Salve. Un mio piccolo dubbio che sinora nessuno sinora ha saputo sciogliermi.


Tutti coloro che affermano di credere nella esistenza dello spirito.......mi risulta anche credano che lo spirito sia rigorosamente immateriale ed incorporeo.


Ora, lasciando da parte (altrimenti la faremmo troppo lunga) le altre dimensioni fisiche che i materialisti considerano fondamentali (energia, spazio e tempo) e concentrandosi unicamente – appunto – sulla materia, se lo spirito è immateriale vorrà dire che esso non ha relazione alcuna con la materia e con i corpi.


Semplicemente si potrebbe / dovrebbe affermare che lo spirituale non può essere effetto di una causa materiale e – logicamente e reciprocamente – che lo spirituale – ugualmente – non può essere causa di effetto materiale.


Tutti coloro che credono nell'esistenza dello spirito sono inoltre convinti che la tipica espressione di esso consista nel manifestare dei sentimenti. Mai mi imbattei in qualcuno che affermasse che le persone prive di sentimenti fossero dotate di spiritualità.


D'accordo che esistano anche persone nutrenti sentimenti negativi (odio o altri poco nobili moventi) ma ciò significherà solamente che può esistere anche della spiritualità malefica.....no ?
Pertanto la spiritualità di per sè non implica certo affatto una qualche specifica "nobiltà" o superiorità d'animo.


Il mio dubbio quindi è il seguente : ma se lo spirito esiste, è incorporeo, non è in relazione con la materia, si manifesta attraverso il sentimento (la fede, ad esempio, è un sentimento, assai prima che una convinzione, no?).........quando il sentimento deve manifestarsi esteriormente (pianto, riso, commozione, compassione, fede, devozione etc. Etc. Etc)...........come farà a far muove atti e fisionomia espressiva usando le membra del corpo o la muscolatura del viso........visto che lo spirito da una parte genera i sentimenti, mentre dall'altra non dovrebbe / potrebbe avere alcuna relazione con la materialità di un corpo, alla quale risulta intrinsecamente estraneo ?.


La cosa mi sempre dato da meditare, sapete ?. Saluti.

Fin da bambino ho avuto questo stesso dubbio ....... a mio parere cio' che viene identificato con Spirito ( ammesso e non concesso che non sia la materialita' conosciuta a generare le reazioni fisiche di cui scrivi cosa che peraltro io penso) sarebbe null'altro che una materialita' ancora non indagata/individuata. Del resto da quando si credeva che tuoni e fulmini fossero degli dei si sono fatti indubitabili passi in avanti nella conoscenza tuttavia spero non si abbia la presunzione di aver conosciuto tutto............ conosciamo peraltro piu' cose della luna che della fossa delle marianne ( che e' sulla terra)   per cui...

"Ne ho visti di gatti senza sogghigno, ma un sogghigno senza gatto mai!". 

Se la materia ha diversi comportamenti non dovremmo caratterizzarla con uno di questi.
Dunque perchè lo facciamo?
Credo perchè la maledizione delle semplificazioni che funzionano è che  siamo portati a dimenticare che sono semplificazioni, acquisendo in tal modo autonoma esistenza.
La fisica studia la materia dentro un limitato ambito comportamentale, ma col tempo poi la materia viene identificata in base a quel comportamento, dimentichi della limitazione operativa imposta.
Quindi successivamente notiamo che certa materia  si comporta però in modo strano e cerchiamo di rimediare attribuendole un plus, tipo un anima, che essendo un aggiunta  non potrà essere materiale.
Così nasce ''la materia vivente'' o essere vivente, come entità autonoma, la quale si caratterizza per il comportamento di figliare.
Per semplificare poi la complessità degli esseri viventi, si istituiscono le specie, e questa semplificazione funziona così bene che ce ne dimentichiamo, di modo che le specie acquisiscono la loro autonoma esistenza, ma poi ci chiediamo con meraviglia come possano esse figliare, visto che aut tale parto non abbiamo mai assistito direttamente.
Gli esempi potrebbero continuare.
Aggiungetene dei vostri.

