Dato che ho visto qui più volte fare riferimento ai "sostenitori di Putin" vorrei chiedere a questi sostenitori di farsi avanti e chiarire perché sostengono Putin, con quali argomenti.
Non nascondo che il mio sospetto sia, come ho potuto appurare in altre sedi, che tali sostenitori in realtà non esistano, e che siano un'invenzione dei sostenitori dell'interventismo (intendendo con questo l'appoggio a sanzioni e invio di armi e al progressivo aggravamento delle ostilità verso la Russia) e dell'interpretazione unilaterale che considera solo i torti della Russia e in particolare l'invasione e non i fatti precedenti e le cause a monte, per screditare chi pensa diversamente, banalizzando e falsando l'intero dibattito.

A me sembra, caro Donald, che per il modo in cui ti esprimi anche tu puoi essere messo nella lista di cui al topic. Naturalmente per entrare in lista non é necessario essere esplicitamente dalla parte di Putin, basta essere equidistanti, evitare di provare empatia nei confronti della richiesta di aiuto che viene dal popolo ucraino nella sua resistenza contro un aggressore barbaro e criminale (come certificato oggi da amnesty international). 
I fatti precedenti che tu sbandieri sono solo pretesti, costruiti in gran parte con i meccanismi di disinformazione che sono l'unico settore nel quale i servizi russi eccellono.
Nel 2014, come nel 2022, é sempre stata la Russia ad invadere l'Ucraina, anche se accompagnata da qualche traditore della patria Ucraina disponibile a farsi corrompere. 

Chi è contrario all'invio di armi agli ucraini è un sostenitore, volontario o involontario, di Putin. 
La posizione pacifista della sinistra e del cattolicesimo è un sostegno indiretto a Putin.
Politicamente Salvini e Conte sono sostenitori di Putin, due voltagabbana.

Buonasera  Paperino

Fa parte del processo di radicalizzazione delle opinioni che abbiamo già visto affermarsi con la pandemia. Se una persona diceva: "Non sono contro ma vorrei capire meglio, non so se fidarmi..." La reazione era :" Allora sei contro!". Non c'era via di mezzo. O bianco o nero. Adesso vediamo all'opera lo stesso metodo, coma ha ben evidenziato Anthonyi. Tu scrivi: "Non nascondo che il mio sospetto sia..." introducendo un dubbio; la risposta  è :" per il modo in cui ti esprimi anche tu puoi essere messo nella lista (dei filoputin)". Radicalizzazione delle opinioni. E' così e basta.
Mala tempora currunt. Sempre più difficile anche confrontarsi. 

A parte le prove empiriche di quello che si afferma, che già, qualora inesistenti, delimitano il campo semantico ed esistenziale della paranoia e della demenza, io vorrei sentire certi conformisti patetici esprimersi con argomenti tali per cui da A consegua B, invece che per slogan.

Invece che bla, bla, bla, a ripetere le parole della tv di stato e di regime.

Ci sarebbe da ridere.

Gente che oramai potrebbe stare sui cartelloni pubblicitari e manifestarsi tramite il megafono di un orario dei treni, gente che ormai fa parte dello sfondo.

E vorrei sapere io, che provo empatia principalmente per me stesso quando vedo il prezzo della pasta e la bolletta del gas, in che "categoria" (del lager sociale), dovrei essere messo.

Ciao Donalduck ... ha pasado mucho tiempo ... io sono filorusso. La mia ragione si compone di 2 fatti di cui il secondo si può dir che sia conseguenza del primo. Primo: mi fido dell'analisi del professor Canfora, uno dei pochi che ha sostenuto le violazioni da parte degli ucraini degli accordi di minsk. Può essere forse opinabile. Secondo: essendo appunto che la ragione può ben poco contro le tesi indimostrabili, per esser partigiani ci si deve per forza affidare a sentimenti tipo antipatia/simpatia, e la mia simpatia va per certo ai russi comunisti, non a quelli di oggi. Naturalmente io sono anarchico mentalmente, non certo comunista, però riconosco ai russi il merito di essere stati gli unici in occidente a tener botta per settant'anni all'antipatico pensiero liberale (anche per quel che riguarda la cultura). Detto ciò, una ragione fondata sulla fede implica almeno una speranza. La speranza magari te la spiego nel caso fosse di tuo interesse .... buona serata

