In molte religioni (con l'eccezione del buddhismo) ma in particolare nel Cristianesimo si afferma che la divinità ama l'essere umano di un amore incondizionato e gratuito, Dio amerebbe quindi anche gli uomini peggiori dal punto di vista morale. Detto questo, però, che cosa significa esattamente "amare"? Amare significa a mio avviso volere il bene dell'altro in maniera disinteressata, tuttavia per definizione Dio è, oltre che misericordioso, anche ONNISCIENTE, nel senso che conosce in maniera totale qual è il bene di ogni singola persona. Ora, il problema è questo: il bene di una persona si identifica con il piacere e con le esperienze piacevoli? Secondo me no, il bene non si identifica per forza con il piacere, quindi Dio (ammesso che esista, presupposto essenziale!) può, per il bene imperscrutabile di quella persona, farla passare anche attraverso esperienze dolorose che servirebbero per la crescita spirituale propria e anche di quella degli altri.
IL progetto di Dio quindi potrebbe benissimo prevedere anche il male per la crescita spirituale dell'uomo, ad esempio la divinità potrebbe far subire ad una persona molte ingiustizie e torti dagli altri affinché quella persona impari a PERDONARE (cosa che in moltissimi non sanno fare o lo fanno fino a un certo punto), oppure anche a farsi rispettare dagli altri: la cattiveria di alcune persone sarebbe quindi in quest'ottica voluta e permessa da Dio per un progetto superiore che serve a far sviluppare determinate doti spirituali ed etiche, soprattutto la capacità di perdonare, la forza di carattere per reagire al male, la forza di sviluppare la compassione verso chi è passato verso esperienze simili, l'altruismo esercitato da chi consola e sostiene chi è rifiutato, oggetto di scherno e di cattiveria. Il malvagio in questo caso rientrerebbe anch'esso nel progetto divino, poiché con le sue azioni causerebbe una catena di conseguenze che porterebbero alla fine all'evoluzione spirituale di altri soggetti. Chi ha compiuto il male poi verrebbe comunque corretto da Dio in un'altra vita (o anche in questa) e sarà costretto a riflettere sulle conseguenze delle sue azioni.  Sono plausibili secondo voi le mie considerazioni?

No, personalmente non ci vedo nulla di buono nell infliggere dolore e sofferenza per un bene maggiore. O che il bene di uno sia la conseguenza del male di un altro come condizione necessaria. Per imparare il perdono occorre allanare la virtù della temperenza, per imparare a capire occorre esercitare di continuo la virtù della prudenza, che non vuol dire stare attenti ma vuol dire avere la stessa saggiezza di un giudice nel decidere assoluzione o condanna di un imputato, giurisprudenza, ovvero il discernimento del giusto e lo sbagiato, riconoscere il bene e riconoscere il male. Poi è vero che attravero uno stato di dolore si può arrivare a imparare queste cose, io preferisco impararle esarcitandomi. Se il Dio è questo , se al bene di qualcuno deve corrispondere il male di un altro , se le malattie sono pemesse in virtù di un bene maggiore, se bisogna pagare col sangue ..ecco, sinceramente io...restituisco il biglietto. Faccio come Ivan karamazov.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/08/15/venezia-bambina-di-un-anno-e-otto-mesi-investita-da-unauto-che-faceva-manovra-in-retromarcia-alla-guida-cera-il-papa/6763323/

Non sono certo di che "lezione" dovesse imparare quest'uomo, sono ancora più incerto che questo fosse il modo migliore o l'unico di impartirla, quello di cui sono certo è che la bambina non imparerà più niente e che questo non poteva essere il suo bene in nessun universo concepibile alla mente umana, ma sono pronto ad ascoltare le grottesche acrobazie mentali per cui Dio ha fatto il bene della bambina.

Capisco che i torti subiti possano temperare il carattere, ma chi glielo spiega a chi deve fare il cattivo che tutto ciò fa parte di un "disegno intelligente", che lo genera cattivo, gli fa fare il cattivo, e poi lo costringe pure a pentirsi per qualcosa che non origina neppure da lui. Un disegno schizofrenico, direi.

Secondo me Il bene e' l'oggetto variabile e indefinibile universalmente della -propria- volonta', (sono eticamente prospettivista) dunque la volonta', incerta, di un eventuale Dio, rispetto a quella, certa, del concreto e verificabile uomo vivente, e' ridondante (vana) od ostacolante (ostile) per definizione.

La volonta' esiste in un contesto di altre e precedenti volonta' , e sente la differenza che la genera come contrasto.

La questione del sacro e della volonta' di potenza.

Le volonta' di cui e' costituito il mondo si vogliono tra di loro per dominarsi e al limite per servirsi. Secondo l'ordine del tempo esse si vogliono -prima o poi-  tutte, ma non certo tutte contemporaneamente.

