Ancora una volta sono d'accordo con Inverno. Il problema non è il liberalismo o il capitalismo ma un certo tipo di liberalismo che oggi è quello imperante. Feci un corso, in gioventù, di gestione di piccole e medie imprese. Già allora, negli anni 90, un docente sottolineava la differenza fra un imprenditore tedesco e  uno italiano. L'imprenditore tedesco "medio" avrebbe vissuto con vergogna e dolore il licenziamento di uno solo dei suoi dipendenti. Idem in Giappone. Ora non so se si trattava già allora di agiografia ma sicuramente, l'affermazione di un modello estremamente competitivo, contestuale alla fine del socialismo reale, ha modificato la cultura del mercato, probabilmente anche in Germania. La globalizzazione ha reso più difficile continuare a giocare con due pesi e due misure e il successivo "liberi tutti" ha reso più fragili i legami sociali, quelli cui fa cenno Inverno. Parlare di razionalità economica non ha senso. Anche il marxismo è stato definito per decenni "materialismo scientifico", salvo affondare a causa di valori e dinamiche impreviste. Il capitalismo attuale, a mio parere, può continuare a comportarsi in questo modo indegno ma senza rifilarci alcuna tavoletta sulla necessità, sulle evidenze o sulla razionalità. Una società crea benessere solo se c'è solidarietà e condivisione. Il capitalismo attuale pensa gli "altri" solo in senso "oggettivo", cioè come oggetti da usare e questa cultura è ormai talmente diffusa, che non è neppure più la cultura del capitalismo ma la cultura dello stesso Occidente, a cui si oppongono sparute forze, considerare retaggio del passato.

Citazione di: InVerno il 02 Giugno 2022, 09:49:10 AMAnthonyi, tutte le nazioni hanno un nord e un sud, in Francia c'è il salario minimo eppure c'è anche la Corsica. Non c'è nessun letto di procuste, c'è la pedissequa e continua scoperta dell'ipocrisia, che crea totale sfiducia nei rapporti tra le parti, altro che marxismo, l'ipocrisia e il prurito che genera è riflesso etologico ben più antico, vale anche nelle scimmie a quanto pare. Se vogliamo lasciar perdere gli imprenditori chiaccheroni, prendiamo Visco, che suggerisce di lasciar perdere la rincorsa dell'inflazione dei salari. Ok, ma come mai ai dipendenti di bankitalia, già profutamente remunerati, è stato aumentato lo stipendio del 10% in tre anni? Forse potrebbe cominciare bankitalia a smettere di rincorrere l'inflazione con i suoi dipendenti? E' una sequela continua ed interminabile di cattivi maestri ed ipocriti, che vorrebbero salire sulla cattedra dello "spirito di sacrificio", salvo poi scoprirli dotati di "beni personali" che non riescono proprio a sacrificare. Ancora quando ero bambino qui le famiglie al tempo della vendemmia si sacrificavano a fare il giro da tutti, a gratis, dov'è finito lo spirito di sacrificio? E' finito che il pagamento immateriale per quel sacrificio era la resilienza di un territorio, l'aggregazione sociale, la solidità di un indotto, le prospettive per il futuro, la mutua assistenza. Nel mondo dove tutti sono imprenditori di sè stessi, non c'è spazio per lo spirito di sacrificio: dimmi quanto mi paghi e quante ferie mi dai, sono imprenditore di me stesso, non posso lavorare in perdita. Ripagati con la stessa moneta questi si indigninano "imprenditori di voi stessi si, ma con scritto "giocondo" sulla fronte, questo indentevamo".

