Grazie

Ciao eutidemo, il concetto di "guerra per procura" é stato coniato per rappresentare l'attuale politica estera degli USA, che non hanno più intenzione di partecipare a guerre in prima persona. Io credo che il concetto sia corretto, scorretto é l'uso che se ne fa per asserire una sorta di pariteticità tra aggredito e aggressore in questa guerra.
Gli USA vogliono difendere l'Ucraina da eventuali aggressori, ma non vogliono farlo con i propri uomini, per cui delegano gli ucraini a difendersi con le armi che gli consegnano. Questo non indica in alcun modo che gli USA siano guerrafondai, perché comunque quella guerra l'ha iniziata la Russia.
In un certo senso é come se la Russia, attaccando l'Ucraina, avesse attaccato tutto il blocco occidentale, in particolare gli USA e la gran Bretagna che si erano impegnati con un patto a garantire l'ucraina.
Questi due paesi potrebbero legittimamente anche intervenire nella guerra, ma oggettivamente credo che questo non abbia senso neanche dal punto di vista strategico. Il fatto é che gli ucraini si stanno rivelando veramente bravi a far la guerra, e dubito che gli eserciti occidentali, al loro posto, saprebbero fare di meglio! 👌

Come al solito, tu non inizi a considerare la vicenda dal 2014, con i bombardamenti sulle due repubbliche del Donbass, costrette di fatto a secedere dalle politiche etniciste e razziste del nuovo governo golpista ucraino, insidiatosi dopo la protesta violenta, e infiltrata, e filoguidata, dell'euromeidan.

Zelensky, pur essedo asceso al potere in un contesto oggettivamente più democratico e stabilizzato del suo predecessore, non ha saputo porre fine alla guerra finché essa era ancora una guerra locale e gestibile, cioè non ha saputo riconoscere la giustizia, e la giustezza, delle richieste finanche territoriali dei suoi effettivi nemici, che all'epoca non erano ancora la (grande) Russia, ma solo le (piccole) repubbliche autonome del Donbass.

E se non risolvi un problema finché è piccolo, c'è il rischio che esso diventi grande (fuor di metafora: che la Russia entri in guerra), come di fatto è successo.

Noialtri osservatori da tutto il mondo, da tutto il resto del mondo non direttamente coinvolto nella vicenda dell'euromeidan intendo, avremmo dovuto intuire che qualcosa di grosso e di potenzialmente nefasto era successo nel 2014, perché nel 2014 la Russia venne estromessa dal g8, e il g8, l'istituzione che aveva rappresentato il fasto del neoliberismo e degli otto grandi stati industrializzati del mondo, la causa diretta degli accordi di Pratica di Mare, cessò di esistere.

Un cambiamento storico obbiettivamente grande e globale, seguito alla crisi di Ucraina e Crimea, che avrebbe dovuto far riflettere tutto il mondo sul fatto che la crisi di Ucraina e Crimea avrebbe avuto, con ogni probabilità, conseguenze grandi e globali, e non solo locali.

E invece il mondo se ne è altamente fregato. Anche quando le immagini filmate della strage di Odessa mostravano chiaramente chi aveva ragione e chi aveva torto, in tutta la questione. Abbiamo penso tutti o quasi pensato che quella lì fosse una delle tante micro-guerre a bassa intensità, incapace giammai di incidere sugli assetti internazionali che contavano e sulle nostre vite. Beh, ci eravamo sbagliati. E abbiamo continuato a sbagliarci per otto anni.

La guerra è per procura, perché come quelli dell'euromeidan nel 2014 non sarebbero durati cinque minuti senza Stati Uniti, oggi Zelensky contro i russi, non sarebbe durato cinque minuti senza  Gran Bretagna e Stati Uniti.

Un gioco pericoloso, che deve finire al più presto.

I cosiddetti "nazionalisti" ucraini di oggi, affondano le loro radici nello schieramento bianco della guerra civile russa e nella vicenda storica del nazismo.

Schieramento bianco che vide nell'invasione nazista dell'urss il suo glorioso "secondo round", la sua seconda occasione di rivalsa contro l'odiato nemico comunista, e per grande fortuna non solo mia, ma direi di tutto il mondo, fu sconfitto, e rimandato a casa con la coda tra le gambe, anche alla sua seconda occasione, anche al suo secondo round.

