Citazione di: anthonyi il 10 Luglio 2022, 07:46:09 AME' normale che dal giuramento di Ippocrate sia stata cancellata la parte riguardante l'aborto, i medici non possono apparire spergiuri. Il problema secondo me é come tale situazione si concili con la coerenza delle posizioni di ipazia, che ci ha fatto due marroni tanto ai tempi del covid con la storia dei "figli di Ippocrate". Adesso scopriamo che i veri figli di Ippocrate, cioè quei medici che, coerentemente con il tradizionale giuramento, rifiutano la pratica abortiva, sono da lei, e non solo da lei, ostracizzati e vilipesi.
Si vorrebbe addirittura che, per effetto di questa coerenza nel rispetto del giuramento tradizionale, venisse loro impedito di esercitare la loro professione assistendo quelle madri che vogliono veder nascere il proprio figlio. Un ricatto infame:"o tu mi dai una mano a sopprimere quelle vite che io ho deciso che vengano soppresse, o io non ti permetterò di salvare le altre vite"

Io non ho mai pensato che i medici obiettori debbano cambiare mestiere:

Sempre pensato che costoro debbano andare tutti quanti a LAVORARE negli ospedali privati dei preti (e di altri ricchi mecenati finanziatori di strutture sanitarie che la pensino come loro) smettendo cosi' di infestate, come tanti topastri non graditi, gli ospedali PUBBLICI, dove la priorita' non solo etica, ma proprio pratico-organizzativa  dovrebbe essere quella di applicare la LEGGE e non una IDEOLOGIA di qualsiasi tipo. Per altro nei confronti di una utenza spesso non ricca e che non puo' permettersi alternative nel privato.

Voglio proprio vedere quanti obbietterebbero con questa giusta ed equa condizione, di vedersi ridurre le possibilita' di impiego di oltre il 50% perche' neglI ospedali pubblici non sarebbero piu' ammessi.

Quelli che persisterebbero sarebbero forse i VERI obbiettori, nel signigicato alto di persone disposte a rischiare o perdere qualcosa per obbiettare in rispetto a un valore in cui davvero credono; e sarebbero smascherati tutti gli altri, quelli che "obbiettano" a gratis o per guadagnarci qualcosa (vedi meno lavoro e soprattutto facilitazioni "ciellinoformi" della cartiera), quelli che io chiamo gli obbiettori/lavativi/paraculo.

Citazione di: niko il 10 Luglio 2022, 12:58:56 PMIo non ho mai pensato che i medici obiettori debbano cambiare mestiere:

Sempre pensato che costoro debbano andare tutti quanti a LAVORARE negli ospedali privati dei preti (e di altri ricchi mecenati finanziatori di strutture sanitarie che la pensino come loro) smettendo cosi' di infestate, come tanti topastri non graditi, gli ospedali PUBBLICI, dove la priorita' non solo etica, ma proprio pratico-organizzativa  dovrebbe essere quella di applicare la LEGGE e non una IDEOLOGIA di qualsiasi tipo. Per altro nei confronti di una utenza spesso non ricca e che non puo' permettersi alternative nel privato.

Voglio proprio vedere quanti obbietterebbero con questa giusta ed equa condizione, di vedersi ridurre le possibilita' di impiego di oltre il 50% perche' neglI ospedali pubblici non sarebbero piu' ammessi.

Quelli che persisterebbero sarebbero forse i VERI obbiettori, nel signigicato alto di persone disposte a rischiare o perdere qualcosa per obbiettare in rispetto a un valore in cui davvero credono; e sarebbero smascherati tutti gli altri, quelli che "obbiettano" a gratis o per guadagnarci qualcosa (vedi meno lavoro e soprattutto facilitazioni "ciellinoformi" della cartiera), quelli che io chiamo gli obbiettori/lavativi/paraculo.

Se io fossi una donna, in attesa di partorire un bambino, mi sentirei molto più sicura nell'essere assistita nel parto da un medico obiettore, che con la sua obiezione dimostra di credere nel valore della vita di ogni feto, e quindi anche del feto che ho in pancia.
E allora mi domando perché una donna non benestante deve rinunciare al l'opportunità di essere curata, nel servizio pubblico, da un medico che crede nel valore della vita del suo bambino, solo perché una ottusa cultura ideologica abortista vuole punire quel medico per i valori in cui crede. 