La mia impressione è che questa guerra non si spiega con le solite ragioni economiche che mettono in secondo piano le ragioni culturali, sebbene per giustificare una guerra su queste si faccia poi leva, ma che mai si sono mostrate così improbabili come in questo caso nella loro giustificazione. Però proprio di una guerra culturale deve per forza trattarsi, se non si riesce a far leva su ragioni economiche.

Putin è espressione di una continuità culturale millenaria, per cui l'unica cosa che esso possa temere è che questa continuità venga ad incrinarsi.
A Putin, in quanto espressione di un sistema culturale interessa di continuare ad esserlo, quindi di essere sostenuto in patria, e l'Ucraina, seppur nazione a parte, di questa patria è parte; ma è forse appunto questa continuità culturale che ha iniziato ad incrinarsi, e la causa è da ricercarsi nella globalizzazione.
Di fatto la guerra della Russia è una guerra civile, dove un confine politico, ma non culturale, agevola la pretestuosa  distinzione delle  parti.
Ma penso che solo per miopia questo possa dirsi un problema russo.
E' in effetti un problema globale che ha avuto echi, seppur farseschi, nel tradizionale campo avverso. L'assalto al campidoglio in America è un segno di discontinuità inatteso quanto la guerra in Ucraina.
Gli effetti della globalizzazione possono anche prevedersi, ma le dinamiche con cui si realizzano invece no, a quanto pare.
Ma certamente le espressioni politiche di culture monolitiche come quella russa, sono quelle in maggior difficoltà.

Non è che i sostenitori non esistono, è che non si dichiarano tali, o perchè non ne sono consapevoli, o perchè lo ritengono un ammissione che cagionerebbe le loro possibilità di essere ascoltati, o perchè in realtà sono americanofobici più che sostenitori di Putin. In più, a parte i propagandisti pagati, a nessuno conviene stabilire così precisamente la propria posizione, sempre meglio lasciarsi via di fuga e trasformazioni, senza un corollario da cui poter verificare la congruenza, è successo lo stesso con il vaccino, dove salvo qualche irriducibile testone, le teorie da appoggiare cambiavano giorno per giorno senza soluzione di continuità.

D'altro canto, se si accusa impropriamente qualcuno di essere un "sostenitore di Putin", lo si accusa presumendo che ciò che egli propone, che ne sia conscio o meno, farebbe un grosso favore a Putin e lo sosterrebbe, il fatto che lui creda il contrario lo rende un punto dibattibile, e infatti ampiamente potrà difendersi da tale accusa, ma rimane il fatto che certe proposte che vengono esposte da cosidetti "né-né" e "pacifisti" sarebbero certamente un sostegno allo sforzo di Putin. In guerra nella maggior parte dei casi non schierarsi significa favorire qualcuno, un pò come non votare, perciò i cosidetti "neutrali" sono una finzione.

O forse la stragrande maggioranza dei cosiddetti "sostenitori di Putin" fuor di metafora sono solo i rappresentati incarnati e i sostenitori di quelli che da questa guerra hanno tutto da perdere: gli sfruttati e gli emarginati del "paradiso in terra" del blocco euroatlantico, in nome del quale dovremmo tutti metterci l'elmetto ed essere pronti a combattere. 

Persone che con l'aumento dei prezzi e delle sanzioni diventeranno sempre più emarginate, e sempre più sfruttate.

Che sono appese a un filo, e che cadranno.

E non mangeranno cose che magari all'occhio di alcuni sbrilluccicano e all'orecchio fanno belle musichette ma tecnicamente non si mangiano, e non coprono dal freddo, tipo gli ideali fantasmagorici della democrazie e dell'indipendenza made in usa o made in ue. 

