Purtroppo la mela è bacata fin dall'inizio da un pregiudizio rivelatosi infondato, su basi meramente fideistiche:

"...la legge morale dentro di me..."

Al massimo si può concedere un'attitudine morale convergente verso un rapporto armonizzato con le leggi naturali, mediato dalla conoscenza di esse attraverso una costante ricerca.

Il sapere ha una elevata connotazione etica, ma non è un know-how bello e pronto fin dalla nascita, un marchio trascendente. Semmai un duro ascendere trascendentale, irto di insidie ed errori.

Diciamo che Kant e i kantiani vendono la pelle dell'orso metafisico prima di averlo preso. E questo non rende un grande servizio alla Verità, e odora di disonestà  intellettuale.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2022, 20:53:28 PMQuesta è una bufala immane che denota una impresentabile ingenuità antropologica e filosofica. Sottoscrivo l'esempio di viator, ma anche frequentando lidi più civilizzati, come si concilia la giustificazione della schiavitù di Aristotele e perfino di Paolo con la ragion pura o pratica che sia.

Noto che la vostra superficialità non vi ha permesso di domandarvi perchè ho detto che "tali principi della ragione devono essere universali ma non possono essere necessari" evidentemente non avete capito cosa si intende con "necessari" . Se lo avreste capito non avreste detto tutte gli esempi citati che secondo voi confutano kant.
Quindi cosa si intende con "necessari"? necessari vuol dire che tutti dovremmo seguirli necessariamente, ma non è così, ciascuno sarà libero di scegliere una strada piuttosto che l'altra. l'uomo non è solo ragione, è anche desideri, bisogni pulsionali , emozioni e non è mai completamente razionale, in più ciò che vediamo è condizionato anche da dove siamo cresciuti se ad esempio in India o nell Amazzonia. Tuttavia anche l Amazzonico possiede una ragione e tramite la ragione può compiere scelte morali e quando un azione segue la legge morale? lo abbiamo detto " agire in modo che la massima della tua azione possa sempre valere come principio di una legislazione universale" . Quando faccio qualcosa , devo poter desiderare che altri , in una situazione analoga facciano lo stesso. Questo è  quello che diceva kant, non vuol dire niente che in amazzonia si collezionano i teschi o che ci sono gli schiavi . Era già preventivato che la morale non poteva essere necessaria.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2022, 23:19:25 PMAl massimo si può concedere un'attitudine morale convergente verso un rapporto armonizzato con le leggi naturali, mediato dalla conoscenza di esse attraverso una costante ricerca.

tanto per cominciare in natura vige la legge del più forte, il più debole viene preso di mira e magiato. Ma la natura non è soltanto zanne e fauci naturalmente, anche noi siamo natura  con le nostre pulsioni istintuali, con i nostri desideri , bisogni ecc. Ma quando compiamo una scelta morale noi possiamo andare contro  ai bisogni del corpo , o bisogni materiali in questo senso noi ci stacchiamo dalle regole deterministiche della natura, i bisogni, la fame e la sete, l'istinto sessuale . Seguire la ragione significa staccarsi dall aspetto più naturale dell uomo nel senso di appartenente alla natura animale dell uomo. Gli animali seguono l'istinto, non hanno la libertà di seguire una legge morale ed è propio questa libertà a renderci uomini.

Noto la superficialità di non capire la differenza tra legge del più forte e sopravvivenza del più idoneo (Natura sive Deus).

La finezza retorica "tali principi della ragione devono essere universali ma non possono essere necessari", rimane sulla carta di fronte alla pressione naturale e sociale che uniforma il comportamento umano fin dai primi vagiti, lasciando modiche dosi di diversivo etico/morale individuale. Come pure sul livello gnoseologico, estetico e antropologico in generale, altrettanto sottomessi alla Bildung.

Di coscienza umana ne capivano, più di Kant, Ignazio di Loyola e i gesuiti col loro motto: "datemi un fanciullo nei primi x anni di vita e vi mostrerò  l'uomo". Imprinting della ragion pura e pratica.

La legge morale dentro di me, dice semplicemente che il luogo dove ricercare la Verità è dentro di me!

Ogni "verità" rivelata è perciò da guardare con sospetto. Perché l'unico metro di valutazione è dentro di te.

Per la semplice ragione che tu sei Essere.
E l'Essere è Esser Vero.
Di modo che tu, come essenza... sei la stessa Verità!

Ma questo non vuol dire che non vi sia il male!

Ed è di fronte a questo scoglio che Kant gira e rigira nello sforzo di superarlo.

Come chiunque farebbe, onesto con se stesso, nella ricerca della Verità.

Invece qui lo si tratta come un imbecille...

Proprio nel luogo dove si dovrebbe riflettere, si assiste a un liberi tutti.

Dietro paroloni, sfoggio di acritico senso comune spacciato per "verità", non vi è che vuoto.

D'altronde siamo arrivati al punto che per tanti in Russia si sta bene, ma nessuno ci va...