Io lo so che il salario minimo c'é da un sacco di parti, ma questo non vuol dire che sia positivo. In ogni paese ci sono realtà più produttive e meno produttive la cui differenza di produttività non si compensa anzi spesso si incrementa. Questo é causa della tendenza dei salari delle aree meno produttive ad adeguarsi per ragione politica a quelli delle aree più produttive. Le aziende delle aree meno produttive non riescono a sostenere quei livelli salariali e allora chiudono, o non si sviluppano, o vanno nell'illegalita, aumenta la disoccupazione, la criminalità, imprenditori e lavoratori se ne vanno, tutto perché si chiede alle aziende di quelle aree di territorio di garantire salari che le condizioni di produttività non permettono.
Comunque, chiudendo con le reciproche polemiche, io avevo presentato una proposta alternativa al salario minimo, cioè quella di permettere un libero mercato del lavoro e definire una forma di sussidio aggiuntivo ai salari più bassi, chiaramente finanziato tassando i redditi più alti, che permetta al lavoratore di raggiungere un reddito dignitoso.
Un intervento del genere darebbe al lavoratore maggiori certezze, perché il lavoro si può sempre perdere, il sussidio no, e quindi lo metterebbe in posizione di minore dipendenza rispetto al datore di lavoro, perché non tutto il suo reddito dipenderebbe dal lavoro.
Inoltre questo si sarebbe un vero intervento verso l'eguaglianza economica, cosa che il salario minimo non é perché nella migliore delle ipotesi toglie a imprese a basso reddito per dare a lavoratori a basso reddito. 
Sarei curioso di sapere che ne pensi, inverno, di una proposta del genere come alternativa al salario minimo. 

Il topic originariamente era sulla diseguaglianza economica, poiché un topic non è definito solo dal titolo, di questo parlava, della disuguaglianza economica.

L'allargamento possibile possibile del discorso è un allargamento che va dalla disuguaglianza economica, alla disuguaglianza nella distribuzione del potere tra individui di una stessa società in generale.

E' chiaro che un discorso di tipo umanista o utopista, ed egualitario, questo secondo aspetto ha di mira, quello della disuguaglianza di potere tra individui in generale, perché il superare la disuguaglianza economica, se vuole essere volto al miglioramento dell'uomo, deve essere solo una parte, di un movimento complessivo volto a superare tutte le disuguaglianze, quindi anche quelle politiche o gerarchiche.

Io direi che superare la disuguaglianza economica è necessario a superare la disuguaglianza in generale, come la parte è in generale necessaria al tutto, per questo il liberismo non è riformabile, e non c'è un liberismo che mi piace.

Non dico che con il superamento della disuguaglianza economica finiranno tutte le disuguaglianze, dico che senza il superamento della disuguaglianza economica, non finiranno mai le disuguaglianze.

Il vero sacrificio e la vera resilienza, inutile, è accettare questo mondo così com'è. 
L'atto che rivoluziona il mondo dovrebbe essere l'esatto contrario, di un sacrificio.
L'atto del sacrificio è sempre classista, perché definisce presso un universo di significato chi si salva e chi no.

Amare gli altri, o almeno tenere conto di loro, non è un sacrificio, tanto meno per un animale sociale che tecnicamente non sopravvive da solo.

Citazione di: anthonyi il 02 Giugno 2022, 11:21:15 AMSarei curioso di sapere che ne pensi, inverno, di una proposta del genere come alternativa al salario minimo.

Non ho chiaro un passaggio di quanto proponi, parli di sussidio come mi parrebbe di intendere fosse un integrazione al reddito, ma allo stesso tempo affermi che questo non andrebbe perso nel caso il reddito venisse a cessare... non ho capito come queste due cose stanno insieme, e perciò la modalità del sussidio, perciò prima di darti la mia modesta opinione ti chiedo delucidazioni a riguardo.

Citazione di: InVerno il 02 Giugno 2022, 16:09:46 PMNon ho chiaro un passaggio di quanto proponi, parli di sussidio come mi parrebbe di intendere fosse un integrazione al reddito, ma allo stesso tempo affermi che questo non andrebbe perso nel caso il reddito venisse a cessare... non ho capito come queste due cose stanno insieme, e perciò la modalità del sussidio, perciò prima di darti la mia modesta opinione ti chiedo delucidazioni a riguardo.

