Numeri: 17 Poi il sacerdote prenderà acqua santa in un vaso di terra; prenderà anche polvere che è sul pavimento della Dimora e la metterà nell'acqua. 18 Il sacerdote farà quindi stare la donna davanti al Signore, le scoprirà il capo e porrà nelle mani di lei l'oblazione commemorativa, che è l'oblazione di gelosia, mentre il sacerdote avrà in mano l'acqua amara che porta maledizione. 19 Il sacerdote farà giurare quella donna e le dirà: Se nessun uomo ha avuto rapporti disonesti con te e se non ti sei traviata per contaminarti ricevendo un altro invece di tuo marito, quest'acqua amara, che porta maledizione, non ti faccia danno! 20 Ma se ti sei traviata ricevendo un altro invece di tuo marito e ti sei contaminata e un uomo che non è tuo marito ha avuto rapporti disonesti con te... 21 Allora il sacerdote farà giurare alla donna con un'imprecazione; poi dirà alla donna: Il Signore faccia di te un oggetto di maledizione e di imprecazione in mezzo al tuo popolo, facendoti avvizzire i fianchi e gonfiare il ventre; 22 quest'acqua che porta maledizione ti entri nelle viscere per farti gonfiare il ventre e avvizzire i fianchi! E la donna dirà: Amen, Amen! 23 Poi il sacerdote scriverà queste imprecazioni su un rotolo e le cancellerà con l'acqua amara. 24 Farà bere alla donna quell'acqua amara che porta maledizione e l'acqua che porta maledizione entrerà in lei per produrle amarezza; 25 il sacerdote prenderà dalle mani della donna l'oblazione di gelosia, agiterà l'oblazione davanti al Signore e l'offrirà sull'altare; 26 il sacerdote prenderà una manciata di quell'oblazione come memoriale di lei e la brucerà sull'altare; poi farà bere l'acqua alla donna. 27 Quando le avrà fatto bere l'acqua, se essa si è contaminata e ha commesso un'infedeltà contro il marito, l'acqua che porta maledizione entrerà in lei per produrre amarezza; il ventre le si gonfierà e i suoi fianchi avvizziranno e quella donna diventerà un oggetto di maledizione in mezzo al suo popolo. 28 Ma se la donna non si è contaminata ed è pura, sarà riconosciuta innocente e avrà figli.

Cosa sarà stata l'acqua amara? Candeggina? Se in futuro la mia compagna avesse bisogno di un aborto, le vorrei consigliare i metodi delle sacre scritture.

Osservazione velleitariamente epistemica: il presupposto (onto)logico per poter parlare sensatamente di etica, omicidio, persona, vita umana, etc. è definire cosa sia un essere umano e come identificarlo. Partendo dalla distinzione fra forma di vita in generale e vita umana, stabiliamo (e "allarghiamo") la nostra definizione di «vita umana» per farci rientrare ciò che vogliamo e/o ci hanno insegnato a ritenere vita umana, oppure formuliamo la nostra definizione ragionata e vediamo chi/cosa ne resta fuori?
Gli "esseri umani post parto" sono palesemente tali anche se fra loro differiscono per colore della pelle, fisionomia, età, etc., poiché non è ad esempio l'altezza di un individuo a modificare il ruolo svolto dalle sue funzioni metaboliche o fisiologiche, che sono strutturalmente-meccanicisticamente le stesse, coinvolgono gli stessi organi, etc. di una persona bassa; parimenti la presenza o meno della barba non altera tutte le caratteristiche essenziali che rendono un essere umano maschio tale, quella della barba è infatti una presenza facoltativa per essere umani (per questo anche i bambini maschi sono esseri umani).
Gli esseri umani sono già tali anche quando hanno vissuto solo in un grembo, non hanno mai respirato aria con i propri polmoni, né mai digerito del cibo e presentano altre differenze fisiologiche, "psicologiche", etc. rispetto a ciò che comunemente definiamo individuo umano? Se rispondiamo «sì», nella nostra definizione di essere umano dovremmo allora scrivere: «non necessariamente ha mai respirato con i propri polmoni, non necessariamente ha mai digerito del cibo, etc.»; davvero è una definizione funzionale di essere umano o la stiliamo solo tenendo bene a mente che dobbiamo/vogliamo farci rientrare anche i feti, embrioni o altro? Se ci fosse stata chiesta tale definizione fuori da questo contesto, davvero avremmo ritenuto indifferente il respirare, il digerire, con il proprio corpo etc.?
Chiaramente, una cosa è non averlo mai fatto; ben altra e riuscire a farlo con apparecchi esterni che si sostituiscono ad una funzione fisiologica ormai deteriorata; per dirla metaforicamente: una cosa è confondere il bruco (che non ha mai volato) con la farfalla (che vola), ben altra è sostituire l'ala di una farfalla (che ha volato) con un'ala artificiale, così che possa continuare a volare. Inoltre, attribuire al bruco di oggi il "valore" di una farfalla perché, se va tutto bene, in futuro lo sarà, è un non-senso sul piano logico, temporale, epistemico, etc. quasi come dare ad un bambino i diritti di un adulto perché "un giorno lo sarà", abolendo così tutto ciò che comporta la soglia della maggiore età (dico «quasi» perché la "continuità" fra bambino e adulto è comunque interna alla stessa forma di vita, a differenza di quella fra bruco/farfalla e simili).