Sonno della ragione.

I mostri non tarderanno.

Secondo me Kant va letto come rappresentante (massimo) del suo tempo. Senza questa necessaria storicizzazione, inevitabilmente incappa in qualche lacuna. Se Kant nascesse oggi, siamo tutti d'accordo, nel credere che la sua filosofia sarebbe diversa.
Credere che un senso morale sia innato penso che sia corretto e nasce dalla stessa struttura del nostro cervello, che è cablato anche, sulla "cura" dei nostri simili. Precisamente sulla cura della nostra "tribù" o "clan". Il cervello umano si è allenato per centinaia di migliaia di anni in questo senso. Le affermazioni di Kant hanno solo 200 anni. La lotta è impari, ma Kant evidentemente, pur ignorando la neurobiologia, aveva fiutato
l'affare.
Però anche gli anti-Kantiani hanno ragioni da vendere, perché se addestrassimo (magari affidandoci agli efficienti gesuiti) l'umanità ad essere gentile, mansueta, responsabile e magari timorata di Dio e con la certezza di avere un senso morale originario (o un peccato), tutto ciò, nell'arco di 4-5 generazioni si avvererebbe. E si potrebbe, ovviamente, avverare anche il contrario, addestrando alla guerra, all'odio razziale, all'omicidio rituale.
Collegandomi all'altra discussione, anche l'esaltazione del pensiero e delle abilità individuali, contrapposte a quelle collettive, è una forma di addestramento culturale, che una volta acquisito, determina l'impronta di una certa società.
Restano, a far da barriera ai nostri peggiori istinti/costruzioni culturali, quegli stati affettivi neurobiologici, uno dei quali, appunto, è la "cura" dei familiari, tribù, clan. La scommessa di molta filosofia, a partire dal cristianesimo è stata ed è, quella di allargare l'utenza della "cura" a tutta l'umanità, superando i confini tribali, che inevitabilmente, memori biologicamente, delle nostre guerre contro i Neanderthal e le fiere paleolitiche, ancora ci portiamo appresso.
Però, Quello che in realtà, si può osservare oggi è un fenomeno ancora diverso, ovvero lo sradicamento dell'individuo dalla sua tribù originaria, senza che abbia fatto ingresso in una ipotetica tribù universale. La solitudine egoistica, finalizzata al consumo è pronta per essere usata dalle Corporations.

Il sonno della ragione ha partorito mostri da sempre, fin dai primi sacrifici umani agli dei. Poi divenuti famiglie, patrie, capitale, mercato.

Col sonno della ragione conviviamo fin dalla nascita e non sarà l'illusione di un nucleo salvifico all'interno della psiche umana a salvarci, piuttosto che darci il colpo di grazia finale, quando fin troppi, Kant incluso, hanno confuso un imprinting per Verità.  Con cui, obtorto collo, catechizzare il mondo.

Sul resto, condivido la risposta di Jacopus. Qui e soprattutto il finale del post della discussione su etica&morale, laddove il dio vero, la natura, incombe sovrana. Là bisogna rifondare, com'è sempre avvento disvelandola, il nostrio patrimonio etico/morale.

La questione qui non è neppure Kant, che è soltanto un caso tra i tanti.

Il problema devastante è che si discetta su cose su cui non si sa assolutamente nulla!

Magari con dei bei paroloni per rimestare il brodo, ma che non riescono a nascondere che non si sa niente dell'argomento di cui si discetta.

Così si finisce con l'osservare che Kant oggi direbbe cose diverse... ma si ha almeno una idea di cosa davvero disse?

Una prova di questo andazzo?

La pressoché inesistente partecipazione agli indovinelli logico matematici di Eutidemo.
Dove, se si sparano fesserie, si può facilmente essere presi in castagna...

Meglio metterla in caciara.
Il chiacchericcio inconcludente è una nebbia che ben si presta a non esporsi.

Bob. Perchè dici questo? Kant ammetto di non averlo letto direttamente, ma ho letto diversi saggi su di lui e mi sono fatto un'idea approssimativa della sua filosofia. Quindi dire che non si sa niente è eccessivo. Temo invece che sia tu a non sapere niente a proposito degli sviluppi della neurobiologia e delle neuroscienze che stanno dando molte risposte "fondate" a domande filosofiche, a cui nel passato si rispondeva attraverso la ricerca della tradizione, dell'autorità dello studioso e così via. Per carità, vuoi seguire il tuo intuito o un'altra corrente di pensiero. Nessuno te lo vieta ed anzi sei il benvenuto. Ma evita questo tono "aristocraticamente desolato". Non siamo in una aula universitaria e non siamo neppure ordinari di filosofia pratica alla Normale.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2022, 06:43:54 AMNoto la superficialità di non capire la differenza tra legge del più forte e sopravvivenza del più idoneo (Natura sive Deus).