E lo hanno capito.

E non accettano più che si dica un grande "chissenefrega" su di loro e sulla loro condizione.

Persone che, magari "grazie" al punto di vista più realistico dischiuso da una condizione difficile, hanno capito che non c'è niente da guadagnare in una guerra, tanto più in una tra opposti imperialismi. A differenza di molti loro simili.

Queste persone, vengono oggi bollate come sostenitori di Putin.

Per la facile ragione che Putin è un potente.

E per chi non ha compreso è sempre meglio illudersi di vedere, e di avversare, un potente, piuttosto che una massa di oppressi.

Dalle risposte risulta sostanzialmente confermata la mia tesi: si tratta di un'invenzione e purtroppo di un'invenzione causata dall'intolleranza e dal fanatismo che sta ormai conquistando sempre più menti. 

E l'unica persona che ammette di essere filo-russo, con le sue motivazioni non proprio razionali, che sembrano più che altro una reazione all'opposta irrazionalità, mi pare che non faccia che confermare quello che le poche persone ragionevoli rimaste temono più di ogni altra cosa: l'ulteriore riduzione di quel poco di raziocinio ed equilibrio mentale, sempre raro in tutte le popolazioni, ma che in certe situazioni di particolare crisi trasformano il popolo in massa inerte (cioè incapace di moto proprio) altamente manipolabile. E nonostante i trucchi siano elementari e sempre gli stessi (ad esempio l'individuazione di un nemico su cui indirizzare rabbia e malcontento causati da tutt'altri motivi) ci si casca sempre, immancabilmente.

Questo è quasi sempre il preludio delle peggiori sventure, come sono state (per limitarci al nostro paese) l'avvento del fascismo, con gran sostegno popolare, ma anche del più moderato berlusconismo, caratterizzato dal fenomeno sconcertante di un gran numero di persone degli starti più bassi della popolazione convinte che Berlusconi potesse fare i loro interessi e migliorare le loro condizioni di vita, anziché essere un loro naturale nemico. Una forma di incomprensibile e incontenibile masochismo che ricompare periodicamente,  ogni volta in forma un po' diversa, ad annullare qual poco di benessere che a fatica il popolo (quello più numeroso e senza potere) riesce a raggiungere, ad esclusivo vantaggio delle oligarchie al potere e delle caste a cui appartengono.

E ci risiamo, ancora e ancora, ciecamente. Tempi davvero bui. Poveri noi tutti, ma soprattutto, poveri giovani...

Io non so, Donald, quale sia la tesi che sostieni di aver visto confermata. 
In relazione all'attuale invasione della Russia nei confronti dell'ucraina le opzioni rilevanti sono due:
1)dare all'ucraina le armi per di fendersi;
2)non dare all'ucraina le armi. 
Se sei a favore della prima sei dalla parte dell'ucraina e del suo desiderio di indipendenza. 
Se sei a favore della seconda
 fai un favore a Putin indipendentemente dalle ragioni per le quali hai questa opinione, e indipendentemente dal fatto che lo dichiari. 
In entrambe i casi i disagi economici generati dalla guerra dureranno a lungo perché gli ucraini si difenderàn no, comunque, con le unghie e con i denti e posti alle estreme potrebbero, per danneggiare la Russia, bloccare completamente il passaggio del gas verso l'Europa. 
Se poi la presunta "follia collettiva" tu la assegni alla posizione nei confronti delle sanzioni in parte hai ragione. Alcune delle sanzioni fatte alla Russia, cioè quelle di tipo non strategico, producono un forte danno alla nostra economia, senza produrre danni eccessivi alla russia. Sarebbe stato meglio non farle. Riguardo invece alle altre sanzioni, quelle strategiche, io credo che anche se ci fanno male, sono un forte aiuto per l'Ucraina e sono una scelta razionale per chi ha a cuore il destino di quel popolo e di quel paese.
Mi rendo conto che per chi invece di quel destino se ne frega il discorso é differente. 