Ma quindi se io per sopravvivere avessi bisogno del corpo di un altra persona, chessò avessi bisogno di una trasfusione, sarebbe lecito usare il corpo di quella persona senza il suo consenso, e se questa si rifiuta, arrestarla per omicidio? (si, sto suonando il violino di Thomson)

Citazione di: Eutidemo il 09 Luglio 2022, 12:32:44 PM

Tutto sommato posso soltanto dire che il mio "sistema limbico" non opporrebbe molta resistenza istintiva alla eliminazione dei primi raggruppamenti di cellule visibili nella seguente immagine; mentre, invece,  il mio "sistema limbico" opporrebbe una insuperabile resistenza istintiva a sopprimere le immagini in cui il feto assume un aspetto sempre più umano (non riuscirei a tollerarlo psicologicamente).

Kant forse avrebbe spiegato il tuo cambiamento d'attitudine con l'innescarsi della «legge morale dentro di te» (cit.); meno suggestivamente, ma più scientificamente, tale resistenza istintiva è plausibilmente dovuta all'impulso epimeletico verso alcune forme e proporzioni, magari amplificato dall'attivazione di fenomeni empatici, neuroni specchio o altri meccanismi biologici (più o meno potenziati dall'imprinting culturale); gli stessi fattori che probabilmente entrano in crisi nel caso dell'"uncanny valley".
L'avversione che si sente al pensiero di nuocere ad un vivente con determinate caratteristiche, è di fatto un sentire neurologico (neuro-etico) più che astrattamente morale o, addirittura, trascendente/spirituale (per quanto resti ancora possibile, come talvolta accade, leggere il mondo come fossimo coevi del buon Kant, magari rovesciando il rapporto fra corpo e interpretazione dei meccanismi biologici, ossia leggendo il corpo a partire da narrazioni metafisiche piuttosto che leggere le narrazioni metafisiche alla luce di ciò che del corpo non era ancora stato decifrato).

Citazione di: Eutidemo il 10 Luglio 2022, 07:04:23 AM

@Ipazia

Anche secondo me i tempi stabiliti dalla legge italiana sono abbastanza ragionevoli.

Tuttavia:

- non hanno niente a che vedere con quanto dice la "scienza";

- sono sono sostanzialmente ragionevoli per la tua e la mia "coscienza", ma non necessariamente per la "coscienza" altrui.

Non è detto, infatti, che i termini fissati in altri Paesi debbano considerarsi "errati"; in quanto la questione è molto opinabile!

***

Quanto ai "medici obiettori", si attengono al  "giuramento di Ippocrate", laddove prescrive quanto segue:

Però, nel "giuramento professionale", che sono stati obbligati a prestare nel momento in cui l'"Ordine dei Medici" ha conferito loro l'abilitazione professionale, tale prescrizione non appare; per cui, secondo me, se praticano l'aborto ai sensi di legge, non violano affatto il giuramento che hanno prestato come medici.

https://www.omeca.it/giuramento-di-ippocrate/#:~:text=Non%20somministrer%C3%B2%20a%20nessuno%2C%20neppure,vita%20e%20la%20mia%20arte.

La questione è molto opinabile ma:

- i termini della legge italiana corrispondono all'incirca alle 11 settimane in cui "secondo scienza" si definisce embrione (sprovvisto di snc) e non feto il concepito;

- il "secondo coscienza" riguarda il "nocere" ad un organismo incapace di soffrire secondo scienza,

Riguardo al giuramento di Ippocrate è vero che viene soppresso il passo relativo all'aborto procurato, ma:

- le tecniche abortive del tempo erano devastanti pure per la gestante;
- non vi era sovrappopolazione e la mortalità infantile era imponente.

Il "primum non nocere" resta quindi valido, e la pagliuzza evolutivamente giustificabile non dovrebbe coprire la trave covidemica, relativamente alla violazione del principio ippocratico. Violazione su umani formati, non su grumi di cellule. Pertanto bene hanno fatto i medici obiettori alla sperimentazione covaccinale, truculentemente e cinicamente imposta a cavie inconsapevoli e coatte, a chiamare in causa Ippocrate. C'è voluto meno che niente perchè i nodi della porcata politico-economica-$cientifica venissero al pettine. Oggi anche il più imbecille non a libro paga sa che contro i coronavirus non c'è vaccino che tenga perchè sono troppo mutanti. Cosa arcinota nelle facoltà di medicina fin dai tempi del raffreddore. Quando la medicina era ancora scienza e non "vile affarismo" (cit.).

In conclusione, anticipare i tempi dell'ivg è il modo migliore per limitare i danni all'adulta e al concepito, secondo scienza e coscienza. Invece i prolife, col loro boicottaggio, li allungano, contrastando pure il tempestivo intervento farmacologico nelle primissime fasi in cui la definizione "grumo di cellule" è incontrovertibilmente tale.

