Citazione di: atomista non pentito il 20 Luglio 2022, 10:26:29 AMMi sembra stiano emergendo diverse "verita'". La prima e' che poiché le Vs  analisi dei fatti (sulle quali non mi pronuncio per palese ignoranza)  , sebbene speculari , portano a conclusioni antitetiche ( non un solo punto di contatto fra le due visioni)  mi sorge il dubbio che siano pesantemente condizionate da aprioristiche posizioni consolidate ben prima dell'evento. La seconda e' che cio' che si percepisce dalla discussione ( ma e' possibile che sia io un insensibile) e' che della gente che ci lascia le penne non ce ne importa una beata ........ per cui (Terza che aggiungo io)  se ci fossimo fatti i cavolacci nostri manifestando un po' meno entusiasmo per gli aiuti militari ecc ecc e anziché "tirare il gruppo" avessimo "succhiato un po' di ruote" giusto per il contentino ai partner , forse sarebbe stato meglio. Mi pare che il ns belpaese allo sfascio con un debito difficilmente leggibile se non da un matematico avanzato avrebbe ben altro su cui gettarsi con entusiasmo almeno pari a quello dimostrato per l'Ukraina. E certamente piu' utile alle generazioni future. La sovrapposizione Putin ----> Darth Vader  mi sembra sia ormai dimostrata come falsa ( Vedi attuale "viaggetto" dello stesso e relativi accordi con stati in parte da noi anche apprezzati )

Atomista, guarda che noi italiani non abbiamo tirato nessun gruppo, la nostra partecipazione alla fornitura di armi é poco più che simbolica, la piccola è povera Lituania ne ha date di più.
Oltretutto noi italiani dobbiamo contrastare un sospetto di complicità con putin che l'ambiguità dei comportamenti di alcuni nostri politici solleva. 
Io credo che nella scelta di dare armi all'ucraina per DIFENDERSI ci sia una profonda attenzione nei confronti della sofferenza degli ucraini. Segno di indifferenza, nei confronti dell'ucraina invasa, distrutta, violentata, deportati, uccisa, sarebbe stato farci gli affaracci nostri(che poi non sarebbero stati buoni affari perché l'eventuale dominio di Putin sulle risorse dell'ucraina sarebbe comunque per noi un grosso problema strategico). 

Non parlo necessariamente della quantita' di soldi / armi fornite , siamo e restiamo con le pezze al culo pertanto possiamo invidiare la Lituania , parlo dell'"entusiasmo" con cui portare avanti la "causa". Se avere a cuore la sofferenza di un popolo e' comportarsi in modo che questa sofferenza abbia a prolungarsi indefinitamente applicando un comportamento " duro , ma solo fino ad un livello che non impatti troppo con il ns consenso " allora si , stiamo dimostrando profonda attenzione ( non solo noi , intendiamoci...). Insomma uovo e gallina oltretutto nello stesso pranzo.
P.s ..... come mai non forniamo armi per DIFENDERSI anche alle (decine ....centinaia ?) di diverse situazioni dove c'e' un sopruso o presunto tale ?

https://www.wired.it/article/ucraina-aiuti-chi-armi-finanza-sostegno-guerra-russia-dati/
Un link che chiarisce la quantita' di aiuti erogati ( economici) in rapporto al PIL
Curiosamente dei PIGS ( fra i quali continuiamo a stare ) siamo i piu' "generosi" , ma anche piu' generosi di Canada , Giappone ecc.
Altrettanto curiosamente , fatta salva la missione di " salvatori del pianeta" di USA e GB il maggior impegno di aiuto all'Ucraina pare arrivi dai "confinanti".

Citazione di: atomista non pentito il 20 Luglio 2022, 11:43:47 AM. Se avere a cuore la sofferenza di un popolo e' comportarsi in modo che questa sofferenza abbia a prolungarsi indefinitamente applicando un comportamento " duro , 

Aiutare l'Ucraina può far durare di più la guerra, sicuramente non prolunga le sofferenze del popolo ucraino che continueranno anche dopo se dovesse perdere la libertà ed essere dominato dalla russia. 

