Ci mancherebbe Viator, fai tutti i discorsi che vuoi. Mica limito la tua libertà di espressione. Ti facevo solo notare che continuare il ritornello liberalismo contro comunismo ha un po' il fiato corto, specialmente, con chi come me, non "crede" nè nel Vangelo canonico nè in altri tipi di vangeli politici. Il liberalismo attuale è inguardabile. In altri momenti, quando è dovuto scendere a compromessi per ragioni geopolitiche, si sono date condizioni di vita migliori di quelle attuali. Il liberalismo odierno è molto simile (per certi versi, per altri è completamente diverso) a quello ottocentesco e non a caso il marxismo è proprio nato in quel periodo e per contrastarlo, anche le teorie autoritarie di segno opposto. Insomma dei liberali un po' lungimiranti qualche domanda dovrebbero iniziare a porsela, a meno che non vogliano  ripetere errori già fatti.

Citazione di: anthonyi il 29 Maggio 2022, 17:14:10 PMSe la pensi come me, inverno, allora non sei egualitarista, cioé non credi nel dogma fondamentale che ha ispirato questo topic.
Riguardo poi alla specifica del salario minimo la questione é tecnica, al di là della posizione egualitarista il salario minimo non ha effetti egualitaristici, ma solo di inefficienza economica ed allontanamento dalla legalità.
I pochi soggetti a basso reddito che dal salario minimo vengono aiutati lo sono a spese di imprenditori marginali, anch'essi a basso reddito, generando quindi una guerra tra poveri.
Non voglio entrare nel merito delle tue posizioni concettuali, tu affermi di essere liberale ma poi spesso ti ritrovi in ragionamenti
che contrastano con quell'ordine concettuale, e che denotano comunque un pregiudizio nei confronti della classe imprenditoriale, tipico di un'ideologia da conflitto di classe.
A me non interessa difendere alcuna categoria, da redditiero, con ottima cultura economico - finanziaria, mi pongo al di sopra di queste diatribe materiali. Posso solo notare che le soluzioni migliori sono sempre di tipo collaborativo, finché i lavoratori tenderanno ad odiare i loro datori di lavoro, le imprese saranno poco produttive e potranno pagarli poco. Ci sono ricerche approfondite su questo, che spiegano come i bassi salari pagati in Italia siano effetto di una bassa produttività generata anche dall'alto livello di conflittualità sociale.

Il tema originario del topic era la rassegnazione alla diseguaglianza economica, poi Niko e Ipazia hanno portato le loro lecite posizioni egualitariste e ne abbiamo dibatutto, il tema comunque non era quello della validità dell'egualitarismo economico che è solo una possibile (quanto per me improbabile e assurda) soluzione al problema della diseguaglianza montante. Non credo di avere posizioni preconcette riguardo alla figura degli imprenditori in quanto tali, tralatro io stesso sono un imprenditore, penso di poter portare fatti e fonti per dimostrare che non si tratta di pregiudizi, ma se devo fare dei tagli grossolani posso dire che nutro certamente diffidenza per gli imprenditori che operano nel contesto economico post anni'80 e ripetono a menadito a difesa delle loro azioni/posizioni, quelle che considero sciocchezze di stampo liberista, peggio ancora se questi sono imprenditori italiani verso i quali nutro ancora più diffidenza.

Siamo una situazione dove gente con la terza media, che se vai a controllare è quasi sempre figlia di tizio, costringe a scappare dal paese gente con due master sudati quattro camicie perchè teorizza di "fannulloni" quando si spaventa di pagare nove euro di salario orario davanti all'inflazione che monta. Ho vergogna di questa gente, se li chiamo "prenditori" non è per qualche tara comunista, al contrario penso che qualche tara ce l'abbia chi li difende perchè farebbero parte di qualche "classe" imprenditoriale, io spero solo che chi deve fallire fallisca e lasci il posto a quelli che ora devono scappare, anzichè sfangarla facendo lobbying politico/mediatico e cercando di passare pure per vittime.