Citazione di: atomista non pentito il 29 Aprile 2022, 10:21:47 AMFin da bambino ho avuto questo stesso dubbio ....... a mio parere cio' che viene identificato con Spirito ( ammesso e non concesso che non sia la materialita' conosciuta a generare le reazioni fisiche di cui scrivi cosa che peraltro io penso) sarebbe null'altro che una materialita' ancora non indagata/individuata. Del resto da quando si credeva che tuoni e fulmini fossero degli dei si sono fatti indubitabili passi in avanti nella conoscenza tuttavia spero non si abbia la presunzione di aver conosciuto tutto............ conosciamo peraltro piu' cose della luna che della fossa delle marianne ( che e' sulla terra)  per cui...

E' propriamente una materialità non indagata perchè la possibilità d'indagine ha richiesto questa semplificazione. Inpropriamente poi riduciamo la materialità a quella che riusciamo ad indagare producendo leggi di causa ed effetto, per cui poi la materia si riduce a quella cosa che si mostra soggetta in modo determinato a quei meccanismi di causa ed effetto, facendo di necessità vizio.

Più in generale i paradossi della conoscenza hanno origine in ipotesi non dette, oppure, il che è lo stesso, dette e poi dimenticate.
Tutta la nostra percezione sensibile credo si basi su ipotesi fatte e poi dimenticate per economia di pensiero, e a tale dimenticanza possiamo pure dare un connotato negativo, dandone invece uno positivo alla cosciente conoscenza, ma solo perchè tendiamo a trascurare un principio naturale fondamentale,  che ogni cosa in natura esiste se sostenibile, compreso il pensiero.
Quanto sia sostenibile il sistema scientifico che tiene sempre la luce accesa sulle sue ipotesi lo scopriremo quando arriva la bolletta da pagare.

Come mi e' capitato di scrivere altrove, sul punto in questione non posso che concordare con Spinoza, e in particolare con l'interpretazione e con la lettura deleuzeana di Spinoza:

Spinoza, ovvero  che cosa puo' un corpo?

Un corpo puo' tutto quello che secondo natura potrebbe con o senza lo spirito, (con o senza uno spirito a "guidarlo"); spirito da cui e' legato da un nesso di consustanzialita', e non di causazione.

Lo spirito, rispetto al corpo, e' sia sovrabbondanza gratuita che legame necessario, esprime il legame modale tra due infiniti, sviluppantesi infinitesimalmente, in maniera sfumante verso il piccolo, ma specificamente importante per noi, in quanto ci esprime, presso la piu' vasta infinita' degli infiniti.

In un impianto metafisico per altri versi ancora abbastanza classico come quello spinoziano, comincia ad affacciarsi quello che poi, nel pensiero occidentale maturo, sara' il concetto, irrazionalistico prima e psicoanalitico poi di istinto, di pulsione, nel senso che la chiusura causale del mondo fisico viene pensata come portata alle sue estreme consequenze, includenti finanche l'autocausazione e l'autosussistenza della vita, che puo' prescindere dallo spirito, per essere, anche se non per pensarci e saprersi viva.


Dunque un viso "materiale" , fatto di materia e distribuito nello spazio e nel tempo, in accordo con le leggi e con le dinamiche secondo cui i corpi si muovono, si urtato,  si aggregano e si disgregano tra di loro, puo' agire, dunque nel nostro caso puo' piangere, ma anche ridere, anche mangiare anche fare tutto cio' che normalmente fa', senza lo spirito: lo spirito non muove, non forma e non causa in nessun modo la materia, lo spirito e' solo un certo particolare punto di vista "tratto" da un "insieme piu' vasto" di punti di vista incentrati tutti sullo sviluppo unitario di una stessa cosa/evento, serie piu' vasta di punti di vista comprendente anche il punto di vista, altrettanto specifico che e' la materia.

Come un gatto che fa un certa cosa, ad esempio correre, filmato da due telecamere diverse frontalmente e di profilo: e' chiaro che entrambi i filmati risultanti  si riferiranno alla stessa cosa/evento (il gatto e il suo agire) e saranno logicamente connessi SIA siacronicamente, nelle loro sequenze interne proprie, CHE siacronicamente, tra di loro perche' l'agire del gatto influenzera' coerentemente al punto di osservazione entrambi i filmati.

Pero' sempre e solo un osservatore che possa osservare entrambi i filmati o  potra' sapere della loro connessione sincronica, ovvero non c'e' alcun altro modo che avere scienza e coscienza di entrambi i filmati, per sapere che non si riferiscono a due gatti diversi, ma allo stesso gatto.

Ogni filmato fa da feedback, e da connessione di tipo "non causale", olografica, nel senso di riferentesi a un olos, un tutto, all'altro.

