Rassegnati alla disuguaglianza

anthonyi · 27 Maggio 2022, 13:10:10 PM

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2022, 07:06:03 AMNel momento in cui hai il bene morale e materiale superiore a tutti gli altri in una comunità, la sopravvivenza della prole, che viene continuamente messo "in discussione" dagli interessi economici, e più del 90% degli americani che sarebbero a favore di una limitazione della libertà economica (comprare armi) per salvare la prole, ma niente accade, per quasi vent'anni, hai una situazione di irrilevanza politica, perchè altrimenti ci metterebbero cinque minuti, quel 90%, a determinare una diversa situazione.

Negli USA il diritto costituzionale di detenere armi ha una storia lunga. Non a caso gli esponenti democratici nelle campagne elettorali usano molto poco l'argomento della restrizione all'uso delle armi, perché sanno che non porta voti. Non so dove tu abbia trovato, inverno, questo dato del 90 %, incompatibile col fatto che a detenere armi é il 39 % della popolazione.

atomista non pentito · 27 Maggio 2022, 14:03:15 PM

Citazione di: viator il 27 Maggio 2022, 11:40:43 AMSalve atomista. Citandoti : " Beandomi e sognando con gli interventi di Ipazia spinto da nuova speranza (torno a scrivere sull'argomento) chiedo : questi fantastici "comandamenti" li facciamo diventare legge :::::::::: COME ?".

Ma come ? Ci sfianchi con domandine semplici alle quali però è impossibile rispondere realisticamente senza sfiancare i nostri poveri cervelli..........per poi insistere ancora domandando come potrebbero sistemarsi i minuti dettagli, le virgole, le quisquilie di certe problematiche (far approvare una legge che rivolti il mondo come un calzino).

Ma per queste stupidaggini esiste la politica ed esistono i Parlamenti, no ? Ma tu ce l'hai o non ce l'hai qualche democratico Rappresentante il quale possa dare una spinterella ?

Se poi son tanti, quelli che sognano come te, meglio ancora ! Vorrà dire che tanti idealisti fuori saranno rappresentati da tanti idealisti dentro i Parlamenti !. Saluti.

Caro Viator , allora non ho fatto bene il compito , mi sono sempre spiegato male , io sono ben poco idealista e/o sognatore , nel senso che sono consapevole dell'inutilita' pratica dell'ideale e non ho neanche motivo per essere incazzato perché mi verrebbe da esserlo "per principio" e non per necessita' ( non perché io sia particolarmente benestante , ho la ricchezza pero' di avere poche esigenze) tuttavia la prima reazione istintiva ad alcune situazioni di palese ingiustizia sarebbe quella di sparare , poi ci rifletto un attimo e mi ricordo ,che piu' o meno manipolati , ci aveva gia' provato qualcuno nel passato ed il risultato e' sotto gli occhi di tutti inoltre non vorrei dopo aver piazzato l'ordigno destinato ai nullafacenti decisori dover " piangere un torrente di vocali vedendo esplodere un chiosco di giornali" come il "bombarolo" di De' Andre' ( se non conoscete , andatela a sentire)

niko · 27 Maggio 2022, 14:40:53 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2022, 13:10:10 PMNegli USA il diritto costituzionale di detenere armi ha una storia lunga. Non a caso gli esponenti democratici nelle campagne elettorali usano molto poco l'argomento della restrizione all'uso delle armi, perché sanno che non porta voti. Non so dove tu abbia trovato, inverno, questo dato del 90 %, incompatibile col fatto che a detenere armi é il 39 % della popolazione.

se è per questo ci sono pure politicanti e "consulenti" negli usa talmente corrotti e infami da arrivare a dire che la soluzione alle stragi nelle scuole (elementari!!!) non è limitare la circolazione delle armi, ma: "armare e preparare gli insegnati".

E se lo dicono, anche ad altissimi livelli, tipo procuratore generale di uno stato, e per giunta dello stato in cui è appena avvenuta la strage, non temono più di tanto di perdere voti, né tantomeno di essere mandati a zappare patate a calci nel sedere, come meriterebbero.

Quindi non solo una pistola automatica a ogni maestrina dalla penna rossa, ma anche che poi la sappiano usare. Tutte a fare i corsi paramilitari della nra, e a spese loro.