Attenzione ...... hai tagliato ad arte la mia frase ( magari non volutamente quindi non "ad arte") io ho scritto sostanzialmente "duro , ma non cosi' tanto da richiedere sforzi impopolari" che sarebbe  il ricorrere a misure piu' drastiche ed impopolari perché maggiormente impattanti sulle ns. comodita' , (forse) l'unico modo di far finire veramente la guerra oltre a quello diplomatico ormai sotterrato dagli interessi di buona parte degli attori.

In effetti la tua frase non tagliata assumeva un significato leggermente differente, ma non modifica la sostanza della tua critica agli aiuti italiani all'ucraina. 
Quindi tu dici che c'é un modo diplomatico di far finire questa guerra! Il problema é che Putin é ancora convinto che per lui l'uso delle maniere forti é preferibile, é di oggi la dichiarazione di lavrov che donetsch è lugansk non sono sufficienti, la Russia ha bisogno di maggiori territori per la sua sicurezza. 

Citazione di: InVerno il 19 Luglio 2022, 22:33:20 PMIo la vedrei come un ibrido ma non mi spellerei le mani se qualcuno ne parlasse in termini di rivoluzione. Il punto qui comunque non è quello di rifare tutta la storia delle prese di potere, il punto è come mai i comunisti o presunti tali, pongano tanto accento sul fatto che scacciare Yanukovich è stato un atto formalmente illegale. Proprio voi, ora vi scoprite così amanti delle elezioni? Tutti i regimi comunisti sono stati installati illegalmente, dico tutti. La differenza è che dopo che Yanukovich è scappato non è stato preso il potere da chi l'ha messo in fuga, si sono indette elezioni regolari, di personaggi che poi hanno anche deluso le aspettative degli insorgenti, compreso Zelensky che era considerato filo russo. Né Lenin, nè Castro, nè Mao hanno indetto elezioni dopo le loro insurrezioni, se non avete ancora posato la bandiera rossa, non siete nella posizione di dare lezioni di democrazia agli ucraini, a nessuno in realtà, prima dovete posarla poi se ne riparla.

Solo I fascisti stessi, hanno avuto la faccia tosta di  chiamare il loro colpo di stato: 

"rivoluzione fascista"

Tutti gli altri, quelli che non sono fascisti, lo hanno sempre chiamato e sempre lo chiameranno nel modo appropriato: 

"Colpo di stato".

Le opinioni possono essere le piu' varie, ma la verita' esiste, e tu Inverno, ti stai inotrando in un terreno molto pericoloso, se, per avvallare le bugie dei nazionalisti ucraini, sei disposto ad avvallare perfino le consimili bugie dei fascisti novecenteschi italiani. 

La bandiera rossa e' l'unica vera democrazia, perche' la maggioranza degli sfruttati e' l'unica vera maggioranza che attraverso i millenni si e' formata, rispetto alla proprieta' dei mezzi di produzione, presso l'assemblea virtuale dell'umanita'.

Se la democrazia e' il potere della maggioranza sulla minoranza, l'opinione vera e' quella che coglie e riconosce le maggioranze reali nel numero e nel novero reale degli uomini, opinione vera riguardante il potere vero, (adeguamento delle parole alle cose, che incidentalmente riconosce la natura classista della societa' fintantoche' essa perdura)  l'opinione sofistica invece, e' quella che le maggioranze e le minoranze tende a crearle, dal nulla, polarizzando effimeramente il consenso.

Quindi la lezione di democrazia e' assolutamente respinta al mittente.

Dei fascisti non saranno mai un "movimento popolare", fossero uno, cento o mille, perche' gli interessi del popolo, se sono fascisti, intrinsecamente non li fanno.

Quantomeno non fanno l'interesse del popolo all'autogoverno, che e' la base di tutti gli altri interessi intendo, non escludo invece che dei fascisti, qualche contentino temporaneo al popolo lo possano dare.

Quindi leggi di divieto contro il diritto di parlare lingue, stragi, censure di media, chiusure di partiti, toponimi a Bandera, cooptazione nell'esercito regolare di terroristi stragisti, QUALIFICANO la marmaglia per quello che e'.

Di quantificarla, per vedere dopo quanti topi inizia un branco di topi, cioe' dopo quanti fascisti inizia un movimento fascista non grupposcolare ma di massa, almeno a me, interessa poco.