Di fatto è proprio una questione di soglie: quando si varca quella che rende umana una vita e quando invece tale soglia non è ancora raggiunta? Partiamo dalla fecondazione, da una certa settimana numero x? E un istante prima, come la chiamiamo quella vita?
Metafore e parallelismi a parte, ovviamente sta a noi mettere la bandierina dove pensiamo sia il caso di iniziare a parlare di «essere umano» e possiamo metterla dove vogliamo, senza timore di smentita, perché l'assegnazione di identità in questo caso ha ampi confini arbitrari entro cui muoversi: dalla formazione degli organi interni (o dalla fecondazione, come preferite) all'attimo del taglio del cordone ombelicale, ciascuno può scegliere i criteri di identificazione e di conseguenza il momento in cui si può iniziare a parlare di essere umano.
Vogliamo "dare voce" ai feti/embrioni/altro mettendo loro in bocca i nostri pensieri e valori, cavalcando poesie e retoriche che poco hanno di attendibile per la legiferare seriamente in merito? La vasta arbitrarietà delle definizioni possibili (e degli annessi "valori culturali") ce lo consente; questione «velleitariamente epistemica» come da incipit. 
Stretta la soglia, larga la via...

Discorso interessante Phil, che pone l'accento sulla costruzione artificiale e pertanto giuridica di vita umana. Nel caso della IVG siamo di fronte a un tipico caso di valori giuridici entrambi meritevoli di tutela ma contrastanti fra di loro. Il legislatore fa quello che può, più o meno bene, poiché anche il diritto è una tecnica che risponde a sue regole interne (distinzione fra diritto sostanziale e procedurale). Si possono fare molti discorso pro e contro su questo argomento e molti saranno validi, sia in un senso che nell'altro, senza dover essere necessariamente pro patriarcato o contra Deus. Vivendo però in una società aperta, considerato che il problema "estinzione umana" non proviene da IVG, considerato che giustamente far nascere un essere umano impone un alto senso di responsabilità, appurato che gli aiuti alle nascite indesiderate sono ridicolmente bassi e inadeguati in quasi tutte (o tutte) le società attuali, preso atto che le battaglie pro-life sono spesso battaglie ipocrite e politiche che si disinteressano della nuova vita non appena è venuta alla luce, per poi rivendicarne la sacralità solo alcuni decenni dopo, quando sarà affetta da sclerosi multipla amiotrofica, per tutti questi motivi, la regolamentazione della IVG è necessaria ed uno dei criteri per distinguere una società libera da una società oppressa. Quello che bisognerebbe però fare di più, anche accettando la necessità della IVG, è tutelare chi non ha diritto di parola, in questo caso il feto/embrione/futuro umano. Una tutela del genere però, se affrontata realmente, significherebbe rovesciare i rapporti di potere e gli stessi rapporti familiari delle società avanzate. I pro-life  non mi sembra che abbiano queste velleità.