La sicurezza scolastica sarà così una questione di volume di fuoco.

Altroché Franti coi petardi.

https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/strage-texas-procuratore-di-stato-dobbiamo-armare-gli-insegnanti_50641629-202202k.shtml

InVerno · 27 Maggio 2022, 15:54:47 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2022, 13:10:10 PMNegli USA il diritto costituzionale di detenere armi ha una storia lunga. Non a caso gli esponenti democratici nelle campagne elettorali usano molto poco l'argomento della restrizione all'uso delle armi, perché sanno che non porta voti. Non so dove tu abbia trovato, inverno, questo dato del 90 %, incompatibile col fatto che a detenere armi é il 39 % della popolazione.

Ho aggiunto le fonti nel post precedente, conosco abbastanza bene la storia delle armi in america, ed è ovvio che nessuno voglia abolirle del tutto o cose del genere, ma quando la prima causa di morte nei minori diventano le armi da fuoco (prima degli incidenti stradali) le motivazioni "ipotetiche e storiche" cominciano a lasciare il tempo che trovano. Ma le armi sono solo un esempio di una lista lunghissima di cambiamenti (quasi tutti di natura socialista) su cui da almeno vent'anni(cioè da quando internet ha rotto il loro isolamento eccezionalista) c'è un consenso quasi schiacciante, ma quasi nessuna azione politica conseguente, o al massimo timidi contentini (obamacare?).

viator · 27 Maggio 2022, 16:36:19 PM

Salve niko. Citandoti : " La natura NON fa gli interessi di una infima minoranza dei viventi a scapito di tutti gli altri, quindi non e' una buona METAFORA del capitalismo, se non forse per un certo slancio, condiviso tra capitale e natura, verso l'infinito".

La natura non fa l'interesse di nessuno. Punto e basta. Lasciamo poi perdere l'infinito metafisico, concetto tipicamente umano, astratto e quindi "innaturale".

Il capitalismo invece - dal punto di vista naturalistico, è solamente l'espressione umana della tendenza cosmica (e quindi naturale) alla sempre maggiore complessità e diversificazione dell'esistente. Perciò è l'incarnazione (per molti spiacevole) del naturalmente "necessario" caos diversificatorio" contrapposto all'umanamente concepibile (e per molti desiderabile) "ordine egualitarista". Saluti.

anthonyi · 27 Maggio 2022, 17:45:46 PM

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2022, 15:54:47 PMHo aggiunto le fonti nel post precedente, conosco abbastanza bene la storia delle armi in america, ed è ovvio che nessuno voglia abolirle del tutto o cose del genere, ma quando la prima causa di morte nei minori diventano le armi da fuoco (prima degli incidenti stradali) le motivazioni "ipotetiche e storiche" cominciano a lasciare il tempo che trovano. Ma le armi sono solo un esempio di una lista lunghissima di cambiamenti (quasi tutti di natura socialista) su cui da almeno vent'anni(cioè da quando internet ha rotto il loro isolamento eccezionalista) c'è un consenso quasi schiacciante, ma quasi nessuna azione politica conseguente, o al massimo timidi contentini (obamacare?).

Forse a new York e in California si possono trovare queste maggioranze, ma poi c'é l'america profonda che si muove su altri schemi. Tu ragioni con la sensibilità di un italiano, ma non puoi applicare i tuoi schemi a quel popolo. Negli USA c'é la pena di morte, è per un politico sostenerne l'abolizione é peccato mortale, qui la consideriamo inconcepibile, così come consideriamo inconcepibile il fatto che le parti in causa vogliano assistere all'esecuzione. E' il rapporto con la morte che é differente.
Poi permettimi un'osservazione, ma se gli americani, come dici tu, hanno tutta questa voglia di socialdemocrazia, come mai Bernie sanders non riesce neanche ad arrivare alla candidatura come presidente?

niko · 27 Maggio 2022, 19:26:57 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2022, 17:45:46 PMForse a new York e in California si possono trovare queste maggioranze, ma poi c'é l'america profonda che si muove su altri schemi. Tu ragioni con la sensibilità di un italiano, ma non puoi applicare i tuoi schemi a quel popolo. Negli USA c'é la pena di morte, è per un politico sostenerne l'abolizione é peccato mortale, qui la consideriamo inconcepibile, così come consideriamo inconcepibile il fatto che le parti in causa vogliano assistere all'esecuzione. E' il rapporto con la morte che é differente.
Poi permettimi un'osservazione, ma se gli americani, come dici tu, hanno tutta questa voglia di socialdemocrazia, come mai Bernie sanders non riesce neanche ad arrivare alla candidatura come presidente?