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 20:03:40 PMIl tema originario del topic era la rassegnazione alla diseguaglianza economica, poi Niko e Ipazia hanno portato le loro lecite posizioni egualitariste e ne abbiamo dibatutto, il tema comunque non era quello della validità dell'egualitarismo economico che è solo una possibile (quanto per me improbabile e assurda) soluzione al problema della diseguaglianza montante. Non credo di avere posizioni preconcette riguardo alla figura degli imprenditori in quanto tali, tralatro io stesso sono un imprenditore, penso di poter portare fatti e fonti per dimostrare che non si tratta di pregiudizi, ma se devo fare dei tagli grossolani posso dire che nutro certamente diffidenza per gli imprenditori che operano nel contesto economico post anni'80 e ripetono a menadito a difesa delle loro azioni/posizioni, quelle che considero sciocchezze di stampo liberista, peggio ancora se questi sono imprenditori italiani verso i quali nutro ancora più diffidenza.

Siamo una situazione dove gente con la terza media, che se vai a controllare è quasi sempre figlia di tizio, costringe a scappare dal paese gente con due master sudati quattro camicie perchè teorizza di "fannulloni" quando si spaventa di pagare nove euro di salario orario davanti all'inflazione che monta. Ho vergogna di questa gente, se li chiamo "prenditori" non è per qualche tara comunista, al contrario penso che qualche tara ce l'abbia chi li difende perchè farebbero parte di qualche "classe" imprenditoriale, io spero solo che chi deve fallire fallisca e lasci il posto a quelli che ora devono scappare, anzichè sfangarla facendo lobbying politico/mediatico e cercando di passare pure per vittime.

Se ti da fastidio il concetto di "classe" non lo userò. 
Comunque gli imprenditori si misurano per come fanno il loro lavoro, non certo per quello che dicono in televisione. Un lavoro per il quale le scuole sono molto relative, perché poi l'imprenditore é sempre solo in una situazione che non é riproducibile, e fa i conti sulla sua pelle perché se sbaglia perde in prima persona. Se facendo questi conti ritiene di non poter pagare 9 euro, lui sa quello che dice, chi é fuori non sa, per questo dovrebbe evitare di esprimere giudizi. 
Questa tesi poi che sostieni di imprenditori che tengono occupati i posti di giovani meritevoli é assurda, l'impresa non é un posto pubblico, se questi giovani sono tanto bravi perché non si organizzano? Perché non individuano nuovi settori ed opportunità? 
Nell'impresa non sfondi perché sei bravo, sei bravo perché sfondi, cioè é il risultato che qualifica la competenza. 

Se fossero semplicemente le loro opinioni che esprimono al bar, magari si, il problema è che non sono solo questo, fanno parte di una strategia corporativistica, perchè se io non ho nessun interesse a riconoscerli come classe ben sapendo che esistono mele marce e mele mature, qualcuno a quanto pare ha ben chiaro di far parte di una "classe", e ha tutti gli interessi a far gli interessi di tutte le mele, c'è chi lo fa di mestiere (es confindustria) chi il mestiere se lo inventa, nove euro son per tutti, più siamo meglio è. Il 90% degli italiani invece non riesce a trovare un sindacato o un partito che li rappresenti, sostiene che i salari siano bassi, e i dati medi europei gli danno pienamente ragione, ma niente. Non riesci superare in offerta contrattuale l'rdc? Chiudi, organizzati, fai dell'altro,perchè dovrebbero farlo chi cerca lavoro, quando il datore sei tu? Ci sono persone che non sono per niente portate per gestire, organizzare, imprendere, non è una colpa nè una mancanza nè un difetto, è una diversa predisposizione personale non contemplata dall'economia dove tutti sono "imprenditori individuali", a questi tu gli dici "apriti un chiosco" ? Tutti i giorni con l'aiuto di politica e giornali hai l'intervista pronta, senza verifiche ovviamente, di giornali piacenti e finanziati direttamente dalle corporazioni, con l'intento di fare lobbying politico e mediatico. Questo trambusto mediatico fatto di "giornalismo" con interviste quotidiane, chiamiamolo "diversamente spontaneo" e "diversamente disinteressato". Il fenomeno dei balneari e la pressione che riescono a esercitare sullo stato gente che piazza ombrelloni sulla spiaggia di tutti, è l'epitome di questo meraviglioso "capitalismo all'italiana", il chiagni e fotti, la massima espressione italiana, anche questi sfondati perchè bravi, o bravi perchè sfondati.