La dittatura, chiaramente non e' solo quella di Putin.

Bisognerebbe dunque uscire da ogni opposta propaganda capire realmente gli interessi in gioco.

E capire che la guerra e' fame, dolore e morte, e deve finire il piu' presto possibile, anche a costo di una sconfitta militare dell'Ucraina (ovvero dei nazionalisti ucraini)  non perche' si e' filorussi, ma perche' la priorita' , non solo locale ma anche mondiale, e' che finisca al piu' presto la guerra, a qualsiasi costo è in qualsiasi modo.

Ma fa piu' comodo continuare a guardare il film, con la guerra giusta tra i buoni e i cattivi.

Finche' lo schermo non ci caschera' in testa.

Citazione di: anthonyi il 20 Luglio 2022, 16:47:49 PMIn effetti la tua frase non tagliata assumeva un significato leggermente differente, ma non modifica la sostanza della tua critica agli aiuti italiani all'ucraina.
Quindi tu dici che c'é un modo diplomatico di far finire questa guerra! Il problema é che Putin é ancora convinto che per lui l'uso delle maniere forti é preferibile, é di oggi la dichiarazione di lavrov che donetsch è lugansk non sono sufficienti, la Russia ha bisogno di maggiori territori per la sua sicurezza.

Non pretendo che Tu legga con attenzione i miei interventi , non lo merito , ma io NON ho detto che ORA esista un modo diplomatico di far finire la guerra ho scritto che ormai e' SOTTERRATO = MORTO. Cosi' sono forse stato piu' chiaro. Per il resto ( e per essere ancora piu' chiaro) ritengo che con il "mezzo impegno" messo in campo  non si intenda aiutare l'Ucaina ( ossia fornisco soldi e armi in quantita' tali da tenere la guerra viva ad libitum per convenienza ed applico sanzioni il piu' soft possibili per evitare ricadute sui ns paesi che porterebbero ad un netto calo di popolarita' delle classi dirigenti e probabilmente moti di piazza iso "gilet gialli"). Insomma la solita "buffonata" spacciata per amor fraterno.
Alla gente nei mercati rionali , prendine atto , non glie ne frega un cazzo dell'Ucraina , quella stessa gente e' stata assuefatta alla droga del consumo e rischiando che venga meno  quella va in crisi d'astinenza . Stop.

Citazione di: niko il 20 Luglio 2022, 19:30:30 PME capire che la guerra e' fame, dolore e morte, e deve finire il piu' presto possibile, anche a costo di una sconfitta militare dell'Ucraina (ovvero dei nazionalisti ucraini)  non perche' si e' filorussi, ma perche' la priorita' , non solo locale ma anche mondiale, e' che finisca al piu' presto la guerra, a qualsiasi costo è in qualsiasi modo.

Non intervengo su quanto detto sopra perchè richiederebbe una discussione offtopic, ti dico solo che mi hai molto divertito. Riguardo alla guerra brutta, siamo tutti d'accordo, e dovresti essere felice, come vedi grazie agli armamenti inviati la guerra è in stallo e il fronte si sta consolidando, il numero di vittime e di paesi coinvolti si è ridotto drasticamente, e molte città dell'ovest ucraino possono ormai dormire sogni tranquilli. Un pò come nel febbraio 2022, dove dopo 8 anni le vittime civili avevano raggiunto quasi lo zero e il fronte si stava raffreddando, ma poi qualcuno ha deciso di di insistere. Lavrov sostiene che le ambizioni russe vadano oltre alla linea di conflitto attuale, evidentemente gli armamante inviati non sono sufficienti a placare le sue fantasie genocide, americani baltici e polacchi penseranno a riguardo.

Citazione di: InVerno il 21 Luglio 2022, 09:57:02 AMNon intervengo su quanto detto sopra perchè richiederebbe una discussione offtopic, ti dico solo che mi hai molto divertito.

Non stiamo al circo, non scrivo per fare il pagliaccio, quindi anche il fatto che "ti ho divertito", potevi ben considerarlo compreso nell'of topic, che non vuoi fare.