Hai scritto:

"E' il rapporto con la morte che e' differente."

Questa frase mi pare la tipica frase volta a giustificare l'ingiustificabile, come la pena di morte in tempo di pace nel 2022.

A volte applicata su dei minorati mentali, su dei minorenni all'epoca del delitto, e formalmente applicabile anche per reati non direttamente di sangue o di omicidio, come terrorismo, tradimento o narcotraffico, perche' questa, e' la situazione della pena di morte negli usa.

Forse sul fatto che il sistema americano lascia crepare di malattie curabili chi non ha un'assicurazione sanitaria, mi verrai a racconteremo che:

"E' il rapporto con la malattia, che e' differente".

O sul fatto che in alcuni stati piu' barbari, come il texas, hanno ancora i lavori forzati obbligatori per i detenuti :

"E' il rapporto con le palle al piede, che e' differente"

O sul fatto che vogliono vietate l'aborto in circa la meta' degli stati, in alcuni anche in caso di stupro o incesto:

"E' il rapporto con l'isis, che e' differente"

(infatti ufficialmente li combattono, sottobanco invece li pagano, li armano e ne copiano il modello femminicida e intrlegralista, solo in versione "cristianeggiante").

Il relativismo culturale, non dovrebbe mai giustificare l'abominio. Neanche quello dei "paesi amici".

InVerno · 27 Maggio 2022, 19:48:56 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Maggio 2022, 17:45:46 PMForse a new York e in California si possono trovare queste maggioranze, ma poi c'é l'america profonda che si muove su altri schemi. Tu ragioni con la sensibilità di un italiano, ma non puoi applicare i tuoi schemi a quel popolo. Negli USA c'é la pena di morte, è per un politico sostenerne l'abolizione é peccato mortale, qui la consideriamo inconcepibile, così come consideriamo inconcepibile il fatto che le parti in causa vogliano assistere all'esecuzione. E' il rapporto con la morte che é differente.
Poi permettimi un'osservazione, ma se gli americani, come dici tu, hanno tutta questa voglia di socialdemocrazia, come mai Bernie sanders non riesce neanche ad arrivare alla candidatura come presidente?

Non so se è il caso di iniziare questo tipo di discussione qui, in ogni caso il 90% che vuole i "background checks" è globale, e come puoi verificare su gallup, almeno il 60% vuole anche forme di restrizione ulteriore, sempre globale e storico +10anni, saranno residenti sulle coasts, che ci vuoi fare, sono più densamente popolate. Io ragiono con la sensibilità di un italiano che ha sempre studiato avidamente la storia americana e che legge più giornali anglosassoni di quanti ne legge di italiani, sia per fascino del 700-800 americano, sia per conoscere la attuale "voce del padrone". Il problema non è come mai Sanders non arriva alla candidatura, ma come mai certi temi prettamente socialisti riscontrino maggioranze molto importanti ma non entrino mai nell'agenda politica se non di striscio, un tema che richiederebbe pagine per essere sviluppato propriamente, salvo permettermi il lusso di riassumere accusando l'irrilevanza del potere politico di fronte al potere economico, che è come dire "insalata", ma è il riassunto. L'eccezionalismo ha vita corta quando nelle classifiche del "wellness" ti trovi tra il Gambia e il Marocco, e internet ha molto aiutato a superare la fobia rossa e aprire gli orizzonti chiusi delle scatole televisive. Provocatoriamente però rispondo che se tu invece sei italo-canadese (sbaglio?) e sei meglio avezzo alla cultura americana dovresti anche sapere che non si tratta di avere voglia di qualcosa di "nuovo" ma di qualcosa di "vecchio", anche più vecchio di quanto descritto nell'articolo che sto per linkare, certi ragionamenti e principi dei padri nobili americani farebbero arrossire pure Niko!

https://econreview.berkeley.edu/back-when-america-was-socialist/

niko · 27 Maggio 2022, 20:11:03 PM

Citazione di: viator il 27 Maggio 2022, 16:36:19 PMSalve niko. Citandoti : " La natura NON fa gli interessi di una infima minoranza dei viventi a scapito di tutti gli altri, quindi non e' una buona METAFORA del capitalismo, se non forse per un certo slancio, condiviso tra capitale e natura, verso l'infinito".