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 20:03:40 PMIl tema originario del topic era la rassegnazione alla diseguaglianza economica, poi Niko e Ipazia hanno portato le loro lecite posizioni egualitariste e ne abbiamo dibatutto, il tema comunque non era quello della validità dell'egualitarismo economico che è solo una possibile (quanto per me improbabile e assurda) soluzione al problema della diseguaglianza montante. ...

Voler separare la diseguaglianza in compartimenti separati: economici, politici e sociali è una truffa ideologica, patrocinata pure dal clero e dai cortigiani, delle classi dominanti, fin dall'epoca dei faraoni, ribadita da Aristotele, Menenio Agrippa, Paolo di Tarso, ecc.

Tutte le forme di comunismo antico e moderno (tribale) sono cessate quando un predatore ha posto paletti di confine su proprietà fino ad allora comuni, impossessandosi delle risorse naturali di un territorio e ponendo, fin dall'antichità, oneri finanziari in termini di tributi in denaro e lavoro servile.

Il capitalismo ha spostato il fulcro del processo di predazione dalla terra al capitale, dalla guerra militare alla guerra economica, conservando peraltro tutte le antiche forme di predazione, e ideologizzando tale spostamento in libertà politica e sociale.

La "smaterializzazione" del mezzo di predazione ha reso più subdolo e falsificabile il processo di espropriazione, e la diseguaglianza, politica e sociale, che esso comporta.

La diseguaglianza complessiva cresce quando il centro di gravità della galassia predatoria (che oggi è la riduzione a capitale di ogni risorsa) non viene indebolito da forze comunitarie rivoluzionarie controgravitazionali ed è un processo storico a fisarmonica che cesserà soltanto quando i predatori saranno definitivamente resi innocui.

Oggi la fase reazionaria risulta evidente dalla inarrestabile sperequazione economica globale e dall'evirazione delle forme di democrazia parlamentare, commissariate dalla finanza fino alla imposizione di propri commissari con la stessa violenza degli esiti di una guerra ("Il mercato insegnerà agli italiani come votare" - e ai masanielli come governare - non è molto dissimile dalla spada di Brenno sulla bilancia).

Ridurre il piagnisteo sul costo della schiavitù al miserabile capitalismo nazionale è una pannicello caldo che nasconde la realtà economica, politica e sociale che ci "chiede l'Europa" della tecnocrazia sicaria per conto dei predatori globali. Comunque ben venga, tanto i predatori nazionali hanno infiniti modi per congelarlo, come hanno fatto con ogni forma di tutela degli schiavi decretata per legge. E poi abrogata per legge, secondo l'andamento della forza di gravità di predazione.

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 23:11:28 PMSe fossero semplicemente le loro opinioni che esprimono al bar, magari si, il problema è che non sono solo questo, fanno parte di una strategia corporativistica, perchè se io non ho nessun interesse a riconoscerli come classe ben sapendo che esistono mele marce e mele mature, qualcuno a quanto pare ha ben chiaro di far parte di una "classe", e ha tutti gli interessi a far gli interessi di tutte le mele, c'è chi lo fa di mestiere (es confindustria) chi il mestiere se lo inventa, nove euro son per tutti, più siamo meglio è. Il 90% degli italiani invece non riesce a trovare un sindacato o un partito che li rappresenti, sostiene che i salari siano bassi, e i dati medi europei gli danno pienamente ragione, ma niente. Non riesci superare in offerta contrattuale l'rdc? Chiudi, organizzati, fai dell'altro,perchè dovrebbero farlo chi cerca lavoro, quando il datore sei tu? Ci sono persone che non sono per niente portate per gestire, organizzare, imprendere, non è una colpa nè una mancanza nè un difetto, è una diversa predisposizione personale non contemplata dall'economia dove tutti sono "imprenditori individuali", a questi tu gli dici "apriti un chiosco" ? Tutti i giorni con l'aiuto di politica e giornali hai l'intervista pronta, senza verifiche ovviamente, di giornali piacenti e finanziati direttamente dalle corporazioni, con l'intento di fare lobbying politico e mediatico. Questo trambusto mediatico fatto di "giornalismo" con interviste quotidiane, chiamiamolo "diversamente spontaneo" e "diversamente disinteressato". Il fenomeno dei balneari e la pressione che riescono a esercitare sullo stato gente che piazza ombrelloni sulla spiaggia di tutti, è l'epitome di questo meraviglioso "capitalismo all'italiana", il chiagni e fotti, la massima espressione italiana, anche questi sfondati perchè bravi, o bravi perchè sfondati.