Essendo proprio dello spirito il pathos della vita, sara' presso lo spirito che sussistera' la differenza fondamentale è fondante tra animato e inanimato, come differenza avvertita, differenza vissuta.

Ma nell'ambito del corpo e della materia, tale differenza non sara' propriamente  nulla , sara' pero' una differenza tra le altre, infinitamente sfumata tra le altre, una differenza indifferente, nella misura in cui e' proprio nell'ambito del corpo e della materia che agiscono le forze che muovono indifferentemente l'animato e l'inanimato, il vivo e il morto, le leggi che legiferano indifferentemente sui due.

La possibilita' della vita e' gia' imita nella materia, ma si concretizza e si realizza solo a certi livelli di complessita'.

Ciao Niko.
Del tuo ostico post ho capito solo questa frase:''La possibilita' della vita e' gia' insita nella materia, ma si concretizza e si realizza solo a certi livelli di complessita'.''

Se una questione sembra complessa non è la complessità la sua soluzione, ma tentare semmai  una semplificazione. Non è aggiungendo complessità a ciò che già appare complesso che ne usciamo fuori.
Perchè se vuoi mantenere la tua ipotesi nella sua complessità dovresti dare un suggerimento di tipo operativo.
Intanto dovresti definire cosa intendi per complessità, non dando per scontato che si intenda tutti la stessa cosa.
Poi dovresti dire come misurarla, e quindi magari suggerire a quale valore di complessità ''scatta'' la vita, valore sul quale si può discutere poi del perchè dovrebbe essere quello.

secondo il premio Nobel Parisi, che ha lavorato propriamente sulla complessità, questa si spiega con regole semplici, anche se non è mai semplice arrivarci.
Di certo la complessità non è un valore in sé, di modo che trasferito alla vita perciò gli dia lustro.

Io semplificherei la tua ipotesi limitandomi a dire che la vita è già insita nella materia, ma lo direi ancora meglio.
Direi che la materia ha comportamenti diversi e che si può provare a definire i confini che delimitano questi comportamenti, perchè è evidente che noi percepiamo la materia vivente da quella non vivente in base al suo comportamento, e possiamo quindi sperare di raffinare questa distinzione.
C'est plus facile.
Mi sembra più logico provare a raffinare una percezione di cui abbiamo già pratica, che imbarcarsi in una nuova avventura della complessità che potrebbe rivelarsi solo apparenza col senno di poi, come Parisi ha dimostrato.

"Lo spirito, rispetto al corpo, e' sia sovrabbondanza gratuita che legame necessario, esprime il legame modale tra due infiniti, sviluppantesi infinitesimalmente, in maniera sfumante verso il piccolo, ma specificamente importante per noi, in quanto ci esprime, presso la piu' vasta infinita' degli infiniti."
Cazzo vuoi dire...? Intendi riferirti al "transfinito" di Cantor?
In che modo l'Aleph potrebbe raccogliere e restituire senso al tuo, presupposto, ragionamento?
"la più vasta infinità degli infiniti"... Ma quante dosi di vaccino ti sei fatto?
"la più vasta infinità degli infiniti..." Ma quale cazzo di senso logico ha una espressione del genere...???Solo un imbecille della portata di Andrea Romano, di gente come Capranica o Riotta o Severgnini potrebbe "fingere" e "tingere" di un senso dipinto sopra a cretinate così estreme.
Ma quelli lo fanno di mestiere, Dio buono...
A che disperato livello è discesa l'intellettualità... Che immensa pena.

Citazione di: leibnicht1 il 30 Aprile 2022, 02:41:57 AM
"Lo spirito, rispetto al corpo, e' sia sovrabbondanza gratuita che legame necessario, esprime il legame modale tra due infiniti, sviluppantesi infinitesimalmente, in maniera sfumante verso il piccolo, ma specificamente importante per noi, in quanto ci esprime, presso la piu' vasta infinita' degli infiniti."
Cazzo vuoi dire...? Intendi riferirti al "transfinito" di Cantor?
In che modo l'Aleph potrebbe raccogliere e restituire senso al tuo, presupposto, ragionamento?
"la più vasta infinità degli infiniti"... Ma quante dosi di vaccino ti sei fatto?
"la più vasta infinità degli infiniti..." Ma quale cazzo di senso logico ha una espressione del genere...???Solo un imbecille della portata di Andrea Romano, di gente come Capranica o Riotta o Severgnini potrebbe "fingere" e "tingere" di un senso dipinto sopra a cretinate così estreme.
Ma quelli lo fanno di mestiere, Dio buono...
A che disperato livello è discesa l'intellettualità... Che immensa pena.