La natura non fa l'interesse di nessuno. Punto e basta. Lasciamo poi perdere l'infinito metafisico, concetto tipicamente umano, astratto e quindi "innaturale".

Il capitalismo invece - dal punto di vista naturalistico, è solamente l'espressione umana della tendenza cosmica (e quindi naturale) alla sempre maggiore complessità e diversificazione dell'esistente. Perciò è l'incarnazione (per molti spiacevole) del naturalmente "necessario" caos diversificatorio" contrapposto all'umanamente concepibile (e per molti desiderabile) "ordine egualitarista". Saluti.

Il tempo non e' complessita' che si accumula indefinitamente, quello e' il tempo di Topolino, e al massimo dell'uomo, che ha una memoria e con essa si identifica.

L'egualitarismo socialista non e' distruzione della diversita' umana in genere, e' distruzione selettiva e mirata della diversita' umana nel potere/dominio interinduviduale, e questo mi pare di averlo detto abbastanza volte da non dover perdere altro tempo con chi si diverte a far finta di non capire.

Il passato non e' egualitarista, e' solo irreversibile, ma tutto il futuro sara' prima o poi passato, quindi irreversibile. L'accumulo indefinito e assoluto di complessita' sta solo nella mente di chi ha un'idea assolutamente ingenua, del tempo.

L'uomo e' libero laddove non c'e' Laplace, ovvero laddove le tre dimensioni temporali, passato presente e futuro non si causano tra di loro.

E le dimensioni non si causano tra di loro, laddove possono trapassare interamente l'una nell'altra, fare ognuna universo a se' .

anthonyi · 28 Maggio 2022, 07:32:39 AM

Ciao inverno, scorrendo i sondaggi della Gallup che tu hai postato ho visto che, effettivamente c'é una maggioranza che sarebbe a favore di maggiori restrizioni sulle armi.
Quando però poi il sondaggio diventa specifico, è riguarda la restrizione generale all'uso delle armi salvo che per gli autorizzati allora rispunta l'america profonda, e i contrari a una norma del genere sono una solida maggioranza più o meno stabile del 60 %, che poi raggiunge un massimo dell'80 % nel 2021.
Secondo me siamo in una situazione simile a quella dei referendum sulla caccia in Italia, che non hanno ottenuto risultati pur essendo la maggioranza contraria, perché questa maggioranza era comunque poco motivata e quindi non andava a votare.
Nel caso delle armi in usa quando si passa dalla definizione di generiche restrizioni, allo specifico della limitazione alla libertà individuale quel consenso, che era evidentemente molto fragile, sparisce.
E forse ragionamenti del genere possono essere fatti su quelle che tu definisci posizioni socialiste del popolo americano.
Magari se vai a chiedere all'americano medio se preferisce andare all'ospedale pagando, oppure andarci gratis, probabilmente ti dirà che preferisce la seconda, così come preferirebbe non pagare la benzina, oppure il latte.
Ma non é detto che preferisca realmente la sanità come bene pubblico, con tutti gli effetti a questo annessi.
E d'altronde affermare che una preferenza per la sanità è la scuola pubbliche siano segni di idea socialista é discutibile.
Si tratta di idee che riguardano lo stato sociale, non lo stato socialista.
Con idee socialiste si intendono posizioni sulla organizzazione dei processi produttivi e sulla distribuzione della ricchezza.
Da notare che riguardo a questo le idee che contrastano con l'american way of life sono solo quelle di tipo coercitivo, quelle che limitano la libertà, per il resto il pragmatismo americano é aperto a ogni opportunità.
Le politiche keynesiane, che un sentore di socialismo ce l'hanno, hanno guidato quel paese negli anni 50 60, ma non é che gli americani erano socialisti, solo che vedevano funzionare queste politiche.
Dopo però le stesse politiche non hanno funzionato più e quindi é arrivata la reaganomics, ma non é che gli americani hanno smesso di essere socialisti, perché non lo sono mai stati.