Tutti gli operatori economici hanno organizzazioni che tutelano i loro Interessi collettivi, organizzazioni che, oltretutto, sono assai meno istituzionalmente protette dei sindacati dei lavoratori. Fa parte del dibattito democratico. Oltretutto i rappresentanti di queste organizzazioni denotano una competenza maggiore dei rappresentanti sindacali, perché chi deve gestire un'azienda deve conoscere l'economia. Per quello che mi riguarda ho sentito proposte più assennate da questi rappresentanti che da tutti gli altri che chiacchierano di politica in tv. 
Se poi dall'altra parte i sindacati non rappresentano i lavoratori (anche perché i lavoratori iscritti sono sempre di meno), non é che uno se la può prendere con gli imprenditori. 
Riguardo poi al salario minimo, ma tu pensi realmente che non venga approvato per pressioni da parte degli imprenditori? 
Guarda che il salario minimo c'é in quasi tutti i paesi "capitalisti" sviluppati, anche nel cosiddetto impero del male di ipazia, è in ossequio al principio da te sostenuto che i forti poteri economici dominano, sta lì perché in fondo non disturba gli interessi capitalistici.
All'imprenditore può stare anche bene un salario minimo alto, che comporterà minori assunti e maggior potere decisionale da parte sua, perché é sempre lui che decide chi assumere, tra i tanti in cerca di lavoro. 
Alla fine l'imprenditore, che é abituato a farsi i conti, si smarca sempre, sostituisce i lavoratori con le macchine, fa lavoro nero, fa commesse a domicilio con partita Iva, si accorda per sottopagare, fa subappalti a cooperative, trasferisce l'attività all'estero, o semplicemente chiude l'attività. L'imprenditore non può perdere, chi ci rimette a seguito di decisioni economicamente inefficienti come il salario minimo sono solo i lavoratori. 
Ricordo che qualche mese fa é stata chiusa un'azienda di logistica. I lavoratori, intervistati, dicevano: "ma come, proprio adesso che con tante lotte eravamo riusciti ad ottenere trattamenti dignitosi, loro ci chiudono l'azienda?" 
E' evidente che in quel caso é stata proprio l'onerosita del nuovo contratto a causare la chiusura. L'imprenditore in prima istanza ha accordato, perché non voleva il blocco dell'attività, poi ha cominciato con calma ad organizzarsi per trasferire del tutto l'attività che con quei contratti era diventata antieconomica. 
Forse, senza tutte quelle lotte per un salario dignitoso, quei lavoratori avrebbero ancora un lavoro. 

Beh certo, tutto il sistema Mercato globale è tarato, come un cronometro svizzero d'antan, perché lo schiavo non abbia nulla più di un osso buttato sotto il tavolo.

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2022, 19:48:54 PMBeh certo, tutto il sistema Mercato globale è tarato, come un cronometro svizzero d'antan, perché lo schiavo non abbia nulla più di un osso buttato sotto il tavolo.

Beh,certo che funziona così. Se costruisci un privilegio sei poi costretto lavorare per mantenerlo.

Accumulare fortune e benefici e contemporaneamete distribuirle agli astanti meno fortunati sono attività tra loro contrastanti.

Lo schiavo va tenuto in vita per poter provvedere ai privilegi altrui mica certo ai propri.

Se abolissimo previlegiati e schiavi, inesorabilmente regrediremmo alla condizione  animale, cioè a quella dalla quale vorremmo fuggire e nella quale :

• saremmo liberi (almeno sinchè non incontrassimo umani)
• saremmo uguali (tra individui della stessa specie)
• partiremmo tutti da una origine sociale assimilabile
• saremmo tutti privi di immaginazone
• saremmi tutti ugualmente altruisti (poco !)
• saremmo tutti ugualmente egoisti (tanto!)
• saremmo tutti governati dai bisogni e non avremmo facoltà

Saluti.