Salve phil. Ovviamente, a partire dal momento in cui lo spermatozoo umano è entrato completamente nell'ovulo umano, siamo in presenza dell'apparizione di un essere umano.

La oscena caciara inzia qui, poichè la gente in genere non è neppure lontanamente cosciente (o se cosciente, è strumentalmente contraria ad accettarla) della differenza tra "essere umano", persona (essere umano in possesso di consapevolezza sia del sè che del "fuori di sè") e cittadino (cittadini dotati di tutela legale della propria individualità.......lo si diventa SOLO DOPO LA NASCITA (Infatti prima della nascita non si possiedono nè doveri nè facoltà nè diritti tutelabili dalle leggi - si è tutelabili solamente da parte della persona-cittadino ospitante l'embrione-feto, alla quale andranno quindi tutte le facoltà e responsabilità inerenti).

Altrimenti di decida di fornire cittadinanza, carta d'identità, passaporto, assistenza sanitaria etc. all'embrione-feto.........in modo che i suoi "diritti", invece di ricadere sotto la responsabilità della prossima e futura madre, (in eventuale condivisione con il padre) ricadano sulla società, la quale avrà la potestà di imporre le proprie regole-Leggi sia alla cittadina gravida che all'embrione/feto che reca in grembo.

In difetto di ciò, l'embrione/feto deve restare sotto l'esclusiva potestà decisionale di coloro (padre/madre) che ne hanno evocato l'esistenza e che restano gli esclusivi responsabili (etico-coscenziali ma non legali) del suo destino sino ALLA SUA NASCITA quale CITTADINO e SOGGETTO LEGALE. Saluti.

Secondo me è un vicolo cieco, Phil, chi ha seguito questa discussione da anni, sa che le definizioni non sono la soluzione. Però, come esercizio logico, partirei dal fatto che l'aggettivo "umano" e ancora di più "humane" in inglese, significa "capace di compassione", e mi sembra una sedimentazione lessicale degna. Si presta tanta attenzione all'amore della madre, ma della capacità di amare del feto nessuno parla. E' capace un feto di amare, stiamo tradendo il suo amore decidendo di sopprimerlo? Secondo me, e lo vedo spesso anche nel rapporto delle persone con gli animali, molta inferenze sulla liceità della possibilità di uccidere eticamente deriva dalla sensazione che si stia tradendo il rapporto di compassione tra due esseri viventi, la deumanizzazione consiste nel deprivare la nostra idea dell'altro di sentimenti empatici, rendendo eticamente accettabile la sua soppressione. Io propenderei per rispondere che un feto non può amare, nei termini in cui conosciamo e defininiamo l'amore, perchè ritengo che l'amore sia in ultima istanza una forma di nostalgia del periodo fetale, un atavico senso di completezza perduta da riformare, perciò chi è ancora nel periodo fetale non ama, è amore.

Negli antiabortisti vedo una cultura della vita incapace di fare i conti con la cultura della morte, che è parte essenziale della vita. La bellezza, il piacere della vita, ciò che mi interessa per la mia e altrui esistenza, esige una cultura della morte. Il principio malthusiano è il principale collegamento da gestire politicamente tra la cultura della vita e della morte.

Che il feto abbia percezioni in mancanza di un sistema nervoso centrale è una schiocchezza.

A chi sostiene che anche la volontà dell'uomo debba essere determinante, chiedo se vale anche nel caso sia favorevole all'aborto. Per me la scelta spetta unicamente alla donna.

La legislazione italiana in materia di aborto, lo ripeto, è un buon compromesso, da sostenere, eccetto l'obiezione di coscienza dei medici, moralmente ignobile.