daniele22 · 28 Maggio 2022, 08:34:27 AM

Illustrissimo e provocatorio viator ... primo, non sono il famoso marchese, e secondo, faccio sicuramente parte delle schiere degli umiliati e offesi. Non sono distantissimo dalle posizioni di niko, dico inoltre che non so nemmeno dell'esistenza del socialismo egualitarista. Semplicemente trovo che qualsiasi idea che si appelli all'egualitarismo come fine sia fallimentare ... Penso che qualsiasi pretesa democratica in questo senso sia fallimentare perché pretende un'opposizione che è già presente allo stato attuale delle cose. La democrazia si ispira in un certo senso al relativismo, ma purtroppo questo relativismo da noi applicato è fasullo poiché non si rende conto che vi è un assoluto relativo che non abbiamo ancora conquistato. Tale assoluto relativo viene scambiato per un assoluto assoluto, e forse per questo osteggiato, ma ciò dipende dalla nostra ignoranza (non la mia in questo caso). Sai bene di quale ignoranza parlo. Ha quindi ragione niko, o viator, quando dice sostanzialmente che spazio e tempo hanno dei limiti. Pensa solo alla crisi dell'informazione ... guarda ben che in questi due anni ne abbiamo viste delle belle ... Come ne usciremo, mentalmente parlando? Certo che uno come te, come me pure, così versato all'autosufficienza etica non viene più di tanto toccato, ma la maggior parte delle persone non è come noi due ... è gente che ha bisogno di fidarsi di qualcuno ... E di chi si fideranno più costoro? Probabilmente alle prossime politiche voteranno Fedez.

Por lo tanto ribadisco il concetto già espresso, ovvero che debbano essere gli umiliati e offesi a dover dare soluzioni senza offendere a loro volta

viator · 28 Maggio 2022, 11:05:17 AM

Salve serenissimo daniele22. Scusami. Come al solito non ho capito un tubo. Dovreste aver ragione tu e - per la sua parte - nico. Saluti ad entrambi.

InVerno · 28 Maggio 2022, 16:23:43 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Maggio 2022, 07:32:39 AMSi tratta di idee che riguardano lo stato sociale, non lo stato socialista.
Con idee socialiste si intendono posizioni sulla organizzazione dei processi produttivi e sulla distribuzione della ricchezza.
Da notare che riguardo a questo le idee che contrastano con l'american way of life sono solo quelle di tipo coercitivo, quelle che limitano la libertà, per il resto il pragmatismo americano é aperto a ogni opportunità.
Le politiche keynesiane, che un sentore di socialismo ce l'hanno, hanno guidato quel paese negli anni 50 60, ma non é che gli americani erano socialisti, solo che vedevano funzionare queste politiche.
Dopo però le stesse politiche non hanno funzionato più e quindi é arrivata la reaganomics, ma non é che gli americani hanno smesso di essere socialisti, perché non lo sono mai stati.

Ovviamente la questione del socialismo americano è più un titolo provocatorio che altro, però senza scomodare Jefferson e compagnia che si dirà troppo influenzati dall'egualitarismo francese, la differenza tra l'americano del '800 e quello post-Wilson (che riabilita il sudismo a livello ideologico) è che l'anarchismo americano riconosce si lo stato come tiranno ma anche il privato. Prima di essere ammazzato, Licoln disse e scrisse (puoi cercare) che il prossimo passo sarebbe stato quello di abolire lo "schiavismo mobile", con tale definizione intendeva il lavoro dipendente. Rientra in questo senso nella tradizione anglossassone degli yeoman, i piccoli imprenditori familiari del tempo di Smith, il barbiere e l'ortolano, altro che google e tesla. L'americano ottocentesco riconosce parimenti le capacità tirraniche e predatorie dello stato, quanto quelle del privato, almeno finchè le pulsioni sudiste non riemergono, addirittura ribaltando la bussola politica (repubblicani e democratici si "scambiano di posto"). Perciò occhio a parlare di "tradizioni americane", malgrando la comune radice lessicale, essere liberisti è antinomico ad avere idee liberali, averlo dimenticato è la più grande truffa ideologica del 900.