La democrazia vale più del fascismo, ma meno del comunismo, quindi i colpi di stato fascisti (come quello ucraino del 2014) fanno schifo a prescindere, perché socraticamente -e agostinianamente- ledono un bene maggiore per un bene minore, preferendo il fascismo alla democrazia.

Non vale lo stesso per i colpi di stato comunisti.

Ecco, l'argomentazione migliore da portare era semplice, mi sono lanciato ad argomentare in modo più complicato perché sono caduto nella tua precedente provocazione, di buttare la bandiera rossa prima di parlare di democrazia.

Cercherò di caderci il meno possibile in futuro.

La guerra solo tu ci credi, che si stia fermando definitivamente grazie alle formidabili armi occidentali, e che il signor Putin, dopo tutto il casino che ha armato e dopo che ci ha messo la faccia, si accontenterà del lugansk, cioè di mezzo dombass, nemmeno tutto.

I comunisti non fanno colpi di stato, fanno rivoluzioni il cui progetto è l'abolizione dello stato di cose presenti, Stato (dittatura della classe dominante) incluso.

Non so cosa dovrei commentare del comunismo, non è mancanza di rispetto a te, è semplicemente che è morto e nessuno lo riproporrà mai più, è' un pò come parlare di faraonismo. Potete continuare a sperare quello che volete, nel collasso del sistema, in colpi di stato, in una meteora, rappresentate sempre l'1-2% in tutto il mondo media anni 60, e lo zero tra i giovani, tempo due funerali e sarà storia. anche ci svegliassimo dopo il diluvio universale, faremmo tutto fuorchè il comunismo, sempre che nel diluvio non siano andati persi anche i libri di storia.

Quello che dico riguardo alla guerra è fattuale, potrà cambiare in futuro, ma io direi che le chances che questo conflitto si espanda ulteriormente si sono estremamente ridotte, compreso il fatto che in Russia sta drasticamente calando il consenso verso l'operazione speciale.

Mai dire mai (cit).

Nel frattempo fate di tutto perché i morti ritornino in un mondo più morto di loro, che ha appeso il destino dei posteri all'accumulazione capitalistica tossica e alle guerre economiche, militari e sanitarie, necessarie per esorcizzarne i nefasti e rimandare la fine.

Cose di fronte alle quali anche il sovranismo e l'atomica russi diventano un gioco. Magari l'ultimo; assolutamente meritato.

Citazione di: Ipazia il 21 Luglio 2022, 14:25:19 PMI comunisti non fanno colpi di stato, fanno rivoluzioni il cui progetto è l'abolizione dello stato di cose presenti, Stato (dittatura della classe dominante) incluso.

Si hai ragione, dopo una serie di interventi di ricerca del pelo nell'uovo, a stare a guardare se un qualsiasi regime politico sia stato installato legalmente o non legalmente da parte di Anthony e Inverno, mi sono fatto prendere la mano pure io, e ho parlato di "colpi di stato comunisti", intendendo con ciò -naturalmente- rivoluzioni.

In fondo la democrazia -borghese attuale- fa le regole e detta legge e non credo che nessuno, tra gli stati attuali, si scriva da solo una regola o una legge che contempli e preveda la propria autodistruzione legittima e legale, o una distruzione per mano altrui legittima legale, quindi, di fatto, possiamo dire che ogni rivoluzione, ai nostri tempi, è anche un colpo di stato.

E anche ogni invasione di tipo militare che non lasci continuare l'esistenza politica dell'invaso di fatto lo è.

Ad esempio, nella nostra Costituzione ci sono articoli immodificabili, e quelli immodificabili sono appunto considerati tra i più importanti, e immagino, pur non essendo un esperto, che lo stesso valga per praticamente tutte le altre costituzioni del mondo.

Lo Stato liberal-liberista è quella roba lì.  Istituito per grazia di Capitale, come il feudalesino lo era per grazia di Dio. Una cosa assolutamente irriformabile nei suoi fondamenti irrinunciabili, che può essere solo abbattuta, mettendo l'accumulazione di umanità - che, concordo coi pessimisti, non c'è mai stata - al posto dell'accumulazione di Capitale. E la cooperazione tra uguali al posto del totalitarismo oligarchico dei padroni e chierici del Capitale.