! Qui dobbiamo costruire delle cattedrali per rendere gloria a Dio ! Cominciate a mettere da parte pietre e cemento che poi, quando avrete finito chiese e conventi, vi pagheremo tutto barattandolo con duemila Pater Ave Gloria e dodicimila tonnellate di indulgenze !!". Saluti.

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2022, 12:02:19 PMQuesta é da incorniciare ipazia, un monumento al non senso.
Siamo d'accordo che il denaro é uno strumento, con senso sia politico che economico.
Ma dove sta il dominio, per quanto io abbia denaro io non potrò mai imporre legalmente qualcosa che altri non sono disposti a fare a nessun prezzo. Il denaro offre opportunità, opportunità sempre funzionali all'accettazione da parte di altri. Le transazioni prodotte dal denaro sono relazioni consensuali tra individui appartenenti alla società, se poi qualcuno di questi individui ha atteggiamenti feticisti nei confronti del denaro questo é un problema suo, non certo un problema di sistema.

Questa, è da incorniciare: un monumento alla fede Economics.

Bastano i sacerdoti della Finanza, tenutari della Borsa e dell'ortodossia del rating, per costringere, non gli individui, ma i popoli e le nazioni, a sottomettersi al Capitale. Magari con un trattamento preliminare miliardario di titoli tossici, per incravattarli meglio. Mario Draghi docet.

Come diceva quel tale: "il Mercato insegnarà  agli italiani come votare".

Bastano le atomiche e le esportazioni di libertà a tenere $an Dollaro sempre alla destra del Padre Capitale. E guai agli angelli ribelli alla sovranità monetaria imperiale del dollaro. Rivoluzioni colorate ed esportazioni di libertà fioccano sulle loro teste decapitate peggio delle piaghe d'Egitto.

A dire il vero, sommo viator, al mio paese c'era un monsignor, un don non ricordo il cui soprannome però ricordo ed era don quarèo (mattone in veneto, n.d.a.). Era noto poiché chiedeva soldi ai fedeli per fare la facciata del duomo ... tanto andarono le cose che la facciata non esiste ancora.
Ognuno si accontenta di quello che gli va bene, ma se si vuole qualcosa che racchiuda una identità che abbia un minimo di senso non v'è alcun dubbio da parte mia che si debba mettere in atto un'alternativa al pensiero liberal. Faccio notare che detta alternativa è assente nell'arco parlamentare, ma mi sa pure tra quelli che ambivano a sedersi in tale arco. Naturalmente io non sono un comunista, ma sarei ugualmente un po' di sinistra

Il valore d'uso, come ricordo bene, è una questione sociale.

Non è in sè il denaro il problema, che anzi come insiste Nereo Villa, è una delle invenzioni più intelligenti che l'uomo abbia mai avuto, Ipazia.

Il problema semmai è il prestito del denaro, ossia denaro che finanzia altro denaro.
E' una questione di liquidità che la scienza economicia ha brillantemente risolto al tempo della grande crisi, con adesempio la fuoruscita dal gold standard.

Lo stampo di soldi è una teoria keynesiana, e dunque liberale, Inverno, non capisco perchè si continui ad associarla a Marx. (o meglio lo si sa grazie a Trotsky che ha definito cosa sia la pseudo-sinistra).


Il feticismo ricordo è quello delle merci, e viene dedotto tramite la teoria del soggetto di stampo hegliano, di cui abbiamo già aperto 3d (non me ne sono dimenticato).


E' il soggetto che illudendosi di essere un insieme di oggetti (vedi anche Peirce, che insieme a Hegel e nello stesso periodo, costruisce un teoria parallela e sostanzialmente almeno nelle premesse uguale) finisce col dimenticare la sua etica a livello comunitario e della sua spiritualità a livello dei rapporti interpersonali.

Vorrei aggiungere che Marx non è in alcun modo un sistematico, e che per esempio in vecchiaia si occupò di un ritorno al sistema naturale di vita (ossia basato sul primario).
Con lo stato che magari si occupa delle commodities (casa, luce, gas etc).
(questo lo aggiugerei io).
Egli lasciò una miriade di appunti in 4 lingue, per soluzioni più umane.