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2022, 07:34:56 AMTutte le forme di comunismo antico e moderno (tribale) sono cessate quando un predatore ha posto paletti di confine su proprietà fino ad allora comuni, impossessandosi delle risorse naturali di un territorio e ponendo, fin dall'antichità, oneri finanziari in termini di tributi in denaro e lavoro servile.

Nell'ottocento le teorie preistoriche si basavano su un centesimo dei reperti ad ora disponibili, non sarebbe corretto attriburgli né malizia né malintenzioni, salvo un vago quanto persistente sapore di pretestuoso pedagogismo russeiano. Mi sai perciò indicare una comunità che, non per occasionale quanto ritualizzata forma di ospitalità, abbia rinunciato a difendere il frutto del proprio lavoro ("paletti") e condivida lo stesso con tutti i "pirati" che passano, in totale assenza di "paletti"? Perchè all'interno di piccole comunità la condivisione "senza paletti" è possibile e anche in qualche modo efficiente (la dimensione della comunità fa si che furto, corruzione, ipertrofia gerarchica etc siano ridotti) ma è comunque scambiata per status gerarchico (eguaglianza economica che genera ineguaglianza politica), quando la dimensione della comunità aumenta però i problemi della libera condivisione aumentano così come l'ineguaglianza politica necessaria per risolverli. In ogni caso appena riesce a costruire un accumulo di materiale non deperibile ("granaio") arrivano le guardie, e anche i seminomadi difendono i territori di caccia. Se mi dai l'indirizzo di una comunità che mi accoglierebbe a braccia aperte se vado a staccare una costoletta di zebra appena cacciata, prima che gli venga in mente di metterci un cartello "P.P" sopra, vorrei comunque godere dei frutti del "comunismo perduto".

Citazione di: anthonyi il 30 Maggio 2022, 10:02:32 AMTutti gli operatori economici hanno organizzazioni che tutelano i loro Interessi collettivi, organizzazioni che, oltretutto, sono assai meno istituzionalmente protette dei sindacati dei lavoratori. Fa parte del dibattito democratico. Oltretutto i rappresentanti di queste organizzazioni denotano una competenza maggiore dei rappresentanti sindacali, perché chi deve gestire un'azienda deve conoscere l'economia. Per quello che mi riguarda ho sentito proposte più assennate da questi rappresentanti che da tutti gli altri che chiacchierano di politica in tv.
Se poi dall'altra parte i sindacati non rappresentano i lavoratori (anche perché i lavoratori iscritti sono sempre di meno), non é che uno se la può prendere con gli imprenditori.
Riguardo poi al salario minimo, ma tu pensi realmente che non venga approvato per pressioni da parte degli imprenditori?
Guarda che il salario minimo c'é in quasi tutti i paesi "capitalisti" sviluppati, anche nel cosiddetto impero del male di ipazia, è in ossequio al principio da te sostenuto che i forti poteri economici dominano, sta lì perché in fondo non disturba gli interessi capitalistici.
All'imprenditore può stare anche bene un salario minimo alto, che comporterà minori assunti e maggior potere decisionale da parte sua, perché é sempre lui che decide chi assumere, tra i tanti in cerca di lavoro.
Alla fine l'imprenditore, che é abituato a farsi i conti, si smarca sempre, sostituisce i lavoratori con le macchine, fa lavoro nero, fa commesse a domicilio con partita Iva, si accorda per sottopagare, fa subappalti a cooperative, trasferisce l'attività all'estero, o semplicemente chiude l'attività. L'imprenditore non può perdere, chi ci rimette a seguito di decisioni economicamente inefficienti come il salario minimo sono solo i lavoratori.
Ricordo che qualche mese fa é stata chiusa un'azienda di logistica. I lavoratori, intervistati, dicevano: "ma come, proprio adesso che con tante lotte eravamo riusciti ad ottenere trattamenti dignitosi, loro ci chiudono l'azienda?"
E' evidente che in quel caso é stata proprio l'onerosita del nuovo contratto a causare la chiusura. L'imprenditore in prima istanza ha accordato, perché non voleva il blocco dell'attività, poi ha cominciato con calma ad organizzarsi per trasferire del tutto l'attività che con quei contratti era diventata antieconomica.
Forse, senza tutte quelle lotte per un salario dignitoso, quei lavoratori avrebbero ancora un lavoro.

