Citazione di: ricercatore il 23 Maggio 2022, 21:23:01 PMun "Dio" più coerente con la realtà: dispensatore di benedizioni o maledizioni terribili

un Dio coerente con una realtà che poco ha di Dio e fin troppo ha di umano.

@Alberto Knox
Beh, ci sono chiavi di lettura che danno un senso a certe cose, ma meglio usare il sottovoce per non offendere nessuno.. evemerismo.

@ricercatore
se ho collegato bene i puntini, quatto quatto mi pare che ti avvicini sempre di più alla peterson-ata, la peperonata religiosa. Se non hai capito di cosa parlo, meglio, in ogni caso si, senza abbandonare la prospettiva storica perchè gli autori hanno tempo e luogo, non ho molta passione per i rimasticamenti junghiani/iperuranici...ma c'è chi ce l'ha. Parrocchia laica? Benvenuto sul forum, con annesso dispiacere per il disuso dello strumento a favore dei 280 caratteri di chi non ha mai tempo per pensare ma per scrivere lo trova sempre.

Citazione di: ricercatore il 23 Maggio 2022, 21:23:01 PMDa una lettura più laica, "dai a Dio quel che è di Dio e a Cesare quel che è di Cesare" sta a significare un po' il contrario: non mischiare il Potere con il materiale dello Spirito umano.

Questa è l'interpretazione canonica, ma resta aperta la questione di che cosa sia dovuto a Dio e soprattutto a Cesare. La storia reale racconta una storia diversa, di reciproca consacrazione di Trono e Altare, sulla pelle e il sudore di schiavi e catechizzati.

Un più meritorio recupero del senso del sacro dovrebbe premiare chi il sacro realmente lo fa attraverso il sacri-ficio della produzione e riproduzione della vita umana, nelle doglie del parto e con il sudore della cura e del lavoro.

Quanto alle parrocchie laiche, InVerno ha perfettamente ragione. Sono ottime pessime e abbondanti nel mainstr(e)am e social. Ma vocate più allo sballo, consumo, alienazione mentale e ideologica che alla "sacralità" della vita umana, o almeno alla sua valorizzazione.

Restano, come in ogni epoca, le catacombe, i sotterranei, dove le talpe scavano la verità dalle radici stesse di poteri  inumani. Restano le nicchie d'aria, faticosamente preservate dal fetore dominante, con cui ossigenare lo spirito e intravedere almeno l'ombra del sacro.

Per come la vedo io, così come per "spirituale", anche per "sacro" vi è una trasformazione di senso che resta invece intatto tra i credenti, almeno quelli veraci. 
Tempi moderni: "La partita di calcio è sacra, non toccarmela" ... blasfemità! ... Quel che oggi vi è di sacro - non toccarmelo! - è solo il culto alla propria professione. Idea molto scomoda ... in ogni caso valutate un po' voi in quale ginepraio ci siamo infilati

@InVerno
Hai collegato benissimo!
Mi piace molto il lavoro e il pensiero di J.Peterson, trovo le sue lezioni davvero interessanti e ricche.
Sono rimasto affascinato anche dal lavoro di J.Campbell (L'Eroe dai Mille Volti), un libro (sempre junghiano) che fa una comparazione tra i miti (e religioni) di tutto il mondo ricavando gli elementi comuni.
Non è possibile pretendere una "scientificità" ovviamente, ma leggere quei testi con lo strumento psicoanalitico consente di estrapolare materiale molto prezioso per la crescita dell'Uomo.

La Parrocchia Laica è un'utopia, me ne rendo conto.
Tuttavia - dietro ai 280 caratteri - c'è molto altro che necessita di essere soddisfatto.
Osservando le persone intorno a me mi sembra di percepire, sotto lo strato superficiale, un bisogno di parlare e confrontarsi su certe tematiche.
Non so se è solo una mia proiezione, ma quando si toccano certe tematiche (legate alla crescita personale, spirituale, al (non)senso...) vedo occhi accendersi.