Ipazia · 28 Maggio 2022, 22:19:46 PM

Citazione di: InVerno il 28 Maggio 2022, 16:23:43 PM... Perciò occhio a parlare di "tradizioni americane", malgrando la comune radice lessicale, essere liberisti è antinomico ad avere idee liberali, averlo dimenticato è la più grande truffa ideologica del 900.

Assai opinabile. Il pensiero liberale nasce in area anglosassone già saturo di schiavismo, razzismo, culto della civiltà occidentale cui ogni nefandezza era concessa in ogni parte del mondo. L'idea di libertà della borghesia europea, inclusa quella coloniale, è fin da subito connessa agli affari e no di certo ai diritti umani, visto il dilagare della schiavitù classica in aggiunta alla ferocia di quella salariale (bambini in miniera e sfruttati ovunque. Dickens).

Mi spiace InVerno, ma se c'è un'area liberale imbevuta di liberismo fin da subito è proprio l'area anglosassone. Che qualche anima pia si rendesse conto fin da allora della spaventosa e ipocrita contraddizione tra "diritto alla felicità" e pratica politica effettiva è la classica rondine che non fa primavera. E neppure inverno.

daniele22 · 28 Maggio 2022, 22:22:11 PM

Citazione di: viator il 28 Maggio 2022, 11:05:17 AMSalve serenissimo daniele22. Scusami. Come al solito non ho capito un tubo. Dovreste aver ragione tu e - per la sua parte - nico. Saluti ad entrambi.

Illustrissimo viator, cercherò di darti qualche lume perché tu possa esprimerti più a tuo agio ... intanto la ragione è di chi se la prende, e purtroppo io non figuro tra questi ... Lasciamo perdere per il momento i relativi fasulli eccetera eccetera. La democrazia dovrebbe fondarsi sulla dialettica cioè su di un confronto tra opinioni. Le opinioni si fondano sulla conoscenza. Ma se la conoscenza perde di consistenza dove va a finire la dialettica? Se prendiamo l'informazione mediatica ad oggi, come fa un cittadino a distinguere cosa è vero da cosa è falso quando è possibile dire tutto e il contrario di tutto senza che nulla di certo si possa stabilire? E bada che questo non accade solo per covid o guerra ... Qui si è solo portato il tutto all'estremo per ovvi motivi. Lo stesso sta accadendo da molto tempo ormai con toni più pacati a discipline come la medicina o la storia. Sorgono eretici che nel torto o nella ragione minano l'ufficialità pure con ampi consensi. Questo non significa che l'ufficialità abbia la ragione, ma solo che la gestisce, cioè gestisce e norma la conoscenza. Parti critiche dell'apparato della benedetta conoscenza condivisa fanno dunque acqua da tutte le parti. Nell'individuo vi è perdita di fiducia, egli sopporta un sovraccarico ormai insostenibile di diffidenza, quando questa non sconfini nella supponenza trascinandolo nella insofferenza. A questo punto della faccenda lo scetticismo resta l'unico rifugio per una mente sana. Si può socialmente campare bene così? Può essere, ma non per me. Infine, non vi sarebbe più spazio e tempo all'interno di uno scontro bipolare che risulta essere indecidibile (relativismo fasullo) per trovare una via che ci porti a principi di realtà più ampiamente condivisibili. Tale via viene preclusa assecondando il nostro modello di conoscenza (modello che viene superato da un relativismo autentico). Quindi, il relativismo fasullo è quello che determina che l'opinione si manifesti bipolare, mentre quello autentico è quello che supera la bipolarità dell'opinione la quale diverrebbe approssimativamente unipolare, trasferendo invece la bipolarità solamente all'azione da compiersi verso il futuro ... la famosa libertà di scelta. Ribadisco pertanto ancora il concetto: spetta agli umiliati e offesi disarcionare i potenti senza offenderli intellettualmente e spiritualmente intendo, oppure li si offenda a titolo di rivincita ... tipo, "hai visto razza di scemo che sei, tu e tutta la tua superiorità" ... e morta lì ... Tirem inanz

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