Negli antiabortisti vedo una cultura incapace di fare i conti con la cultura della vita umana, in cui anche la morte è parte essenziale fin dalla notte dei tempi, quando si doveva combattere con orsi delle caverne, tigri dai denti a sciabola e amenità varie, che un paranoico nume, "buono e misericordioso", aveva evidentemente creato per rendere più varia e interessante la vita della sua creatura prediletta. La quale, all'epoca, non era ancora stata confusa dalla favolistica religiosa sul suddetto nume e si arrabattava come meglio poteva, con molto più rispetto della verità delle cose, dei suoi immaginifici discendenti .

Appena crescita, la razza eletta, grazie a quegli strumenti di misericordia universale che sono il fuoco e le armi, conquistò rapidamente un buon posto nella piramide evolutiva da cui, di fronte a spiedi costruiti ad arte, continuava a potersene fottere allegramente della "sacralità della vita" limitata, per i più spiritualmente evoluti, al rispetto per la preda che costituiva il suo cibo.

Man mano che la razza eletta progrediva nella scala naturale, aumentava pure la favolistica sulla sua elezione e sulla specificità sacrale della sua vita, rispetto a tutte le altre vite buone a far carne di porco; sacralità che ultimamente ha coinvolto pure embrioni e agonizzanti, con contraddizioni a non finire di fronte alla vita reale e alla verità.

Citazione di: Phil il 04 Luglio 2022, 19:52:11 PMOsservazione velleitariamente epistemica: il presupposto (onto)logico per poter parlare sensatamente di etica, omicidio, persona, vita umana, etc. è definire cosa sia un essere umano e come identificarlo. Partendo dalla distinzione fra forma di vita in generale e vita umana, stabiliamo (e "allarghiamo") la nostra definizione di «vita umana» per farci rientrare ciò che vogliamo e/o ci hanno insegnato a ritenere vita umana, oppure formuliamo la nostra definizione ragionata e vediamo chi/cosa ne resta fuori?
Gli "esseri umani post parto" sono palesemente tali anche se fra loro differiscono per colore della pelle, fisionomia, età, etc., poiché non è ad esempio l'altezza di un individuo a modificare il ruolo svolto dalle sue funzioni metaboliche o fisiologiche, che sono strutturalmente-meccanicisticamente le stesse, coinvolgono gli stessi organi, etc. di una persona bassa; parimenti la presenza o meno della barba non altera tutte le caratteristiche essenziali che rendono un essere umano maschio tale, quella della barba è infatti una presenza facoltativa per essere umani (per questo anche i bambini maschi sono esseri umani).
Gli esseri umani sono già tali anche quando hanno vissuto solo in un grembo, non hanno mai respirato aria con i propri polmoni, né mai digerito del cibo e presentano altre differenze fisiologiche, "psicologiche", etc. rispetto a ciò che comunemente definiamo individuo umano? Se rispondiamo «sì», nella nostra definizione di essere umano dovremmo allora scrivere: «non necessariamente ha mai respirato con i propri polmoni, non necessariamente ha mai digerito del cibo, etc.»; davvero è una definizione funzionale di essere umano o la stiliamo solo tenendo bene a mente che dobbiamo/vogliamo farci rientrare anche i feti, embrioni o altro? Se ci fosse stata chiesta tale definizione fuori da questo contesto, davvero avremmo ritenuto indifferente il respirare, il digerire, con il proprio corpo etc.?
Chiaramente, una cosa è non averlo mai fatto; ben altra e riuscire a farlo con apparecchi esterni che si sostituiscono ad una funzione fisiologica ormai deteriorata; per dirla metaforicamente: una cosa è confondere il bruco (che non ha mai volato) con la farfalla (che vola), ben altra è sostituire l'ala di una farfalla (che ha volato) con un'ala artificiale, così che possa continuare a volare. Inoltre, attribuire al bruco di oggi il "valore" di una farfalla perché, se va tutto bene, in futuro lo sarà, è un non-senso sul piano logico, temporale, epistemico, etc. quasi come dare ad un bambino i diritti di un adulto perché "un giorno lo sarà", abolendo così tutto ciò che comporta la soglia della maggiore età (dico «quasi» perché la "continuità" fra bambino e adulto è comunque interna alla stessa forma di vita, a differenza di quella fra bruco/farfalla e simili).