In altre e piu' semplici  parole, non necessariamente tutto il bene e' piacere o riconducibile al piacere (edone') , ma certamente nessuno (nessun altro) conosce il bene di un uomo piu' di lui stesso colto nell'attimo stesso del suo conoscere; non c'e' un "giudice" assoluto dei vari possibili giudizi degli uomini; se quello che un uomo considera il suo bene nel corso della sua vita cambia, possiamo forse dire che quell'uomo attraversa un'evoluzione etica o spirituale, ma non possiamo puntare il dito e dire quale dei beni possibili, che sono -e sono stati- relativamente veri a giudizio di quel qualcuno secondo l'ordine del tempo sia "il piu' vero" : la verita' e' il loro stesso cambiare, il loro stesso movimento.

Dunque se amiamo e facciamo nostra quella che crediamo essere la volonta' di Dio,  comunque la amiamo e la facciamo nostra in modo strumentale, perche' dia un senso alla nostra vita.

La volonta' del Dio biblico ad un certo punto smette di fare epoca ed essere al centro del mondo perche' e' pensata come eterna, come volonta' eterna, mentre l'uomo moderno ad un certo punto della sua storia comincia ad essere maturo per confrontarsi con la realta' di una volonta' che vuole cambiare e che cambia, che e' essa stessa flusso.

La teodicea delle principali religioni monoteiste poi secondo me e' assurda fin dall'inizio, fin dalla creazione stessa del mondo che, si badi bene, da ortodossia non puo' essere considerata un panteismo o un'emanazione proveniente da un dio buono, ma va considerata una creazione in senso forte: se una creazione e' reale e non solo artificio, ne consegue che in essa si crea l'altro e il differente da se, e l'archetipo minimo della differenza risiede eracliteanamente nell'opposizione e nella contrarieta' , quindi la pura logica filosofica a mio modesto giudizio vincolerebbe un dio assolutamente buono a creare il male.

Il contrario esatto della storiella del: "ci ama e ci ha creati perche' ci ama" .

Viceversa un dio buono che crea altro bene (quindi che accresce o duplica se stesso, di fatto non crea nulla) lo vedo come completamente svincolato dalla logica, e quindi di scarso interesse filosofico, e un pieno antropomorfismo della comune esperienza di accrescimento e culminazione del bene nel suo umano troppo umano aspetto di conquista predatoria e di naturalistico piacere.

Anche ammesso che abbia in qualche modo creato il mondo come reale altro da se pur non creandolo intrinsecamente malvagio, poi ha avuto pieta' di noi che ci siamo condannati a soffrire da soli e ha mandato se stesso a morire sulla croce per salvarci da se stesso.

Crearci intrinsecamente non liberi ma SOLO felici sarebbe stato troppo semplice.

Citazione di: niko il 15 Agosto 2022, 22:54:55 PMCrearci intrinsecamente non liberi ma SOLO felici sarebbe stato troppo semplice.

anche questo è un concetto poco filosofico, come si fa a sapere di essere felici se non si conosce la tristezza? come si può compiere un opera di bene se non si conosce il male? come si fa a dire di amare se non si conosce l'odio? come si fa a pensare se non si possono dire i se, i ma , i però, i forse.

Socrate78, le tue considerazioni sono viziate dall'errore espresso dalla frase "essendo Dio, per definizione, onnisciente".
Dici "per definizione", ovvero per deduzione puramente logica a partire dal concetto di Essere supremo.
Certo non per induzione dalla realtà...
Ma comunque ciò che si deduce poi deve essere confrontato con il reale, e se da tale confronto ne viene fuori una contraddizione plateale bisogna avere l'onestà di rigettare le proprie tesi, mentre tu ti accodi alla storia della teologia che è la somma dei tentativi di reinterpretazione (o trasfigurazione) della realtà in modo da farla concordare forzatamente con i principi metafisici di partenza.

Ma l'esperienza religiosa vera non ha nulla a che fare con onniscienza e onnipotenza, anzi si tratta proprio dell'opposto, ovvero dell'esperienza di una forza, di una manifestazione, che improvvisamente lacera la normalità delle cose del mondo per poi tornare nel silenzio. Un evento isolato, non il prodotto di un disegno superiore.
Chi ha fede crede in questo potere e pensa che la pratica religiosa, anche senza condurre al miracoloso, aiuti al mantenimento di se stessi nella vicinanza di questo potere benigno con effetti positivi sulla propria vita, riuscendo quindi a resistere alla tentazione di abbandonarsi alle forze distruttive, alla morte.

Così gli eventi dolorosi che si vivono non possono essere interpretati come strumenti pedagogici di Dio, ma al contrario possono essere interpretati, o meglio sentiti, come causati dalla propria colpevole lontananza da Dio, come l'effetto dell'oscurità in cui si finisce quando si smarrisce la via religiosa.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Agosto 2022, 23:34:06 PManche questo è un concetto poco filosofico, come si fa a sapere di essere felici se non si conosce la tristezza? come si può compiere un opera di bene se non si conosce il male? come si fa a dire di amare se non si conosce l'odio? come si fa a pensare se non si possono dire i se, i ma , i però, i forse.