Tale è il motivo per cui chi boicotta dovrebbe essere escluso dal servizio pubblico, garante di tale diritto giuridicamente sancito, trovando il diritto all'esercizio delle professioni sanitarie infiniti altri campi in cui avere legittimo riconoscimento anche nel pubblico.

Per l'obiettore attratto irresistibilmente dalla ostetricia-ginecologia, la sanità privata, abbondantemente confessionalizzata in Italia (come la scuola privata), offrirà comunque occasione di lavoro e clientela fidelizzata in abbondanza.

Citazione di: Eutidemo il 11 Luglio 2022, 10:36:35 AM

D'altronde, se un medico non se la sente in coscienza di praticare aborti secondo le modalità di legge (benchè sia consentito anche dal suo "giuramento professionale"), non vedo perchè mai, tra le tante specializzazioni mediche, debba scegliere proprio "ginecologia"; 

Magari perché la sua vocazione é quella di farli nascere vivi, i bambini. Eutidemo siamo arrivati al ribaltamento totale della realtà. Il lavoro dei ginecologi, come anche per le altre specializzazioni mediche, é quello di salvare le vite, non di sopprimerle.

Ciao Eutidemo.
Se ogni insieme di sassi può essere contato , da dove nasce la percezione del mucchio?
Sembra che nasca proprio dalla nostra capacità di percepire una quantità senza contare, capacità che però non va oltre insiemi superiori a quattro-cinque elementi.
Quindi potremmo decidere di definire mucchio un insieme che contenga più di cinque elementi.
Il paradosso del mucchio si basa sul fatto che l'operazione di aggiungere un sasso ad un altro non presenti discontinua' al suo interno, ma possiamo sperare di trovare una discontinuità fuori dall'operazione matematica, "dentro" alle nostre accidentali, ma ben definibili, capacità umane, e se troviamo una ed una sola discontinuità la scelta della definizione di mucchio è servita: dicasi mucchio un insieme di elementi a partire da sei elementi.
Se invece le discontinuità fossero più di una ci ritroveremmo punto e a capo.
In quest'ultimo caso dove starebbe veramente il problema?
Nel fatto che non vi è una scelta scontata per tutti, e quindi in una inevitabile disuniformita' legislativa.
Non essendoci una "scelta che si proponga da se" siamo costretti ad usare il nostro libero arbitrio con tutte le problematiche etiche connesse, se non trattiamo di sassi.
Non essendoci un buon motivo per preferire una scelta ad un altra dovremmo porle tutte sullo stesso piano.
Potremmo dire così che ogni scelta equivalga ad un omicidio, ma allora per poter fare una qualunque scelta dovremmo ammettere che l'omicidio sia legale, o che sia permesso in alcuni casi, ammettendo quindi che l'omicidio in se', anche quando punibile, non sia mai amorale.
In effetti questa potrebbe essere una soluzione logica.
Ma basta una soluzione logica?
Questo forse è il vero problema.

Citazione di: Eutidemo il 11 Luglio 2022, 12:41:56 PM

Il lavoro dei ginecologi, come anche per le altre specializzazioni mediche, é quello di salvare le "vite umane"; ma non di salvare qualsiasi cosa possa costituire "materia vivente" (cioè, la "vita" in generale), anche se non "umana" o "non ancora  effettivamente umana".

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Un saluto!

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Forse ti appariró pedante, eutidemo, ma sei tu che fai filosofeggiamenti e giri di parole. 
Che vuol dire "non ancora effettivamente umana". C'é un momento nel quale il feto, embrione, morula non é effettivamente umano? L'umanità é un processo, e ha i suoi stadi, se ne blocchi uno, elimini tutte le potenzialità future. 
Io non metto in discussione la legge sull'aborto, anche se non sono un abortista, ma mi da fastidio questa tendenza di voi abortisti a minimizzare e a falsificare la drammaticità dell'aborto, a cercare in ogni modo di evitare che le potenziali madri prendano coscienza di questa drammaticità. 

Le potenziali madri ci pensano da sole a prendere coscienza della drammaticità di una procreazione indesiderata e prendono da sole le misure del caso. Senza sbirri e confessori, menagrami produttori di drammi ideologici, nelle società che hanno la fortuna di essersene liberate.

Come ho già detto, la drammaticità maggiore nell'ivg è il boicottaggio e colpevolizzazione sanfedista in un paese come l'Italia che ancora ne subisce pesantemente le conseguenze.