un invalido al 100% allora dovrebbe morire per la sopravvivenza del più idoneo? nel caso degli animali si parla di sopravvivenza dei più forti, nel caso dell uomo parliamo della salvaguardia del più debole.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2022, 06:43:54 AMLa finezza retorica "tali principi della ragione devono essere universali ma non possono essere necessari"

non è retorica , kant vede perfettamente che di fronte a varie situazioni l'essere umano reagisce in un modo o nell altro, la sua legge morale non dice cosa bisogna fare di fronte una determinata situazione : dice come si deve agire in tutte  le situazioni . Essa è valida in ogni situazione indipendentemente dai bisogni del corpo , un uomo può venir meno al suo istinto di sopravvivenza per  quello che lui ritiene più importante. è qusta la grande differenza fra noi è un animale. L'animale vive la sua vita dentro i binari di madre natura , non può scegliere di uscire da quei binari. L'uomo no, esce dai binari di natura. Quella maestra che ha protetto gli alunni col propio corpo ve la ricordate? è morta facendo quello che ha ritenuto fosse la cosa giusta da fare dissero poi i i genitori della maestra. Sto parlando di quando sono entrati nella scuola con delle armi e hanno sparato!.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2022, 08:33:17 AMLà bisogna rifondare, com'è sempre avvento disvelandola, il nostrio patrimonio etico/morale.

e questa operazione di dislevare non lo fai forse con la ragione? forse sei tu che fai retorica.
L'unica cosa certa è che la morale non è solo un affare di sentimenti.

Salve bobmax. Citandoti : " Dando implicitamente dell'imbecille a lui e a tutti quelli che lo hanno apprezzato?".

Ho capito. La critica di una affermazione (affermazione che, quando venne prodotta, era quasi ovvia se riferita ai tempi, ai luoghi ed alla cultura in cui Kant era immerso) a tuo parere è vietata, pena il sacrilegio e l'offesa a qualche Nume culturale ed alla schiera dei suoi fedeli.

Caro bob, secondo me l'eccesso di cultura (sì, hai capito benissimo, di qualsiasi cosa può essere presente un eccesso, anche della cultura)..........l'eccesso di cultura provoca il progressivo allontanamento dalla realtà e l'abbandono dell'autonomia intellettuale. Saluti.

Citazione di: viator il 20 Maggio 2022, 14:27:41 PMl'eccesso di cultura provoca il progressivo allontanamento dalla realtà e l'abbandono dell'autonomia intellettuale.

ma guarda un pò, è propio quello che dice anche kant riguardo l'illuminismo , e tu lo sapresti se avresti anche solo un ifarinatura di quello che era il suo pensiero. Critica della ragion pura Viator, purificata da che cosa ? te lo devo dire io da che cosa è purificata? , così che puoi ciriticare il pensiero di kant tramite le mie spiegazioni? non ti sembra un tantino fuori luogo da parte tua rimproverarci di non avere autonomia intellettuale quando tu stesso ammetti di non aver mai letto nemmeno una pagina di un qualsiasi filosofo, non dico le loro opere, ma libri di divulgazione a riguardo o lezioni online ,  e  per cui ti ritrovi a criticare i loro pensiero tramite le spiegazioni che altri ti danno di quel filosofo?  e se ho dato una spiegazione errata? cosa hai criticato? aria fritta . Se tu avessi davvero autonomia itellettuale  non pescheresti da me le affermazioni per criticare kant,  ma andresti alla fonte. sbaglio? Ad ogni modo ti faccio il favore di dirtelo io se vuoi , lasciamo che siano altri a prendersi la noiosa occupazione di sviscerare, e di rendere di facile comprensione i pensieri dei più grandi filosofi della storia.

ah, per la cronaca io non sono Kantiano,e penso nemmeno Bob max, ma portiamo rispetto verso i grandi pensatori che hanno lasciato un segno indelebile nella storia da cui l'umanità a potuto attingere virtù, conoscenza, morale, saggezza  imparare a pensare...imparare a pensare, questo è l'insegnamento della filosofia.

La Vernunft kantiana è il tentativo di rifondare su basi metafisiche la (dea) Raison dell'illuminismo francese che troppo sbrigativamente con Laplace aveva affermato che l'ipotesi Dio non era necessaria per spiegare l'universo.

Comprensibile lo sforzo kantiano di riempire la voragine di orientamento e senso spalancatasi con la prima morte di Dio di dimensioni epocali. La morale interiore, l'imperativo categorico, è la risposta kantiana alla giungla etica che il "libera tutti" illuministico aveva determinato.

Una soluzione provvisoria con pretese universalistiche, che non ha retto all'usura del tempo e alla più approfondita conoscenza della psiche e dell'etologia umana, ma che ha avuto il merito di stimolare studi che portarono al suo superamento già con la dialettica hegeliana. A sua volta demetafisicizzata dalla concezione materialistica della realtà che ha ricondotto a causalità contingenti il comportamento e l'assetto valoriale (etica), umani.

Solo alla luce di tali risultanze epistemiche è possibile rifondare l'etica/morale, evitando liturgie metafisiche museali di scarsa efficacia.