Di fatto è proprio una questione di soglie: quando si varca quella che rende umana una vita e quando invece tale soglia non è ancora raggiunta? Partiamo dalla fecondazione, da una certa settimana numero x? E un istante prima, come la chiamiamo quella vita?
Metafore e parallelismi a parte, ovviamente sta a noi mettere la bandierina dove pensiamo sia il caso di iniziare a parlare di «essere umano» e possiamo metterla dove vogliamo, senza timore di smentita, perché l'assegnazione di identità in questo caso ha ampi confini arbitrari entro cui muoversi: dalla formazione degli organi interni (o dalla fecondazione, come preferite) all'attimo del taglio del cordone ombelicale, ciascuno può scegliere i criteri di identificazione e di conseguenza il momento in cui si può iniziare a parlare di essere umano.
Vogliamo "dare voce" ai feti/embrioni/altro mettendo loro in bocca i nostri pensieri e valori, cavalcando poesie e retoriche che poco hanno di attendibile per la legiferare seriamente in merito? La vasta arbitrarietà delle definizioni possibili (e degli annessi "valori culturali") ce lo consente; questione «velleitariamente epistemica» come da incipit.
Stretta la soglia, larga la via...

Ma non c'è arbitrarietà c'è solo ovvietà nell'affermare che da due sostanze umane che si fondono nasce una terza sostanza umana: è umano ciò che così risulta, l'embrione, il feto, il bambino... Tanto che un embrione di un cane non è la stessa cosa... Gli abortisti negano l'ovvio per negare la vita.

MAURO PASTORE

Citazione di: Jacopus il 04 Luglio 2022, 20:49:40 PMVivendo però in una società aperta, considerato che il problema "estinzione umana" non proviene da IVG, considerato che giustamente far nascere un essere umano impone un alto senso di responsabilità, 

Dalla "IVG" possono provenire anche problemi di sopravvivenza. Per limitare le nascite c'è prima di tutto la contraccezione naturale. Inoltre il senso di responsabilità che tu dici, viene in questo caso dalla natura, senza bisogno di conquistarlo uccidendo embrioni e feti.

MAURO PASTORE 

Citazione di: PhyroSphera il 07 Luglio 2022, 16:24:06 PM

CitazioneVivendo però in una società aperta, considerato che il problema "estinzione umana" non proviene da IVG, considerato che giustamente far nascere un essere umano impone un alto senso di responsabilità, 

Dalla "IVG" possono provenire anche problemi di sopravvivenza. Per limitare le nascite c'è prima di tutto la contraccezione naturale. Inoltre il senso di responsabilità che tu dici, viene in questo caso dalla natura, senza bisogno di conquistarlo uccidendo embrioni e feti.

Salve Mauro. Non comprendo cosa tu includa nella "contraccezione naturale".

Coitus interruptus e copula extravaginale, secondo te ne fanno parte? Diversamente - appunto - cosa considereresti ?.

La natura non fornisce alcun "senso di responsabilità", il quale, se presente, fa parte di cultura, apprendimento, etica, educazione, coscienza, sensibilità interiore etc. etc. etc.

La natura fornisce UNICAMENTE L'ISTINTUALITA', non le "virtù" morali. Saluti.

Citazione di: PhyroSphera il 07 Luglio 2022, 16:18:22 PMMa non c'è arbitrarietà c'è solo ovvietà nell'affermare che da due sostanze umane che si fondono nasce una terza sostanza umana: è umano ciò che così risulta, l'embrione, il feto, il bambino

Dai tempi di Boezio, ma anche da prima, «sostanza» è un termine tipicamente ontologico; come definiresti la «sostanza umana»?
Possiamo "aggiornarne" la definizione parlando, ad esempio, di dna?
Un cadavere è ancora sostanza umana? E una secrezione?
La questione della vita umana coincide con quella della sostanza umana o la denotazione di un essere umano presuppone tale sostanza ma non vi si riduce? «Essere umano» e «sostanza umana», una volta definiti, risultano sinonimi? Se non lo sono, l'etica/morale riguarda gli esseri umani o la sostanza umana?
Se ritieni che la vita umana procede dalla coppia all'embrione al neonato senza bisogno di definire chiaramente cosa/quando sia un «essere umano», essendo ovvia ed evidente la continuità sostanziale, sai già di essere ben sostenuto da una ricca cultura millenaria, da una tradizione ancora molto diffusa e, se non erro, persino interreligiosa; tutti ottimi vaccini alle velleitarie insidie (e domande) dell'arbitrarietà epistemica o legislativa.