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Capisco la non condivisione di un post però ti invito a non usare modi e parole che fanno scendere la discussione a livelli molto bassi.
In un Forum come quello che stiamo cercando di condurre non c'è posto per sfogatoi o per un lasciarsi andare sterile e inconcludente.

Salve a tutti, in particolare saluto quanti sono sinora intervenuti sull'argomento, i quali sono riusciti a rispettare alla lettera lo spirito delle mie osservazioni iniziali.

Vedo quindi che le mie dubbiosità evaporano come nebbia al sole, illuminate dalla profonda pertinenza delle vostre argomentazioni. Avanti così (ricordo che saremmo in "spiritualità"), come d'altra parte prevedevo. Ancora saluti.

Salve niko. Citandoti : " Lo spirito, rispetto al corpo, e' sia sovrabbondanza gratuita che legame necessario, esprime il legame modale tra due infiniti, sviluppantesi infinitesimalmente, in maniera sfumante verso il piccolo, ma specificamente importante per noi, in quanto ci esprime, presso la piu' vasta infinita' degli infiniti".

Non capisco. Di quale spirito stai parlando ? Di quello metafisico o di quello alcoolico ?. Saluti.

 

La questione è che i materialisti pensano che la materia sia causa dello spirito.

Gli spiritualisti che lo spirito sia causa della materia.

Queste due categorie di persone rimarranno in disaccordo per sempre?

Esiste una terza, via, o un terzo modo di porre la questione, o addirittura un modo per metterle d'accordo?

Dalla dicotomia/dilemma, se ne esce solo pensando il rapporto tra spirito e materia come un rapporto non-causale e 
non-formale, insomma come qualcosa di radicalmente diverso da un rapporto di causazione (rapporto tra causa ed effetto, alla metodo scientifico moderno) o di formazione (rapporto forma e sfondo/materia, alla Aristotele).

Quindi si tratta di vedere quali rapporti disponibili al tentativo di pensare il nesso tra spirito e materia rimangono, una volta esclusi quelli tipicamente causali, e quelli tipicamente formanti/formali, e vedere se per caso qualcuna di queste "rimanenze" concettuali è illuminante, o sembra andare bene alla risoluzione , o quantomeno al progresso, della nostra questione.

Una delle rimanenze più importanti nella storia del pensiero è stata quella olografica e consustanziale alla maniera di Spinoza, ovvero spirito e materia sono due attributi della stessa sostanza, sembra una pippa mentale incredibile ma invece è relativamente semplice, immaginate un gatto che corre, una telecamera che lo riprede da un punto, ad esempio da destra, e una che lo riprende da un altro punto non perfettamente simmetrico ma comunque spazialmente e temporalmente compatibile, quindi diciamo non da sinistra, ma per esempio, da dietro.

Sviluppiamo i due filmati, e abbiamo il filmato A e il filmato B.

Ora, secondo voi, sarebbe anche solo vagamente sensato affermare che il filmato A è la causa, o la forma, o tanto meno il fine pratico o etico, del filmato B ?

Spero abbiate tutti risposto di no, Il gatto è la causa dei filmati A e B, i quali, considerati solo nel loro rapporto biunivoco che intrattengono tra di loro, quindi considerati prescindendo dal gatto, sono chiaramente connessi, ma altrettanto chiaramente connessi non causalmente.

Non sono lo stesso filmato, e non sono due filmati completamente separati e con niente a che spartire tra di loro, il nesso è evidente, ma l'affermazione che l'uno è causa dell'altro si "annullerebbe" nella contraddittoria possibile che l'altro è causa dell'uno, e sostanzialmente il vero nesso è un elemento terzo che li produce entrambi, quindi A e B sono delle "parti", ma a ben vedere non sono nemmeno parti di un tutto, sono parti di un non-tutto, parti di una mera maggiore parte, finché non si riconosce l'elemento terzo: C= la corsa reale del gatto, che è stata filmata. 