L'integrazione di logica sopravvive anche in caso di perdita del lavoro. Io poi non credo neanche sia necessario sapere esattamente se la singola persona lavora o no. Supponiamo di stimare che la persona possa avere in base alle condizioni di mercato un reddito da lavoro di 600 euro e che noi stimiamo come dignitoso un reddito di 1200 euro, basta dargli i 600 euro di differenza, il resto dipende da lui. 

Penso che sia una proposta valida, i punti deboli che vedo sono principalmente due:
- Tu parli di ricavare questo sussidio tassando i redditi alti, e vabbè è anche molto utile per avere il consenso popolare per portare avanti la misura, però in generale quello che stai dicendo è che il peso di questo sussidio ricadrebbe sulla fiscalità generale, altrimenti per essere certi che provenga esattamente dai redditi alti (come sei vendicativo!) bisorrebbe separarlo e avere a disposizione una quantità finita da utilizzare (e quando finisce?).
- Per provenire dalla fiscalità generale secondo me dovrebbe essere condizionale, a quali condizioni io non so, ma bisorrà trovare modi per evitare una corsa al ribasso dei salari "tanto paga pantalone" e legarlo chessò a delle condizioni sull'aumento di produttività aziendale o che altro lo stato ritenga un obbiettivo che valga la candela per intervenire a sussidiare.. Questo genera il problema che a seconda delle condizioni che vengono poste per accedervi aumenta o diminuisce la platea di chi vi accede, e questo è secondo me un punto a sfavore rispetto al salario minimo nazionale che  non ha condizioni. Il vantaggio è che potrebbe far emergere molto nero, lo svantaggio è che bisogna trovare delle condizioni che non determinino  una corsa al ribasso dei salari senza rendere la platea di chi accede troppo ristretta.

Questa storia della corsa al ribasso dei salari denota sfiducia nel salario di mercato. Gli imprenditori hanno bisogno dei lavoratori, per questo sono disposti a pagarli, altrimenti vanno da un'altra parte, o stanno a casa visto che comunque un reddito minimo già ce l'hanno. Non dimentichiamo che la compensazione dipende dal reddito da salario stimato(e chiaramente la stima può essere benissimo fatta su coefficienti di produttività indipendentemente dai salari effettivamente offerti) , per cui non é che se un datore di lavoro abbassa il salario offerto aumenta la compensazione, semplicemente non trova lavoratori.

Non è che lo dimentico, semplicemente non l'hai specificato e pensavo fossero agganciati direttamente. Poi stiamo sempre parlando del punto debole del salario minimo, cioè del raccoglitore di zucchini, non dell'ingegnere, che vive in un mercato sovrabbondante di lavoratori anche grazie agli immigrati, per cui prima di finire senza manodopera c'è anche da impegnarsi a fondo. Ma ponendo di aver risolto il problema dell'aggancio, rimane il dubbio su quanto costi effettivamente una manovra del genere e quanto effettivamente possa essere recuperato da una tassazione sui redditi alti, non vorrei e neanche tu son sicuro, che a pagare le compensazioni fossero i raccoglitori di zucchini stessi. Tassazione sui redditi alti che servirebbe per tanti altri motivi, ma che pare ogni volta ricevere ostruzionismo, potresti proporre un articolo sul corsera o sul sole titolato "che fine ha fatto la cultura del sacrificio dei redditi alti?" magari fai un miracolo e te lo passano. In linea di massima comunque sono d'accordo con la tua proposta, dico in linea di massima perchè in Italia bisogna sempre preoccuparsi dei dettagli delle proposte che sulla carta sembrano apparentemente sensate, e tendo a preferire le cose più semplici possibili, anche se inefficienti, perchè è più difficile nasconderci dentro la fregatura.