@Ipazia
I creatori di nuovi valori sono silenziosi e non fanno clamore.
Nella mia follia delirante, mi immagino Parrocchie fisiche, nei quartieri e nei paesi, dove sedersi in cerchio (tipo alcolisti anonimi) e dove un moderatore (il "parroco" laico laureato in psicologia o filosofia) possa proporre dei temi e possa coordinare il dibattito.
Gruppi divisi per età e saggiamente amalgamati.
Oltre ad essere uno strumento di crescita spirituale e personale, sarebbe un ottimo modo per fare comunità, per ripristinare quel senso di appartenenza ad un qualcosa, tipico di quando eravamo scimmie nei villaggi e probabilmente ci sentivamo molto meno soli.
E' un sogno e una fantasticheria, ma chissà.

PS: non so se sei una scrittrice professionista, ma hai un modo di scrivere davvero meraviglioso, resto a bocca aperta ogni volta.

@daniele22
E' il motivo per cui auspicherei quanto riportavo nel primo post.
"Dio" è una parola che può tradursi come "ciò che per l'Uomo è il Bene massimo in termini di gerarchia di valori"; non parliamo dunque di Enti Superiori, angeli, demoni, etc.
Percepisco la necessità di "ritornare" a parlare di certi argomenti (quelli tipicamente religiosi) ma con un linguaggio diverso.

Su Youtube, non a caso, spopolano molto i "guru" della crescita personale: la maggior parte di dubbia qualità, altri fortunatamente di livello più alto.

Secondo me la riflessione sulla "sacralita' " della vita umana per essere seria (e non buonista, e non un altro idolo) deve tenere conto della riflessione sulla violenza sacra, e sul sacro come violenza.

L'uomo e' omicida e suicida, ha in se' una natura distruttiva che lo sguardo del filosofo deve accettare, prima ancora che giudicare; e siamo al paradosso che, proprio un animale omicida-suicida, decide della sacralita' della vita umana: e' chiaro che tale sacralita' non riguarda TUTTE le vite, ma e' una cesura, un taglio netto -passante tra le vite e tra il novero di tutte le vite- tra sommersi e salvati dalla violenza dell'umano stesso.

Una cesura indicibile, perche' non si puo' dire se le vite "sacre" , siano al di la', o al di qua, della violenza umana che sempre buona parte di esse distrugge.

Rispettare tutte le vite e' una non-prassi attraverso cui si giudica il valore di una prassi, una prassi umana, che di fatto non le rispetta. E dal confronto deriva l'aspetto giuridico ed etico che stabilisce presso i gruppi umani a quali condizioni le vite debbano e possano, essere rispettate. 
Ovvero il rispetto sacralmente dovuto  si rivolge alla forma reale e concreta della vita umana con i suoi attuali valori e priorita' ; e tale rispetto concreto, tale rispetto di una forma di vita definita,  vale di piu' , dell'astrazione del rispetto dovuto ad un pensiero/concetto della vita in generale, e questa eccedenza della vita concreta sulla vita astratta e' l'aspetto violento del sacro, il motivo del sacrificio.

Non si possono rispettare tutte le vite, anche solo perche' siamo animali e non piante sotto il grande  sole, siamo vita che si nutre di vita, e questo costringe a fare delle scelte: l'assetto di queste scelte, col suo inevitabile, grande o piccolo carico di violenza, e' sacro nella sacralita' della vita, perche' la vita esiste solo nella sua concretezza.

Si cercano alternative al sacro come potere, ma il discorso sulla sacralita' della vita non fa che dirci che ciò su cui abbiamo pricipalmente, a livello collettivo e individuale potere (e dunque la vita), e' sacro, separa la prassi umana dal suo principale oggetto, portandoci forse verso una concezione piu' matura e meno idolatrica del potere, ma non annullando certo il nesso tra potere e sacro.