La contraddizione di ogni possibile nesso causale tra spirito e materia è ancora più profondamente radicata nel fatto che una causazione nel senso stesso del termine richiederebbe una diacronia, la causa prima dell'effetto, quindi la consustanzialità/olografia che qui vorrei proporre è una contemplazione simultanea e istantanea di spirito e materia che deduce la natura non causale del loro nesso dalla sincronia: niente viene prima e niente viene dopo, ad esempio, tra la decisione di alzare un braccio e alzare un braccio, (esempio celebre, questo del braccio, che servirà poi a Schopenhauer per contemplare la volontà come qualcosa di dato al di fuori delle categorie kantiane, ad esempio, in questo caso, della categoria di tempo).

Ora, tornando però a Spinoza, possiamo ricondurre il filmato A, al corpo, e il filmato B allo spirito, e avere idea di questo nesso non causale, consustanziale.

Questo significa che la serie degli spiriti e degli eventi presso lo spirito, la serie dei ragionamenti e dei pensieri è auto-causata, la serie dei B, mostra di avere tutte cause, e tutti effetti, nel senso stretto del termine, implicante, come abbiamo visto, precedenza e successione, ricadenti in B, cosa non particolarmente nuova o originale nella filosofia occidentale, spesso arrovellatasi in una mistica della ragione o in una metafisica della ricerca della cause del fisico presso l'intelligibile, ma comporta anche che tuta la serie dei corpi, e dei movimenti, e delle aggregazioni, e delle disgregazioni, di tali corpi, è 
auto-causata, corpi viventi assolutamente compresi e attività di tali corpi viventi assolutamente compresa; tutti gli A, hanno causa nel senso stretto del termine, implicante precedenza e successione, ricadente in A.

Quindi, tornando alla domanda che avevo fatto anche nel post precedente, che cosa può un corpo?

Un corpo può tutto quello che può secondo ragione e secondo esperienza comune anche senza spirito e questa è la vera originalità, il filmato A, il gatto ripreso nel prato da destra, che abbiamo metaforicamente accostato al corpo, in linea ipotetica e virtuale chiaramente non può esistere senza gatto ed azione reale del gatto (C), ma ben può e potrebbe esistere senza filmato B, metaforicamente lo spirito, quello che era il gatto ripreso nel prato da dietro.

Questo apre la porta agli sviluppi successivi di una filosofia centrata sugli istinti e sulle autonomie e i processi spontanei dei corpi, quindi direi irrazionalismo di Nietzsche e Schopenhauer, materialismo dialettico di Marx, finanche la stessa psicoanalisi; insomma la sincronizzazione della materia con lo spirito non è il rifiuto o l'odio cinico dello spirito, è un trovare nuovo senso e nuovi percorsi alla spirito, orfano della sua pretesa di causare o formare in qualche modo la materia.

B, rispetto ad A, per quanto questo vi abbia fatto ridere perché evidentemente prima non mi ero spiegato bene, è sia sovrabbondanza, che legame necessario.

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@iano, non ti rispondo specificamente, perché il fatto che la vita emerga dalla complessità, sebbene io lo abbia scritto, non era la cosa principale che volevo dire e non c'entra molto in questa discussione.

Salve niko. Citandoti : " La questione è che i materialisti pensano che la materia sia causa dello spirito.

Gli spiritualisti che lo spirito sia causa della materia.

Queste due categorie di persone rimarranno in disaccordo per sempre?"


Ovvio, poichè hanno entrambe torto.

Io sono un fisicista. L'energia è il complementare non disgiungibile della materia.

E' l'energia (i differenziali energetici subatomici od elettrochimici) che permette alla materia (l'inerte stare di una materia priva di divenire) di "vivere" animando il suo trasformarsi in movimento fisico oppure in metafisica intesa come "metabolismo spirituale avente localizzazione cerebrale". Saluti.

Citazione di: niko il 30 Aprile 2022, 21:59:43 PM@iano, non ti rispondo specificamente, perché il fatto che la vita emerga dalla complessità, sebbene io lo abbia scritto, non era la cosa principale che volevo dire e non c'entra molto in questa discussione.

Diciamo che la pazienza che occorre per seguire i tuoi post viene sempre ampiamente ripagata.
La tua ampia conoscenza della filosofia non è mai una conoscenza passiva, ma viene sempre attualizzata dentro il tuo pensiero, e i tuoi post, essendo che questo mezzo, il forum, tecnicamente lo consente, sono spesso pensieri fotografati nel loro nascere, ma quando poi decantano nei post successivi diventano illuminanti.
Che pazienza che ci vuole  , ma ormai ho imparato che ne vale sempre la pena.
A giudicare i tuoi diversi post sembra che persone diverse li scrivano, e invece sono ''consustanziali''.