La cosa divertente poi, secondo me, è che la tua proposta sarebbe anche preferita dagli imprenditori, non in senso assoluto perchè propone una tassazione sui redditi alti, ma se messi davanti ad un bivio con il salario minimo, probabilmente preferirebbero la tua. Ed è qui la parte divertente, tutti liberisti, fino che a che non è il momento di tirare fuori il portafoglio, allora l'aiuto dello stato è sempre ben voluto, ancora l'ipocrisia di cui parlavo prima. Io forse sono leggermente più liberista di loro, infatti nutro un profondo rispetto del fallimento, penso che sia il cuore pulsante della libera impresa, e di misure emergenziali per evitare potenziali fallimenti nutro sospetto. E' vero, nel corto periodo il fallimento ha conseguenze tragiche, ma nel lungo periodo permette all'economia di riequilibrarsi con la realtà, ma a quanto pare anche l'amore per il fallimento non è particolarmente diffuso tra tutti questi liberisti col culo degli altri, non credi?

Non capisco, inverno, perché gli imprenditori dovrebbero egoisticamente preferire la mia proposta al salario minimo. A parte che la grande maggioranza non é chiamata in causa perché opera in settori dove il salario supera il minimo. Per quanto riguarda i rimanenti tu continui a portare avanti il postulato che :salario minimo=tutti i salari più bassi scatteranno automaticamente al livello minimo. Io te le ho listate tutte le opzioni operative che ha l'imprenditore, é lui che decide quale salario pagare o non pagare. 
Certamente le organizzazioni imprenditoriali sono contro il salario minimo, ma la loro non é una posizione di convenienza, é una valutazione di efficienza, loro conoscono i danni economici che una normativa del genere può fare. Fossi in loro io starei zitto, e lascerei fare agli idealisti di sinistra, tanto poi chi se ne frega di tutti quei poveracci che si troverebbero sbattuti fuori dal mercato del lavoro legale. 

Eh già, secondo te dovrebbero star zitti, invece non la smettono di parlare, a proposito su chi ha o non ha posizioni idealizzate su una categoria. Comunque non lo dico per l'effetto di abbassamento dei salari, lo dico quasi per una questione di principio. C'è un problema sociale oggettivo e riconosciuto, i salari bassi, chi nella vita ha fatto un mantra delle capacità autoregolative del mercato e vede come la peste la mano pubblica, dovrebbe per coerenza non voler vedere risolto questo problema con le casse comuni, ma preferire nuove regole di mercato. Comunque è inutile fantasticare su ipotesi peregrine, il solo fatto che il salario minimo appartenga alla discussione sulla diseguaglianza sociale, è già abbastanza ironico, evidentemente nè la tua proposta nè quella del salario avranno alcun effetto tangibile sulla diseguaglianza, si tratta semplicemente di mettere il pane in tavola alla gente che lavora, ed è già un miracolo che si riconosca il problema innanzitutto, qui in Italia. In Germania è passato un rialzo dei salari a 12€/h, immagino che il tuo consiglio ai lavoratori tedeschi sia quello di prendere l'ombrello perchè fuori sta per piovere un mare di merda!

Citazione di: InVerno il 04 Giugno 2022, 08:59:11 AMEh già, secondo te dovrebbero star zitti, invece non la smettono di parlare, a proposito su chi ha o non ha posizioni idealizzate su una categoria. Comunque non lo dico per l'effetto di abbassamento dei salari, lo dico quasi per una questione di principio. C'è un problema sociale oggettivo e riconosciuto, i salari bassi, chi nella vita ha fatto un mantra delle capacità autoregolative del mercato e vede come la peste la mano pubblica, dovrebbe per coerenza non voler vedere risolto questo problema con le casse comuni, ma preferire nuove regole di mercato. Comunque è inutile fantasticare su ipotesi peregrine, il solo fatto che il salario minimo appartenga alla discussione sulla diseguaglianza sociale, è già abbastanza ironico, evidentemente nè la tua proposta nè quella del salario avranno alcun effetto tangibile sulla diseguaglianza, si tratta semplicemente di mettere il pane in tavola alla gente che lavora, ed è già un miracolo che si riconosca il problema innanzitutto, qui in Italia. In Germania è passato un rialzo dei salari a 12€/h, immagino che il tuo consiglio ai lavoratori tedeschi sia quello di prendere l'ombrello perchè fuori sta per piovere un mare di merda!