Il nove maggio i russi festeggiano non solo la loro vittoria nella seconda guerra mondiale, la loro vittoria contro i nazisti come fenomeno storico di relativamente breve durata, ma, per chi ha nozione e senso della storia, anche la loro piena e definitiva vittoria nella guerra civile, la loro definitiva chiusura dei conti contro un certo tipo di nemico, espressione diretta del capitalismo e pagato, e armato, dalla borghesia internazionale fin dal 1917.

Io sono per la pace. Ma se ci sarà il terzo round, tra feccia reazionaria e forze che siano minimamente espressive di un progresso per l'umanità, non avrò il minimo dubbio, su con chi schierarmi.

Probabilmente con la frase "guerra per procura " ( magari andiamo anche ogni tanto oltre al mero significato delle parole prese a sé stanti) avra' inteso l'incontestabile "fortuna" che gli USA ritengono di aver avuto dal boomarang lanciato dal Sig. Putin e dal loro atteggiamento per massimizzarne il proprio utile facendo sporcare le mani ad altri. Cosi' suona meglio ? Eutidemo : se l'edificio A e' aggredito dalle fiamme e la storiella e' quella da Te descritta , nell'eventualita' che gli abitanti dell'edificio A siano tutti affittuari e che i proprietari siano proprio gli abitanti dell'edificio B , si potrebbe assolutamente dire che "stanno spegnendo per procura " infatti un po' come gli Ucraini , farebbero il lavoro un po' per sé ed un po' per chi gli ha fornito i secchi ( armi , soldi , appoggio mediatico ecc ecc)

Citazione di: atomista non pentito il 05 Maggio 2022, 14:27:23 PMProbabilmente con la frase "guerra per procura " ( magari andiamo anche ogni tanto oltre al mero significato delle parole prese a sé stanti) avra' inteso l'incontestabile "fortuna" che gli USA ritengono di aver avuto dal boomarang lanciato dal Sig. Putin e dal loro atteggiamento per massimizzarne il proprio utile facendo sporcare le mani ad altri. Cosi' suona meglio ? Eutidemo : se l'edificio A e' aggredito dalle fiamme e la storiella e' quella da Te descritta , nell'eventualita' che gli abitanti dell'edificio A siano tutti affittuari e che i proprietari siano proprio gli abitanti dell'edificio B , si potrebbe assolutamente dire che "stanno spegnendo per procura " infatti un po' come gli Ucraini , farebbero il lavoro un po' per sé ed un po' per chi gli ha fornito i secchi ( armi , soldi , appoggio mediatico ecc ecc)

L'esempio é corretto, atomista, ma in ambito di questioni internazionali l'interesse strategico in una situazione di guerra non necessita la proprietà economica. I paesi della nato sono comunque interessati al destino dell'ucraina perché é paese confinante, e perché detiene risorse strategiche che, se finissero nelle grinfie della Russia, ne incrementerebbero il potere ai danni della NATO.
Paradossalmente, il paese che ha grandi proprietà economiche in Ucraina, cioè la Cina, si é schierato dalla parte della Russia. 