Mi pare di aver indicato che ci si trova davanti ad una pluralità di attori, e tralaltro se proprio dovessi additare il maggior contribuente all'assenza del salario minimo, direi che anzichè gli imprenditori, si tratta dei sindacati, preoccupati di "cedere sovranità al parlamento" (questa boiata me la ricordo per un pò, scusate se mi ripeto). Io sono perfettamente volenteroso di accettare il gioco delle parti, salvo che rifiuto nella maniera più assoluta vedervi partecipare giornalisti e politici, perchè con modi e scopi diversi, in teoria queste due categorie dovrebbero essere super-partes.. Io ho la netta sensazione che questo non sia, e che perciò il gioco sia altamente a favore di una delle parti, compreso che persa la capacità di aggregazione dei sindacati, le parti dei lavoratori sono sempre più ridotte ai singoli individui. Non mi metto a ragionare e discutere del come e perchè sia successo, altrimenti prendo una tangente infinita, registro solamente quello che osservo. Nella teoria sarei perfettamente d'accordo che il salario minimo sia una misura inefficiente, una mannaia troppo grossolana per una realtà complessa e disarticolata come quella italiana, e che una contrattazione puntuale e ponderata sia la migliore delle soluzioni. Nella pratica osservo che questo modello ha semplicemente fallito, nel momento in cui abbiamo i salari più bassi d'europa, ma produciamo ricchezza in maniera similare ad altri paesi. Io poi sai, a volte a scuola durante le lezioni di economia mi addormentavo e devo recuperare, oggi imparo che ci troviamo di fronte a imprenditori-funamboli sempre sul filo di finire in perdita e per cui è impossibile aumentare le condizioni contrattuali più basse in europa. Perciò la diseguaglianza economica che registriamo sempre più accentuata dagli anni '80 ad oggi, deve essere frutto di donazioni, soldi trovati nella cuccia del cane, e/o attività svolte all'estero e/o al nero. Bastava saperlo! Mi domando come mai i tecnici europei parteggino per l'aumento salariale, saranno economisti peggiori dei nostri fulgidi iscritti alle associazioni imprenditoriali, e come mai i giornali e politici non ci tartassino più al motto di "ce lo chiede l'Europa".

Credo che tra me e te, inverno, ci sia una differenza di paradigma. Per me i salari li determina il mercato, per te li determina la contrattazione, o una scelta, politica. 
Naturalmente, come anche tu accorderai, questi salari sono legati alla produttività, ma anche ad altro come tassazione e contributi. 
Un sistema fiscale che colpisce troppo il lavoro e l'impresa, e poco le rendite (ma tu Vallo a spiegare agli italiani che devono pagare più tasse sulle case) é quello che l'Europa ci contesta da sempre.
Poi ci sono i contributi, necessari a finanziare pensioni e assistenza sociale, che sono più alti degli altri perché da noi si é andati in pensione prima e spesso con qualche regalino, perché i lavoratori sono pochi e perché sopravviviamo più degli altri.
Aggiungici le problematicità del nostro sistema giudiziario e amministrativo, l'alto costo dell'energia e dei servizi pubblici per le carenze strategiche,
una certa propensione alla conflittualità sindacale, e avrai la spiegazione dei salari più bassi d'Europa, in perfetta coerenza con la logica di mercato. 

Citazione di: viator il 30 Maggio 2022, 21:51:58 PMBeh,certo che funziona così. Se costruisci un privilegio sei poi costretto lavorare per mantenerlo.

Accumulare fortune e benefici e contemporaneamete distribuirle agli astanti meno fortunati sono attività tra loro contrastanti.

Lo schiavo va tenuto in vita per poter provvedere ai privilegi altrui mica certo ai propri.