Citazione di: anthonyi il 10 Maggio 2022, 14:45:14 PMIo non so, Donald, quale sia la tesi che sostieni di aver visto confermata.
In relazione all'attuale invasione della Russia nei confronti dell'ucraina le opzioni rilevanti sono due:
1)dare all'ucraina le armi per di fendersi;
2)non dare all'ucraina le armi.
Se sei a favore della prima sei dalla parte dell'ucraina e del suo desiderio di indipendenza.
Se sei a favore della seconda
 fai un favore a Putin indipendentemente dalle ragioni per le quali hai questa opinione, e indipendentemente dal fatto che lo dichiari.
In entrambe i casi i disagi economici generati dalla guerra dureranno a lungo perché gli ucraini si difenderàn no, comunque, con le unghie e con i denti e posti alle estreme potrebbero, per danneggiare la Russia, bloccare completamente il passaggio del gas verso l'Europa.
Se poi la presunta "follia collettiva" tu la assegni alla posizione nei confronti delle sanzioni in parte hai ragione. Alcune delle sanzioni fatte alla Russia, cioè quelle di tipo non strategico, producono un forte danno alla nostra economia, senza produrre danni eccessivi alla russia. Sarebbe stato meglio non farle. Riguardo invece alle altre sanzioni, quelle strategiche, io credo che anche se ci fanno male, sono un forte aiuto per l'Ucraina e sono una scelta razionale per chi ha a cuore il destino di quel popolo e di quel paese.
Mi rendo conto che per chi invece di quel destino se ne frega il discorso é differente.

Per uscire dalla dicotomia: "armi sì, armi no"... 

Ci si potrebbe chiedere di cosa gli ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, una volta ammesso che, alle condizioni attuali, non hanno bisogno delle armi. 

Ma solo se si volesse fare un discorso serio, e quindi non dicotomico, in merito.

Citazione di: anthonyi il 10 Maggio 2022, 14:45:14 PMIo non so, Donald, quale sia la tesi che sostieni di aver visto confermata.

Non capisco da dove sorga la domanda. Ho scritto chiaramente:
nel primo messaggio:

CitazioneDato che ho visto qui più volte fare riferimento ai "sostenitori di Putin" vorrei chiedere a questi sostenitori di farsi avanti e chiarire perché sostengono Putin, con quali argomenti.
Non nascondo che il mio sospetto sia, come ho potuto appurare in altre sedi, che tali sostenitori in realtà non esistano, e che siano un'invenzione dei sostenitori dell'interventismo.

nel secondo messaggio:

CitazioneDalle risposte risulta sostanzialmente confermata la mia tesi: si tratta di un'invenzione e purtroppo di un'invenzione causata dall'intolleranza e dal fanatismo che sta ormai conquistando sempre più menti.

Quindi ho fatto alcune riflessioni sul fatto che in un momento in cui quello che servirebbe sarebbe equilibrio e raziocinio, queste doti risultino presenti ai minimi storici, quei minimi che spesso portano a svolte autoritarie e involuzione duratura dei costumi.

Il motivo di queste mie riflessioni, per chi avesse ancora dei dubbi sul significato di quanto scrivo, è che affibbiare etichette attribuendo a qualcuno opinioni che quella persona non dichiara e smentisce di avere, come capita nel 99% dei casi dei "sostenitori di Putin" è una delle caratteristiche dell'atteggiamento rissoso, intollerante in vari gradi fino al fanatismo, che sta conquistando anche persone che non sono costituzionalmente e abitualmente fanatiche. E questa è una spia dell'effetto della propaganda di regime (e soprattutto della perdurante e in questo momento crescente manipolabilità e carenza di consapevolezza delle coscienze), che già ai tempi del covid aveva fatto sì che chiunque avanzasse critiche o dubbi sui vaccini o su altre questioni legate alla gestione del covid fosse automaticamente etichettato come "no-vax" (diventato un termine spregiativo), per poi magari associarlo ai terrapiattisti, e via dicendo. Una tendenza al fanatismo che ovviamente fa appello a, e incoraggia, un simile fanatismo da parte avversa, senza minimamente cercare, anzi evitando e scoraggiando in tutti i modi, un sano e razionale confronto.