Citazione di: niko il 05 Maggio 2022, 14:24:43 PMCome al solito, tu non inizi a considerare la vicenda dal 2014, con i bombardamenti sulle due repubbliche del Donbass, costrette di fatto a secedere dalle politiche etniciste e razziste del nuovo governo golpista ucraino, insidiatosi dopo la protesta violenta, e infiltrata, e filoguidata, dell'euromeidan.
Zelensky, pur essedo asceso al potere in un contesto oggettivamente più democratico e stabilizzato del suo predecessore, non ha saputo porre fine alla guerra finché essa era ancora una guerra locale e gestibile, cioè non ha saputo riconoscere la giustizia, e la giustezza, delle richieste finanche territoriali dei suoi effettivi nemici, che all'epoca non erano ancora la (grande) Russia, ma solo le (piccole) repubbliche autonome del Donbass.
E se non risolvi un problema finché è piccolo, c'è il rischio che esso diventi grande (fuor di metafora: che la Russia entri in guerra), come di fatto è successo.
Noialtri osservatori da tutto il mondo, da tutto il resto del mondo non direttamente coinvolto nella vicenda dell'euromeidan intendo, avremmo dovuto intuire che qualcosa di grosso e di potenzialmente nefasto era successo nel 2014, perché nel 2014 la Russia venne estromessa dal g8, e il g8, l'istituzione che aveva rappresentato il fasto del neoliberismo e degli otto grandi stati industrializzati del mondo, la causa diretta degli accordi di Pratica di Mare, cessò di esistere.
Un cambiamento storico obbiettivamente grande e globale, seguito alla crisi di Ucraina e Crimea, che avrebbe dovuto far riflettere tutto il mondo sul fatto che la crisi di Ucraina e Crimea avrebbe avuto, con ogni probabilità, conseguenze grandi e globali, e non solo locali.
E invece il mondo se ne è altamente fregato. Anche quando le immagini filmate della strage di Odessa mostravano chiaramente chi aveva ragione e chi aveva torto, in tutta la questione. Abbiamo penso tutti o quasi pensato che quella lì fosse una delle tante micro-guerre a bassa intensità, incapace giammai di incidere sugli assetti internazionali che contavano e sulle nostre vite. Beh, ci eravamo sbagliati. E abbiamo continuato a sbagliarci per otto anni.
La guerra è per procura, perché come quelli dell'euromeidan nel 2014 non sarebbero durati cinque minuti senza Stati Uniti, oggi Zelensky contro i russi, non sarebbe durato cinque minuti senza  Gran Bretagna e Stati Uniti.
Un gioco pericoloso, che deve finire al più presto.
I cosiddetti "nazionalisti" ucraini di oggi, affondano le loro radici nello schieramento bianco della guerra civile russa e nella vicenda storica del nazismo.
Schieramento bianco che vide nell'invasione nazista dell'urss il suo glorioso "secondo round", la sua seconda occasione di rivalsa contro l'odiato nemico comunista, e per grande fortuna non solo mia, ma direi di tutto il mondo, fu sconfitto, e rimandato a casa con la coda tra le gambe, anche alla sua seconda occasione, anche al suo secondo round.
Il nove maggio i russi festeggiano non solo la loro vittoria nella seconda guerra mondiale, la loro vittoria contro i nazisti come fenomeno storico di relativamente breve durata, ma, per chi ha nozione e senso della storia, anche la loro piena e definitiva vittoria nella guerra civile, la loro definitiva chiusura dei conti contro un certo tipo di nemico, espressione diretta del capitalismo e pagato, e armato, dalla borghesia internazionale fin dal 1917.
Io sono per la pace. Ma se ci sarà il terzo round, tra feccia reazionaria e forze che siano minimamente espressive di un progresso per l'umanità, non avrò il minimo dubbio, su con chi schierarmi.

Che cosa ce le metto a fare le AVVERTENZE, persino evidenziate in NERETTO, se poi c'è chi se ne frega altamente mettendo in campo temi completamente diversi da quelli in discussione?
Il tuo intervento, quindi, lo considero totalmente "IRRICEVIBILE" in quanto:
1)
E' completamente e irrimediabilmente OFF TOPIC;
2)
Ripete pedissequamente le solite ridicole "fregnacce" della propaganda russa, la cui totale e grossolana falsità ho già ampiamente dimostrato in altri miei TOPIC, ai quali cortesemente ti rinvio.
Grazie!

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2022, 05:50:05 AM

Ciao Anthony.

Si può delegare, "per procura", qualcuno a difendere la propria persona; ma non si può delegare, per procura, qualcuno a difendere quella sua.

Cioè, io posso procurare un'arma ad una guardia del corpo, conferendogli delega affinchè mi faccia da guardiaspalle; ma se io procuro un'arma a qualcuno, perchè possa difendere se stesso, non gli sto certo conferendo nessuna delega o procura in mio nome e per mio conto.