Hai ragione inverno, parlare di salario minimo nel dibattito sull'eguaglianza economica é ridicolo, e anche fuorviante.
C'é un ragionamento teorico che ti contesto, comunque, il problema non sono i salari bassi, sono i redditi bassi, cioè un problema che può riguardare sia chi lavora, sia chi non lavora. 
Nella nostra costituzione é scritto che c'é il diritto ad un salario dignitoso, e li sta l'errore perché il diritto alla dignità é di tutti, o meglio é di tutti coloro che si comportano in maniera dignitosa. E' questa la chiave per non marginalizzare nessuno, e io contesto anche la tua idea che un intervento del genere sia contro il libero mercato. Se l'esistenza di sussidi compensativi sono uno strumento per rendere socialmente accettabili livelli salariali sotto il livello di " dignita" questo é a favore del mercato. Oltretutto questi sussidi garantiscono la dignità del lavoratore sia in senso economico, perché garantiscono il raggiungimento di un reddito dignitoso, sia in senso lavorativo, perché il lavoratore continua a lavorare legalmente, laddove il salario minimo non garantisce né la dignità economica, né la dignità lavorativa, perché o perde il lavoro, o lavora al nero, oppure comunque anche lavorando legalmente é comunque sotto ricatto del datore di lavoro perché a quel salario sono tanti che sono disposti a lavorare al suo posto. 

C'è un piccolo problema nel tuo ragionamento che circola intorno alla parola "dignità", quella parola è scritta sulla costituzione, è lo stato che si impone di perseguire quell'obbiettivo, non il mercato, che abbiamo visto e rivisto non bada alla dignità delle persone, perlomeno finchè non cessano di avere il potere d'acquisto necessario ad essere consumatori, ma anche quello è un problema sempre più facilmente risolvibile evitando "anacronistici fordismi", basta rivolgersi ad altri mercati dove magari  le forme di protezione della dignità hanno anche garantito, che queste persone potessero consumare, almeno il pane. Diverso il discorso delle borsette e tutto quel "made in Italy" che non si preoccupa che gli italiani possano accedervi, almeno fino a ieri c'era sempre qualche figlio di papà russo in vacanza. E solitamente è intorno a quelle "borsette" che circola la diseguaglianza economica italiana, o intorno ai patrimoni immobiliari para aristocratici, o a quei grandi imprenditori a cui lo stato ha sempre riconosciuto valenza strategica e perciò giù di regalie e prebende.

Perlomeno in Italia mi pare che la ricchezza orbiti ancora intorno a qualcosa di tangibile, a livello generale, non ti sembra che la ricchezza sia sempre più frutto di invenzioni finanziarie, promesse mirabolanti mai mantenute, eterei circoli di marketing senza sostanza? Ho sempre avuto difficoltà a capire che cosa distingua certe forme dell'economia da uno schema di Ponzi, almeno finchè non si rimane tutti col cerino in mano e vengono a mancare quelle che apparivano come solide garanzie..il problema più generale dei redditi, è secondo me direttamente collegato alla capacità di produrre ricchezza reale, non fantasmagorica, e mentre osserviamo l'uomo più ricco del mondo andare lentamente in rovina, io qualche domanda sul mercato me la farei, come è stato possibile che la sua industra venisse valutata dal mercato dello stesso valore delle dieci più grandi industrie automobilistiche americane aggregate? Il 10% dei suoi dipendenti ora rimane a casa e senza reddito, mentre scopriamo che non era in grado di sconfiggere le leggi della termodinamica, chissa quanta altra ricchezza è proiettata, neanche nell'ignoranza, ma in aperta contraddizione con i limiti imposti dalla fisica? Speriamo di accorgecene gradualmente.