Quello che conta e' che l'uomo decide attivamente di vivere la propria vita, quantomeno perche' ha in se' la possibilita' latente del suicidio, e decide continuamente della vita dei suoi simili, quantomeno perche' spesso risolve i conflitti di coesistenza tra vite tramite l'omicidio. Quindi il pensiero della sacralita' della vita si completa con il pensiero dei valori che la rendono vivibile, la vita, in se' e nell'altro, valori che a tratti possono confliggere con la vita stessa e imporre un destino evolutivo o un autosuperamento.

E non tutte le ombre sono sempre e solo ombre; io ho parlato di suicidio e omicidio che sono cose ormai quasi universalmente considerate come negative, ma l'uomo non si liberera' mai nemmeno degli aspetti "positivi" e ispiratori di queste ombre e che in qualche modo o grado le implicano: come l'autodifesa, la guerra giusta (che in questi tempi e' sulla bocca di tutti: anche in una guerra giusta si deve uccidere), il mito dell'eroe, il mito del suicidio eroico come diritto di giudicare la decadenza del mondo, tutto cio' che, nell'ebrezza  e nell'amore non riproduttivo ne' produttivo, uccide dolcemente, o tutto cio' che, anche solo piu' o meno radicalmente, trasforma la vita di se stessi o dei propri simili 
(Prometeo e il fuoco..); quindi tutto cio' che si oppone alla stasi conservativa e conservatrice del concetto di vita in genere come sacro.

La qualita' della vita e' sacra, ma questo comporta che non tutte le vite, almeno non tutte nello stesso momento e nello stesso luogo, siano sacre. Che a volte, in noi o nell'altro, sacrificheremo la vita per la qualita' della vita, e anche questo sacrificio sara' sacro.
Ritroviamo il senso unitivo del sacro solo fuori dal tempo e dalla sequenza degli eventi, solo perche' non sappiamo dire se siano sacri i sacrificatori o i sacrificati, i mezzi o i fini che la vita nella sua specifica qualita' nell'istante attuale hanno permesso. 

L'autocoscienza, e quindi la trasparenza a se stessa della vita, e' pericolosa per la vita, perche'ci sono vite che cadono anche solo a cagione della loro stessa autocoscienza, o del passare attraverso l'autocoscienza di un altro.

Ma anche questo e' sacro. C'e' un sacro unitivo, e un sacro divisivo.

C'e' un giudizio sulla vita, ricadente sopra la vita come insieme,  che qualunque esso sia varra' per tutte le vite, e un giudizio nella vita, una cesura passante nell'insieme, che  qualunque esso sia varra' per alcune vite si' e altre no.

Salve ricercatore. Ma quale sogno, quale utopia...............!! Citandoti : " mi immagino Parrocchie fisiche, nei quartieri e nei paesi, dove sedersi in cerchio (tipo alcolisti anonimi) e dove un moderatore (il "parroco" laico laureato in psicologia o filosofia) possa proporre dei temi e possa coordinare il dibattito.
Gruppi divisi per età e saggiamente amalgamati.
Oltre ad essere uno strumento di crescita spirituale e personale, sarebbe un ottimo modo per fare comunità,"

Ma questa che descrivi altro non è, sin nei minuti dettagli, che la Parrocchia reale, fisica, organizzativa, ideologica.....della Santa Madre Chiesa Cattolica !!.

Gruppi divisi per età.......(magari anche per sesso).......moderatore parroco laureato (in teologia).........crescita spirituale (ma non sai che la spiritualità è un concetto brevettato ?)..................

Una curiosità : secondo te tali "nuove" istituzioni e strutture..........l'IMU dovrebbero pagarla oppure no ?.

Guarda che non credo servano Parrocchie-fotocopia. Saluti.

La sacralità della vita umana non è negata, ma affermata dal suo sacrificio nelle situazioni in cui esso è giustificabile in forma estrema.