In entrambi i casi (pandemia e guerra): martellamento mediatico + disorientamento e perdita di controllo mentale = fanatismo pilotato e foriero di brutte, bruttissime cose.

Aggiungo che, mentre tutti parlavano di covid e ora tutti parlano di guerra (quasi impossibile accendere radio o TV senza sentirne parlare), il governo sta demolendo una dopo l'altra le poche cose fatte che andavano nella direzione della salvaguardia dei più deboli e della limitazione allo strapotere dei più forti e si stanno approvando ogni giorno provvedimenti che vanno nella direzione opposta, del neoliberismo sfrenato, della corruzione liberalizzata e sempre più onnipresente,  della tolleranza della criminalità organizzata e della collusione di politici e imprenditori, del mercato del lavoro selvaggio e privo di tutele, dell'evasione fiscale legalizzata delle multinazionali, della transizione oncologica più che ecologica, dello smantellamento di sanità e scuola pubblica, della minimizzazione ulteriore di quelle briciole di democrazia che il regime ci ha fatto cadere dall'alto come magnanima concessione.

Citazione di: niko il 10 Maggio 2022, 14:53:45 PMCi si potrebbe chiedere di cosa gli ucraini abbiano realmente bisogno ora di differente dalle armi, una volta ammesso che, alle condizioni attuali, non hanno bisogno delle armi.

E' una delle domande che, secondo me, portano da subito fuori strada. Come la domanda: "è vero o non è vero che c'è un aggressore e un aggredito?". Domande che orientano la discussione su uno solo tra i tanti aspetti di una vicenda molto complessa.

Ma in effetti esiste anche una risposta banale e scontata che qualche indicazione potrebbe darla: quello di cui hanno sicuramente bisogno gli ucraini è che la guerra termini al più presto.
Ma una domanda più appropriata e di più ampio respiro sarebbe: di cosa hanno bisogno e cosa vogliono la Russia, l'Ucraina, gli USA, l'Europa, gli altri paesi NATO e gli altri paesi del mondo che finiscono con l'essere convolti in un modo o nell'altro in questa guerra? O meglio: cosa vogliono i governi e di cosa hanno bisogno i popoli, e quanto queste volontà e questi bisogni coincidono o divergono?
Un'altra domanda sostanziale e scevra di ogni puerile semplificazione: quali sono le conseguenze probabili e i possibili scenari risultanti da ogni possibile scelta riguardante armi, sanzioni, diplomazia, di e per tutti gli attori, attivi e passivi?
Domande finalizzate a fare un bilancio di tutta la situazione e vedere come ipotizzare dei compromessi accettabili tra le diverse esigenze.

Invece si discute di quanto è cattivo Putin, di quanto sono eroici gli ucraini, del nostro presunto dovere di tendere la mano a chi ci chiede aiuto, banalizzando e distorcendo ogni cosa, trasformando un conflitto internazionale che riguarda le maggiori potenze mondiali, una vicenda di gran complessità e pericolosità per il mondo intero, in una favoletta da retorica risorgimentale o dannunziana, quelle favolette tanto adatte a trascinare i popoli in guerra, consenzienti e inneggianti, senza che capiscano cosa stanno facendo e a cosa vanno incontro.

A me sembra invece, Donald, che la coscienza della situazione ci sia. Io persone fanatic he per la strada non ne vedo. E' la situazione che é estremamente delicata, e per questo, a maggior ragione, bisogna lasciare spazio ai tecnici, a quelli che sanno di economia, per l'economia, a quelli che sanno di guerra, per la guerra (beninteso non certo per partecipare attivamente,ma solo perché la Nato faccia del suo meglio nella situazione). 
Riguardo alle politiche liberali, magari draghi riuscisse a dare veramente una scossa liberale a questo paese per farlo funzionare meglio...