Direi, inverno, che il salto verso le bolle finanziarie é eccessivamente OT.
Proviamo,gia che siamo tra moderatori, a rientrare. 
Lo sviluppo economico si fonda sull'aspettativa sul futuro, l'aspettativa é una scommessa, se va bene produce ricchezza, se no genera il fallimento(del quale mi sembra tu abbia stima). L'illusione di avere cose certe, come dici tu tangibili, in economia, é una cattiva compagnia. Questo é soprattutto vero in Italia dove la nostra cultura economica si fonda sulla ricerca della sicurezza. Per questo nel nostro Paese si investe poco nelle attività finanziarie a rischio e questo ha sempre reso fragile la nostra economia.
E in fondo, il discorso sull'uguaglianza di questo topic é espressione dello stesso tipo di ricerca. Si vuole l'uguaglianza perche ti dà la sicurezza che non resterai indietro rispetto al più capace/furbo.
Ho detto però che lo sviluppo economico si costruisce su questa insicurezza/disuguaglianza, questo perché il più capace/furbo che riesce a correre di più, tende anche a trascinarsi gli altri dietro, tramite vari meccanismi.
La cosa sconcertante poi é che noi italiani, nell'ossessiva ricerca della sicurezza accettiamo anche le disuguaglianze securitarie, basta vedere il caso delle licenze balneari, riguardo alle quali é assai comune vedere posizioni a favore di queste posizioni di privilegio/diseguaglianza anche se é pacifico che tali privilegi/disuguaglianze danneggiano anche lo sviluppo economico. 

Non è un problema di bolle finanziarie, quanto di diseguaglianza percepita contro diseguaglianza reale, un pò come la temperatura. Vedi, anche io porto un esempio statunitense come facesse parte della diseguaglianza che potrebbe implicare qualcosa per me, lo inquadro nel senso di diseguaglianza "occidentale", sbagliando, perchè la diseguaglianza americana è vastamente superiore a quella europea, al massimo può avere senso come monito per chi si è innamorato delle ricette economiche americane. Tu dici che l'avversione al rischio è un elemento importante di come l'economia italiana è al palo, probabilmente è vero, io però di rischio in materia finanziaria ne vedo molto, nell'economia reale mi pare ancora una volta un rischio percepito, e infatti mi pare che la gran parte della ricchezza si accumuli nel settore finanziario, nell'economia reale vedo più che altro marketing del rischio, che poi si sgonfia. Ma quanta di quella ricchezza del settore finanziario, anche ci fosse la volontà, può effettivamente percolare verso il basso?

Ciao inverno, per te che cosa vuol dire che la ricchezza si accumula nel settore finanziario?
La finanza é un intermediario, prende denaro da una parte e lo alloca nelle varie forme di ricchezza reale. Può non funzionare bene, e creare valori fittizi, truffare i suoi clienti, ma questo é competenza di magistrati e polizia. 
Ordinariamente, se la finanza funziona bene, allora tra le sue funzioni c'é quella di redistribuire il rischio annesso alle attività economiche reali. La contrapposizione economia reale-finanza lasciamola ai populisti.
Se la finanza funziona bene, [come ad esempio quando nel 2005 permise a Marchionne di salvare una Fiat che ormai tutti nel mondo davano per spacciata (e aspettavano famelici di divorarne le parti migliori) con meccanismi finanziari originali, quanto meno in Italia] , allora l'economia cresce e, in un modo o nell'altro, tutti ne giovano, perché si creano nuove opportunità produttive, per le imprese e per i lavoratori, lo stato incassa di più e può permettersi uno stato sociale più forte. Si tratta di meccanismi di "percolamento" indiretto che non sono percepiti da chi non conosce l'economia, e purtroppo in Italia di persone del genere ce ne sono tante, é questo il problema dell'Italia.