Se abolissimo previlegiati e schiavi, inesorabilmente regrediremmo alla condizione  animale, cioè a quella dalla quale vorremmo fuggire e nella quale :

• saremmo liberi (almeno sinchè non incontrassimo umani)
• saremmo uguali (tra individui della stessa specie)
• partiremmo tutti da una origine sociale assimilabile
• saremmo tutti privi di immaginazone
• saremmi tutti ugualmente altruisti (poco !)
• saremmo tutti ugualmente egoisti (tanto!)
• saremmo tutti governati dai bisogni e non avremmo facoltà

Saluti.

Salute illustrissimo viator, prima di dirti una cosa richiamo il commento di Jacopus che condivido:
"Ci mancherebbe Viator, fai tutti i discorsi che vuoi. Mica limito la tua libertà di espressione. Ti facevo solo notare che continuare il ritornello liberalismo contro comunismo ha un po' il fiato corto, specialmente, con chi come me, non "crede" nè nel Vangelo canonico nè in altri tipi di vangeli politici. Il liberalismo attuale è inguardabile. In altri momenti, quando è dovuto scendere a compromessi per ragioni geopolitiche, si sono date condizioni di vita migliori di quelle attuali. Il liberalismo odierno è molto simile (per certi versi, per altri è completamente diverso) a quello ottocentesco e non a caso il marxismo è proprio nato in quel periodo e per contrastarlo, anche le teorie autoritarie di segno opposto. Insomma dei liberali un po' lungimiranti qualche domanda dovrebbero iniziare a porsela, a meno che non vogliano  ripetere errori già fatti."

Allora ... dopo aver letto i sette punti da te partoriti, alcuni opinabili, non mi pronuncio se non per chiederti di darmi ragione per il quarto di essi ... per fortuna che viator c'è ... salutoni

Ave, caro daniele22. Chiedermi di darti ragione ? Ma scherzi ? A parte il fatto che la ragione, sul punto 4), ce l'hai veramente tutta e fuor da ogni metafora................anche se trovassi che tu - a parer mio - non abbia ragione................sarebbe per me sforzo lievissimo ed anzi piacevolissimo il dartela.

Riguardo alla fortuna di avere un Viator in circolazione..............dal momento che trovo spessissimo frizzanti e qualche volta addirittura pirotecnici i tuoi interventi......sappi che son io a ringraziarti della tua presenza in questo (a parer mio abbastanza spesso troppo plumbeo) ambiente virtuale. Salutissimi.

Citazione di: anthonyi il 31 Maggio 2022, 10:24:29 AMCredo che tra me e te, inverno, ci sia una differenza di paradigma. Per me i salari li determina il mercato, per te li determina la contrattazione, o una scelta, politica.
Naturalmente, come anche tu accorderai, questi salari sono legati alla produttività, ma anche ad altro come tassazione e contributi.
Un sistema fiscale che colpisce troppo il lavoro e l'impresa, e poco le rendite (ma tu Vallo a spiegare agli italiani che devono pagare più tasse sulle case) é quello che l'Europa ci contesta da sempre.
Poi ci sono i contributi, necessari a finanziare pensioni e assistenza sociale, che sono più alti degli altri perché da noi si é andati in pensione prima e spesso con qualche regalino, perché i lavoratori sono pochi e perché sopravviviamo più degli altri.
Aggiungici le problematicità del nostro sistema giudiziario e amministrativo, l'alto costo dell'energia e dei servizi pubblici per le carenze strategiche,
una certa propensione alla conflittualità sindacale, e avrai la spiegazione dei salari più bassi d'Europa, in perfetta coerenza con la logica di mercato.