Allo stesso modo, se io sono stato derubato, posso conferire una "procura" ad un avvocato, affinchè persegua giudizialmente il ladro e mi faccia restituire il maltolto; ma se è stato il mio avvocato a essere derubato (e non io), non ha alcun senso che io gli conferisca una "procura", affinchè persegua giudizialmente il ladro e si faccia restituire il suo maltolto.

Non ha alcun senso logico, etico, semantico e giuridico!

***

Peraltro non é affatto come se la Russia, attaccando l'Ucraina, avesse attaccato tutto il blocco occidentale, perchè tale Paese non ne fa parte in alcun modo; ed infatti non è membro nè della NATO nè dell'EUROPA.

***

Quanto al "memorandum" di Budapest, l'Ucraina ottenne "assicurazioni di sicurezza" da Russia, Stati Uniti e Regno Unito, successivamente anche da Cina e Francia, per la sua sicurezza, indipendenza ed integrità territoriale; tuttavia, nel linguaggio "tecnico-giuridico-diplomatico", la locuzione "assicurazioni di sicurezza" ha un significato ben diverso da quello di "garanzie di sicurezza".

Ed infatti:

- solo le "garanzie di sicurezza" possono innescare il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, come nel caso dei membri della NATO.

- le "assicurazioni di sicurezza", invece, NON innescano il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, ma solo eventuali aiuti, come l'invio di denaro, beni alimentari, medicinali ed armi.

***

Un saluto!

***

Come già specificato, eutidemo, il concetto di guerra per procura é stato inventato dagli addetti ai lavori. Gli interessi strategici sono complessi ed esulano dai limiti territoriali, e soprattutto vanno oltre gli aspetti formali ai quali tu dai tanta rilevanza. D'altronde a limitarsi agli aspetti formali dovremmo concordare con il Putin della prima ora che non c'é alcuna guerra visto che nessuno stato l'ha ufficialmente dichiarata.
A me comunque premeva solo sottolineare che la differenza fondamentale non é tra belligeranti e non, ma tra aggressori e aggrediti.
Possiamo discutere se la Nato sia belligerante o no, secondo me si, ma é questione di interpretazioni. 
Quello che é indubbio é che comunque la Nato sia da considerare come aggredita, nei suoi interessi strategici e nei suoi valori fondamentali di democrazia e libertà. 

Eutidemo , malgrado , come piu' volte espresso , io apprezzi le tue conoscenze e la chiarezza di esposizione utile a me a conoscere molte cose che neanche avrei immaginato diversamente, devo purtroppo constatare come sia molto difficile farti andare oltre a quella nettezza di considerazioni che ben si adatterebbe alla matematica , ma molto meno al vivere ( conflittuale o meno). L'esempio non voleva essere una metafora di quanto sta accadendo in Ucraina , voleva semplicemente far riflettere sul fatto che un accadimento , se visto da fuori e senza avere completa conoscenza delle (possibili) premesse puo' indurre a conclusioni affrettate (in questo caso la completa "non procura"). Mi rendo conto pero' che la strada del dubbio non Ti appartiene.  Probabilmente buon per Te , o forse no.
Cmq grazie per il quantitativo ingente di informazioni tecniche assolutamente non facile da reperire ( almeno per me ) altrimenti.

Buondì a tutti

C'è stato un momento in cui la tregua pareva possibile. In particolare dopo l'incontro in Turchia tra le due delegazioni. Poi tutto è precipitato nuovamente. Adesso la diplomazia è praticamente morta, finita. Biden va a visitare una fabbrica di missili in USA spronando a una produzione maggiore, anche per reintegrare le scorte dopo gli ingenti quantitativi "regalati" all'Ucraina, e parla di recupero della leadership tecnologica anche attraverso l'industria degli armamenti. Si programma una guerra che duri mesi, se non anni. Gli altri stati danno timidi segnali di voler interpretare una parte diplomatica, ma sono ininfluenti.  La guerra per procura che gli Angloamericani, più che la Nato, stanno portando avanti con sempre maggiore determinazione forse non è un concetto giuridicamente esatto, ma lo è di fatto, nel concreto. Il discorso che la Nato in Ucraina difende i valori della libertà e della democrazia è solo propaganda nostra. Dopo le immagini di Kabul dell'anno scorso, chi può ancora credere che agli USA importi davvero la libertà e la democrazia dei popoli? Lo credevo anch'io, e l'ho creduto per molti anni della mia vita, ma adesso non più. Mi sentireri un cretino a crederci ancora. E' solo retorica che gli USA servono ai gonzi per dare una patina nobile ai loro giochi strategici. Propaganda che tutte le superpotenze adoperano e hanno adoperato per i loro interessi, Russia in primis. Come quando senti Biden parlare di crimini di guerra compiuti dai russi in Ucraina. Tutte le guerre, che strano! Sono piene di crimini di guerra. Biden dovrebbe ricordare che il crimine di guerra più spaventoso l'hanno commesso proprio gli USA, sganciando, unici nella storia (per ora), due bombe atomiche su donne, vecchi e bambini inermi, solo per far capire ai sovietici che non dovevano pretendere troppo dalla spartizione del mondo postbellico.