Che, proprio in quanto tale, deve essere rigorosamente sub judice, e luogo elettivo di confronto nei "gruppi di autocoscienza" evocati e invocati da ricercatore.

Il giudizio ha da essere rigoroso e approfondito per evitare i "falsi positivi" dei capri espiatori, vittime designate, e dissimulata, uccisa dalla retorica ancor più che dal cinismo del boia, carne da cannone, sfruttamento o sperimentazione. Tenendo sempre presente il monito di B.B. sulla beatitudine dei popoli che non hanno bisogno di eroi.

(Non sono scrittrice professionista, e di ciò mi ritengo fortunata in questi tempi infami per gli intellettuali di mestiere. Apprezzo comunque il complimento.)

Salve Ipazia. Citandoti : " il monito di B.B. sulla beatitudine...........".


Non so se tu possa venir sfiorata dal dubbio che la maggioranza dei lettori abbia presente Brigitte Bardot assai più di Bertold Brecht.


Tu scrivi TROPPO bene ma in modo troppo laconico, supponendo nei tuoi lettori una formazione ed una cultura che sono QUASI SOLO TUE e che lasciano nell'ignoranza chi ti legge. Amen e saluti.

Non c'e' una significazione ulteriore o una separazione da qualcosa della vita.

Quindi se sacro significa: "significazione ulteriore del dato", o "radicale separazione", sacro e vita non vanno d'accordo. 

La vita e' un tutto, e non riesce a significare oltre se stessa.

A meno di non credere ciecamente a una qualche religione rivelata che ci dica che la vita e'   sacra, in quanto dono di Dio. Ma allora a mancare sarebbero le prove empiriche,  e il fondamento razionale, di tale, secondo me mera, tradizione e credenza.

Noi parliamo da dentro la vita, giudichiamo e separiamo da dentro la vita, e la vita ha il suo sacro, e il suo profano.

Parliamo di sacro, applicato alla vita, nel senso di profondo rispetto, per la vita.

Ma quello di cui parliamo, secondo me, o e' solo la parte della vita che ci piace, la felicita' e il suo desiderio, o l'intera vita come mezzo per la parte della vita che ci piace, l'essere disposti a soffrire pur di essere felici, il che e', giustamente "sacro" , e sacrificio-sacro.

Ma c'e' sempre qualcosa che non e' sacro, nel "sacro" della vita.

Perche' non si puo' avere una posizione definita e ritualizzata intorno a cio' che sempre cambia.
Neanche una di assoluto rispetto.

E la vita' e', cio' che sempre cambia.

E che cosa diremmo in queste riunioni laiche? bhè, io avrei una serie di domande più che altro.  E a proposito della sacralità della vita, che noto riscontrare un certo consenso fra di noi. chiederei, abbiamo detto che la vita è sacra, questa sacralità porta un messaggio? esiste un messaggio!? per la nostra interiorità? (come la chiamate voi la vostra interiorità a proposito?) e noi, che cosa siamo? siamo lupi per gli altri uomini come diceva Plauto o siamo Divini per gli altri come diceva Stazio? che cosa rispondete, che cosa vi fa stare meglio darwinianamente  e psicologicamente parlando? va bhè , la risposta è molto semplice e banale, dipende. Dipende da quello che facciamo, e scusate , e  quello che facciamo da che cosa dipende? da quello che pensiamo, e quello che pensiamo da cosa dipende? eccoci al punto radicale...dal messaggio, dalla realzione,dalla percezione interiore,  da quello che ti arriva. Se coltivate un certo tipo di musica, se coltivate un certo tipo di poetica esistenziale, una certa maniera di guardare agli altri esseri umani, di guardare la natura , di guardare voi stessi in un modo, siete quel modo lì! è questo quello che conta se parliamo di vita, di vita pratica.  Ed è per questo che torno a dire...esiste un messaggio? a questa domanda, si possono dare, quattro ..possibili...risposte...