Non credo che il male serva a farci conoscere il bene per opposizione dialettica, se è questo che intendi.

Bene e male in fondo riguardano la volontà, non la conoscenza, e, in una concezione non banale della vita, vi è contraddizione, se non anche gerarchia di priorità, tra conoscere e volere.

Il male ha a che fare con il principio di individuazione, non con la conoscenza. Il male é differenza/differimento tra desiderio e realtà. Diverso per tutti e uguale per tutti. Un contrasto tra essere e volere.

Qualcosa contro cui si invoca il potere del tempo, come metafora di una richiesta di amore all'altro. Il tempo, che sembra sovvertire tutto, verrà a sovvertire anche il male? La differenza, implicita nel desiderio, si risolverà in uguaglianza? Si risolverà in una comunità almeno duale di desiderio tra il sé e mondo, tra sé e l'altro?

Questa secondo me è la domanda umana sul male. Una domanda che chiede se l'altro voglia quello che vogliamo noi. Se la comunità e la legge siano possibili nel desiderio.

Che va oltre, il principio stoico per cui si conosce il bene tramite il male. Il bene è l'oggetto del desiderio, ma in natura si è nemici, con chi ha il nostro stesso oggetto del desiderio, e amici con chi ha, in modo più "immediato", e condiviso, il nostro stesso desiderio, a prescindere dall'oggetto. La pace è la dinamica degli uomini che si tolgono i desideri, tra di loro, la guerra quella degli uomini che si tolgono gli oggetti del desiderio, tra di loro. La comunità di intenti la fa il male, non il bene. L'esperienza, non la conoscenza.

Citazione di: niko il 16 Agosto 2022, 15:58:13 PMIl male ha a che fare con il principio di individuazione, non con la conoscenza.

ha a che fare con l'esperienza Niko, di tutto ciò che possiamo fare esperienza si può parlare, di ciò che non è esperienziale non ne possiamo parlare. Quindi male, essere felici o tristi ecc...sono concetti che derivano dall esperienza del bene, del male, dell essere felici e dell essere tristi. é questa antinomia che la vita ci consegna, non si può dire, "ah ma dio avrebbe potuto fare diversamente.."

Citazione di: Alberto Knox il 16 Agosto 2022, 19:28:42 PMha a che fare con l'esperienza Niko, di tutto ciò che possiamo fare esperienza si può parlare, di ciò che non è esperienziale non ne possiamo parlare. Quindi male, essere felici o tristi ecc...sono concetti che derivano dall esperienza del bene, del male, dell essere felici e dell essere tristi. é questa antinomia che la vita ci consegna, non si può dire, "ah ma dio avrebbe potuto fare diversamente.."

Se poniamo come premessa che Dio sia onnipotente E buono, ne consegue che egli avrebbe dovuto fare IL MEGLIO per noi...

E non credo che QUESTO sia il migliore dei mondi possibili, tu che dici?

Citazione di: niko il 16 Agosto 2022, 19:38:32 PMSe poniamo come premessa che Dio sia onnipotente E buono, ne consegue che avrebbe dovuto fare IL MEGLIO per noi...

non sono di questa premessa nel modo più assoluto, anche per Dio ci sono cose che non potrebbero essere state fatte diversamente , se dividi un infinito non puoi avere una parte più piccola e una più grande. E sul fatto che Dio sia buono bisogna chiarire cosa si intende per essere buono, se essere buono significa amare incondizionatamente allora Dio è buono, ma la bontà senza giustizia che tipo di bontà sarebbe? quindi amore e giustizia vanno a braccetto, naturalmente non la giustizia terrenza legislativa, la giustizia quella pura. ciò che è giusto per noi lo possiamo forse dire noi? No la giustizia è qualcosa che mi viene data da qualcosa di molto più grande di me nel quale io mi muovo , vivo e penso.

Citazionela giustizia quella pura. ciò che è giusto per noi lo possiamo forse dire noi?

Assolutamente sì. Questa è la lezione dell'illuminismo. E l'illuminismo è l'orizzonte dell'unica giustizia non alienante, dove la giustizia risponde ai bisogni degli uomini nella loro triplice declinazione, bisogno di libertà, bisogno di uguaglianza e bisogno di fraternità.

Citazione di: Jacopus il 16 Agosto 2022, 20:46:47 PMAssolutamente sì. Questa è la lezione dell'illuminismo. E l'illuminismo è l'orizzonte dell'unica giustizia non alienante, dove la giustizia risponde ai bisogni degli uomini nella loro triplice declinazione, bisogno di libertà, bisogno di uguaglianza e bisogno di fraternità.

Sì la giustizia del qui ed ora è come dici , io mi stavo riferendo a una giustizia oltre questa vita.