Una domanda ai moderatori: ma un utente può decidere lui se un post è IT oppure OT? Non spetta ai moderatori?

Citazione di: Alexander il 06 Maggio 2022, 09:20:47 AMUna domanda ai moderatori: ma un utente può decidere lui se un post è IT oppure OT? Non spetta ai moderatori?

I moderatori potrebbero/dovrebbero cancellare i post OT, anche se quasi sempre si soprassiede salvo casi estremi. Spesso poi i post sono intermedi, un po' dentro, un po' fuori il topic. C'é da dire, oltretutto, che se un utente si mette a discutere se un post é OT, allora é sicuramente OT. Infatti io mi sono domandato, sul post di Eutidemo, se era il caso di cancellarlo, ma poi ho soprasseduto, visto che il post a cui rispondeva era comunque OT al 75 % è dovevo garantire parità di trattamento. 
Spero di aver chiarito tutti i dubbi.
Naturalmente questo é un intervento della moderazione che non può in alcun modo essere commentato. 

Citazione di: Alexander il 06 Maggio 2022, 09:20:47 AMIl discorso che la Nato in Ucraina difende i valori della libertà e della democrazia è solo propaganda nostra.

E allora quale ragione materiale ci sarebbe a dare decine di miliardi di euro in armamenti ed altri generi di aiuti all'ucraina?
Anche la motivazione che la ragione sia quella di indebolire la Russia porta sempre alla stessa ragione perché la Russia si é dimostrata un pericolo per la libertà e la democrazia di altri stati pacifici: Georgia, Ucraina.
La stessa Russia non brilla certo per la libertà dei suoi cittadini, per cui l'indebolimento del sistema di potere del quale sono succubi, potrebbe rappresentare un'opportunità di liberta per il popolo russo.

Citazione di: atomista non pentito il 06 Maggio 2022, 08:46:26 AMEutidemo , malgrado , come piu' volte espresso , io apprezzi le tue conoscenze e la chiarezza di esposizione utile a me a conoscere molte cose che neanche avrei immaginato diversamente, devo purtroppo constatare come sia molto difficile farti andare oltre a quella nettezza di considerazioni che ben si adatterebbe alla matematica , ma molto meno al vivere ( conflittuale o meno). L'esempio non voleva essere una metafora di quanto sta accadendo in Ucraina , voleva semplicemente far riflettere sul fatto che un accadimento , se visto da fuori e senza avere completa conoscenza delle (possibili) premesse puo' indurre a conclusioni affrettate (in questo caso la completa "non procura"). Mi rendo conto pero' che la strada del dubbio non Ti appartiene.  Probabilmente buon per Te , o forse no.
Cmq grazie per il quantitativo ingente di informazioni tecniche assolutamente non facile da reperire ( almeno per me ) altrimenti.

Ti garantisco che, prima di giungere ad una qualsiasi conclusione, io seguo "sempre" la strada del dubbio; però percorro quella del dubbio "metodico", e non di quello "sistematico".
Ed anche così non credere che io presuma di avere mai la "certezza assoluta" di una mia qualsiasi conclusione; a parte quelle palesemente evidenti.
P.S.
Comunque ti ringrazio per il tuo (immeritato) apprezzamento