Penso che stessimo parlando di salari minimi, ora che tu mi dica che nel tuo paradigma questi sono decisi dal mercato, vorrei anche chiederti un pò come a Ipazia in che paese succede, perchè il fatto che non succeda neanche negli USA mi lascia intendere che sia parecchio complicato, anche se effettivamente c'è un paese globale dove succede, il paese del mercato nero, il paradiso perduto dei liberisti. E' curioso comunque che tu ti faccia prendere da questa confusione, un pò come se prevedessi che a quei minimi nessuno aggiungerà un centesimo, quasi come se si trattasse di un salario unico, nel frizzante mercato del lavoro italiano. Io specifico che sono per la contrattazione dei minimi, e lasciare al mercato il resto, ad un mercato però equo e regolato, perchè non è che mi son dimenticato che quando si andava a vedere le carte dei delocalizzatori più che aziende in perdita assoluta, si trovava aziende in perdita relativa a quanto avrebbero potuto profittare in altri paesi che ironicamente appartengono alla stessa area di libero scambio, e quale poltico sia stato votato per decidere che questa situazione si presentasse (comprende anche il futuro ingresso dell'Ucraina e a quali condizioni) e che colpa ne avrebbe, o come potrebbe difendersi da queste cose, un poveretto che ha l'ardire, aggiungerei spudorato, di chiedere che gli venga retribuito il sufficiente per arrivare a fine del mese.

Citazione di: InVerno il 31 Maggio 2022, 20:54:18 PMPenso che stessimo parlando di salari minimi, ora che tu mi dica che nel tuo paradigma questi sono decisi dal mercato, vorrei anche chiederti un pò come a Ipazia in che paese succede, perchè il fatto che non succeda neanche negli USA mi lascia intendere che sia parecchio complicato, anche se effettivamente c'è un paese globale dove succede, il paese del mercato nero, il paradiso perduto dei liberisti. E' curioso comunque che tu ti faccia prendere da questa confusione, un pò come se prevedessi che a quei minimi nessuno aggiungerà un centesimo, quasi come se si trattasse di un salario unico, nel frizzante mercato del lavoro italiano. Io specifico che sono per la contrattazione dei minimi, e lasciare al mercato il resto, ad un mercato però equo e regolato, perchè non è che mi son dimenticato che quando si andava a vedere le carte dei delocalizzatori più che aziende in perdita assoluta, si trovava aziende in perdita relativa a quanto avrebbero potuto profittare in altri paesi che ironicamente appartengono alla stessa area di libero scambio, e quale poltico sia stato votato per decidere che questa situazione si presentasse (comprende anche il futuro ingresso dell'Ucraina e a quali condizioni) e che colpa ne avrebbe, o come potrebbe difendersi da queste cose, un poveretto che ha l'ardire, aggiungerei spudorato, di chiedere che gli venga retribuito il sufficiente per arrivare a fine del mese.

Scusa inverno, se tu mi parli di salari messi a confronto con quelli europei, è valutati in base alla produttività, per me é evidente che in questo caso si parla di salari medi. Prima di dire che faccio confusione cerca di essere sicuro di non averla fatta tu. Comunque anche sui salari minimi vale il mio riferimento paradigmatico, tu pensi che un accordo normativo sui salari minimi possa far effettivamente sì che molti salari si adattino a quel livello, io penso invece che il mercato se ne frega del salario minimo e si posiziona sul valore di mercato che, se é più basso, rende il mercato illegale.
Puoi sostenere la tua contrattazione fatta a Roma come vuoi, ma poi il problema é quello che accade a Rosarno, ad Afragola, cioè a realtà marginali che non potranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo. Anche oggi ci sono salari minimi definiti a livello settoriale, ad esempio nel bracciantato agricolo. Secondo te Qual'é la percentuale di questi braccianti nel meridione che riceve una paga uguale a questo salario minimo? Pochi, molto pochi, perché la produttività di quel lavoro non é in grado di pagare quei livelli di salario minimo e quindi gli agricoltori sono costretti a mettersi d'accordo con i braccianti per trasgredire le leggi di uno stato coercitive per poter sopravvivere entrambi.
Tu continui a credere che l'alternativa sia tra un salario di mercato e un salario minimo che permetta di arrivare alla fine del mese, in realtà l'alternativa é tra un salario di mercato e lo stare a casa.
Se poi questo salario di mercato dovesse essere troppo basso io sono d'accordo che quel lavoratore va aiutato ad arrivare alla fine del mese, ma con un sussidio integrativo finanziato da chi ha effettivamente redditi più alti, e non imponendo a quell'imprenditore marginale che ha assunto quel lavoratore marginale un costo sociale che non può, e non é neanche interessato a sostenere. 
Io sono per la giustizia sociale, ma per quella vera, non per quella ipocrita e fasulla del salario minimo.