Citazione di: niko il 24 Maggio 2022, 21:06:57 PME la vita' e', cio' che sempre cambia.

più le cose cambiano, più rimango le stesse. Non vedo tutto questo gran cambiamento per quanto riguarda la vita.

Citazione di: niko il 24 Maggio 2022, 21:06:57 PMNon c'e' una significazione ulteriore o una separazione da qualcosa della vita.

Quindi se sacro significa: "significazione ulteriore del dato", o "radicale separazione", sacro e vita non vanno d'accordo.

La vita e' un tutto, e non riesce a significare oltre se stessa.

La significazione del sacro è il prodotto di un sacri-ficio. Un sacrificio vero, non rituale o magico, come quelli che ho citato sopra. Il cui destinatario è la vita reale, non il suo fantasma metafisico.

CitazioneA meno di non credere ciecamente a una qualche religione rivelata che ci dica che la vita e'  sacra, in quanto dono di Dio. Ma allora a mancare sarebbero le prove empiriche,  e il fondamento razionale, di tale, secondo me mera, tradizione e credenza.

La prova empirica è il sacri-ficio. Sulla cui fenomenologia etica, non priva di contraddizioni nelle sue infinite varianti, si può discutere a lungo.

CitazioneNoi parliamo da dentro la vita, giudichiamo e separiamo da dentro la vita, e la vita ha il suo sacro, e il suo profano.

Vero

CitazioneParliamo di sacro, applicato alla vita, nel senso di profondo rispetto, per la vita.

Ma quello di cui parliamo, secondo me, o e' solo la parte della vita che ci piace, la felicita' e il suo desiderio, o l'intera vita come mezzo per la parte della vita che ci piace, l'essere disposti a soffrire pur di essere felici, il che e', giustamente "sacro" , e sacrificio-sacro.

Ma c'e' sempre qualcosa che non e' sacro, nel "sacro" della vita.

Indubbiamente ci si sacrifica per qualcosa che merita rispetto e dà gratificazione. Escluderei le funzioni fisiologiche, per quanto anche loro siano parte del "tutto" umano, meritevoli di attenzione di rango non sacrale, bensì razionale.

CitazionePerche' non si puo' avere una posizione definita e ritualizzata intorno a cio' che sempre cambia.
Neanche una di assoluto rispetto.

E la vita' e', cio' che sempre cambia.

Ci sono costanti sacrificali che non cambiano e non necessitano di alcuna ritualizzazione, pur non negandone l'eventuale valore estetico e sentimentale: la procreazione, la cura, il sudore e la morte.

Il medium è il messaggio dice McLuhan. La vita umana è il medium più potente per quanto ci riguarda. E' essa stessa il messaggio. Non penso sia necessario cercare un messaggio dietro il messaggio. Pratica riconosciuta già foriera di disgrazie epocali. Il massimo concesso è tarare la nostra etica/morale su quel messaggio. Attendo curiosa le 4 tarature.

Io per giudicare parto dalla mia, di vita, e riscontro che, in essa, anche le cose comunemente ritenute "costanti" entrano come cose cangianti, o non ci entrano per niente.

Fosse anche solo per il flusso della mia coscienza.

Tante cose, come essere procreato o dover morire, non le ho neanche scelte io. 

E alla mia coscienza fanno da limite.

Il sacro sta nella vita, nella vita ci sono alcune cose e alcuni aspetti sacri... e altri no. 

Entro i limiti di quello che della mia vita io conosco. 

Questo esclude, almeno per me, che la vita sia sacra in modo semplice e diretto; lo e' al limite solo se si riflette sull'ombra e sulla negazione determinante del sacro. E se tale aspetto si considera. Se A sta in B, allora B non e' A, almeno non lo e' in modo semplice e diretto.

Si puo' pensare che si facciano sacrifici per fare essere la vita, o per farla divenire: continuare al limite si, ma non identica a se'.

Certe cose, si possano salvare solo facendole divenire.

E' la nostra liberta'. O quantomeno la sua illusione.