Citazione di: viator il 07 Luglio 2022, 18:23:40 PMDalla "IVG" possono provenire anche problemi di sopravvivenza. Per limitare le nascite c'è prima di tutto la contraccezione naturale. Inoltre il senso di responsabilità che tu dici, viene in questo caso dalla natura, senza bisogno di conquistarlo uccidendo embrioni e feti.


Salve Mauro. Non comprendo cosa tu includa nella "contraccezione naturale".

Coitus interruptus e copula extravaginale, secondo te ne fanno parte? Diversamente - appunto - cosa considereresti ?.

La natura non fornisce alcun "senso di responsabilità", il quale, se presente, fa parte di cultura, apprendimento, etica, educazione, coscienza, sensibilità interiore etc. etc. etc.

La natura fornisce UNICAMENTE L'ISTINTUALITA', non le "virtù" morali. Saluti.

Non c'è bisogno di coltivare le virtù per rispettare la nascita. Viene spontaneo e basta non interferire con gli istinti.

MAURO PASTORE 

Citazione di: Phil il 07 Luglio 2022, 19:13:55 PMDai tempi di Boezio, ma anche da prima, «sostanza» è un termine tipicamente ontologico; come definiresti la «sostanza umana»?
Possiamo "aggiornarne" la definizione parlando, ad esempio, di dna?
Un cadavere è ancora sostanza umana? E una secrezione?
La questione della vita umana coincide con quella della sostanza umana o la denotazione di un essere umano presuppone tale sostanza ma non vi si riduce? «Essere umano» e «sostanza umana», una volta definiti, risultano sinonimi? Se non lo sono, l'etica/morale riguarda gli esseri umani o la sostanza umana?
Se ritieni che la vita umana procede dalla coppia all'embrione al neonato senza bisogno di definire chiaramente cosa/quando sia un «essere umano», essendo ovvia ed evidente la continuità sostanziale, sai già di essere ben sostenuto da una ricca cultura millenaria, da una tradizione ancora molto diffusa e, se non erro, persino interreligiosa; tutti ottimi vaccini alle velleitarie insidie (e domande) dell'arbitrarietà epistemica o legislativa.

Tu tenti di usare la filosofia per bisticciarti con gli istinti. E poi... ho usato il termine sostanza come lo userebbe uno scienziato o anche un medico o un paziente oppure un filosofo che non usa la letteratura filosofica per impedirsi il linguaggio. 

MAURO PASTORE 

Citazione di: PhyroSphera il 07 Luglio 2022, 23:05:20 PMNon c'è bisogno di coltivare le virtù per rispettare la nascita. Viene spontaneo e basta non interferire con gli istinti.

MAURO PASTORE

Saremmo rimasti alle clavate e stupri urbi et orbi, e ancora più infelicemente e violentemente sovrappopolati di ora, "non interferendo con gli istinti".

Che mistero la vita: molte donne che buttavano via la loro vita ( disperate, alcolizzate, tossicodipendenti, emarginate) sono state letteralmente salvate dal "fagiolino" che portavano nel ventre, non voluto, subito. Altre invece : belle, brave, ricche non sono riuscite ad amarlo e volerlo. L'hanno visto crescere guardandolo con freddezza e il "fagiolino" è un po' morto dentro e ha imparato ad odiare, finché, anche lui disperato, non ha incontrato un altro "fagiolino", che gli è cresciuto dentro e l'ha salvato da tutto quell'odio. Qualche volta succede. Ambiguità dell'esistenza.