Il punto è che il soggetto è alienato in quanto si pensa come identità, un costrutto di oggetti da possedere.

In questo senso il denaro non solo non c'entra niente, ma viene dimenticato proprio come strumento di possibilità di scambio, ha dunque in sè un potere taumaturgico.

L'ebreo non disprezza il denaro in sè come sento da una vita fa il socialista (pseudo-socialista), ma il suo uso teologale, ovvero divino.
Il denaro serve alla redistribuzione, come la legge ebraica prevede (10% del guadagno va al membro della famiglia più in difficoltà, se non c'è al membro della famiglia oltre il nucleo, se non c'è va alla società.


Se io decido che il valore di un vestito è uguale a due teli di stoffia, non è una questione di chissà quale valore ogettivo. E' un valore astratto.

E' in questo senso che le proposte per ripensare questo valore vanno intese cioè in maniera sociale.

Marx da quello che sto capendo non vuole eliminare i soldi ma vuole trovare delle uguaglianze di valore che rispettino il valore umano (in termini di ore, e di salute pubblica per esempio come si annota all'inizio del capitale).

Marx parte il suo pensiero una volta appurato che in Inghilterra vi era problemi di salute pubblica dovute alla sfruttamento.

Marx pensa e tenta di risolvere lo sfruttamento con una teoria economica, che si accompagni ad una consapevolezza degli sfruttati.

E' un cioè una doppia ricerca. E di come le cose stanno, e di come le si può risolvere.

Altro problema è quello della consapevolezza.

E' di questo secondo punto che la filosofia si deve prendere compito e peso.

Il denaro esaspera il feticismo della merce diventando esso stesso una merce nel passaggio dal capitalismo manifatturiero a quello finanziario. Questo è un passaggio che sfugge alla tua analisi green, ma è fondamentale perché in tale passaggio si perfeziona l'inumanità pescecanina del Capitale e lo si sottrae ad ogni possibilità di controllo razionale, consegnando il mondo nelle mani dei satrapi del sistema.

Tale passaggio diviene definitivo col taglio dell'ultimo cordone ombelicale con la realtà materiale (gold standard), che brillantemente ha risolto la tendenza del Capitale a porsi come dominatore astratto senza lacci e lacciuoli, lasciando alla politica militare la gestione dell'equivalenza dei valori economici in un mondo sempre più capitalizzato, ovvero disumanizzato.

L'equivalente 'sano' c'è ed è il lavoro, sono le banche del tempo. L'economia classica nasce con la teoria del valore-lavoro a cui attinge lo stesso Marx. È questo il vincolo da cui tutta la storia del capitalismo si vuole sottrarre riducendo sempre più il valore-lavoro al livello di sussistenza dello schiavo, fino alla sua soppressione quando diventa improduttivo.  Automazione, guerra e migrazioni epocali puntano proprio qui.

(Con le nuove frontiere in fase esplorativa della tossico e farmacodipendenza, sicuramente spendibili a livello di condizionamento. Poi, chissà ...)

Operazione che implica comunque una proliferazione di funzioni improduttive a difesa del Palazzo, ma questo è già messo nel conto di ogni società classista.

L'equivalente metafisico demistificante del valore-lavoro è il valore d'uso delle cose, a cui dobbiamo tornare, alla loro nuda oggettività,  se vogliamo liberarci dal Mercato truccato delle truffe finanziarie e dalla violenza bullista di stato, inclusiva della guerra, che le rende possibili e dominanti.

Riguardo a ciò,  l'elemento della consapevolezza, sottolineato da iano, è fondamentale, per venire fuori da questo inferno.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2022, 08:17:47 AML'equivalente 'sano' c'è ed è il lavoro, sono le banche del tempo. L'economia classica nasce con la teoria del valore-lavoro a cui attinge lo stesso Marx. 

Un equivalente che funziona però solo facendo valere il falso postulato o semplificazione accademica dell'omogeneita del lavoro. Omogeneità che non é vera perché tutti gli individui sono differenti. 
Non solo, il "valore" di ogni lavoro dipende dal processo produttivo nel quale é inserito.
 Le banche del tempo funzionano solo per attività lavorative semplici, come i lavori domestici e i servizi non professionali alla persona.