Che cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?

In altre parole, se un'illusione mi conduce ad un risultato reale, posso definirla ancora tale?

Ad esempio, consideriamo l'effetto placebo.
Se una pallina di zucchero prescritta dal mio medico provoca in me una guarigione reale, posso chiamarla illusione?

Citazione di: ricercatore il 30 Aprile 2022, 17:26:33 PMChe cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?

In altre parole, se un'illusione mi conduce ad un risultato reale, posso definirla ancora tale?

Ad esempio, consideriamo l'effetto placebo.
Se una pallina di zucchero prescritta dal mio medico provoca in me una guarigione reale, posso chiamarla illusione?

Salve ricercatore. Sono sconvolto (benignamente, con risultati quasi estatici) dal tuo candore.

Scusa, ma alla tua età non hai ancora capito che è impossibile distinguere le illusioni dalle "realtà" (poi mi dirai, in separata sede, quale è la tua definizione di "realtà".

Io ad esempio, mi illudo di essere immortale. Come sarà?. Impossibile saperlo finchè resto vivo.

Davanti ad una qualsiasi guarigione (sorvoliamo su "vera, reale, permanente, definitiva)..........spiegami tu come si fa a stabilire che essa sia stata dovuta ad una pallina di zucchero.........oppure ad un farmaco che hai assunto 35 anni fa (e chi l'ha detto che i farmaci o gli zuccherini agiscono immediatamente ?) .........oppure che si sia trattato dell'intervento dell'Onnipotente ?. Saluti.

Ma l'illusione, cioè l'atto di illudersi, è reale!

Ossia è reale il credere vero qualcosa, che invece non lo è.

Il credere non è illusorio. Infatti il placebo agisce...

Citazione di: ricercatore il 30 Aprile 2022, 17:26:33 PMChe cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?

In altre parole, se un'illusione mi conduce ad un risultato reale, posso definirla ancora tale?

Ad esempio, consideriamo l'effetto placebo.
Se una pallina di zucchero prescritta dal mio medico provoca in me una guarigione reale, posso chiamarla illusione?

Forse l'esempio del placebo non è il più azzeccato, perchè il placebo in effetti non ha a che fare con le illusioni. Esso infatti non fà altro che innescare un meccanismo di autoguarigione, e per questo l'eventuale guarigione è effettiva.
Userei meglio il termine ''effettivo'' dunque, piuttosto che ''reale''.



Un altro meccanismo presiede invece alla percezione quanto all'illusione, per cui penso che esse si possano distinguere solo alla prova dei fatti, cioè in base alla loro aderenza provata con la realtà, tenendo conto però che il grado di aderenza contempla tutti i valori intermedi fra l'uno, massima aderenza, e lo zero, minima aderenza, per cui in genere non vi è mai una pura illusione o una pura percezione, perchè il risultato della nostra interazione con la realtà è sempre approssimato. Credere a ciò che si vede quindi non è cosa saggia in genere, anche se di solito funziona.
La percezione, come tutti i meccanismi naturali, deve essere prima di tutto sostenibile. Non si tende quindi alla perfezione , ma a un rapporto efficienza/costi sostenibile.
L'errore è quindi ammesso e non ci libereremo mai del tutto dalle illusioni, anche se la scienza ci promette di liberarcene, ma non in modo gratuito e comunque arrivando ad un grado di aderenza che non è mai uno.

Citazione di: viator il 30 Aprile 2022, 17:39:19 PMIo ad esempio, mi illudo di essere immortale. Come sarà?. Impossibile saperlo finchè resto vivo.

Illudersi per qualcosa e avere una illusione non sono la stessa cosa.

Abbiamo solamente una mappa del territorio, non abbiamo possibilità di vedere direttamente quel territorio.
Gli errori ci consentono di rifinire quella mappa, aggiungere dettagli e particolari, rendendo quella rappresentazione sempre più vicina al reale.

E' sempre meglio usare la matita per disegnare su questa mappa, tuttavia potremmo tracciare "a penna" solo poche cose: il fatto di dover usare la matita per disegnare su questa mappa, l'atto di illuderci, come dice bobmax, l'atto del pensare, il fatto di sentirsi vivi, la nostra stupidità, la sofferenza, ...

Il confronto della nostra mappa con le mappe degli altri ci consente di velocizzare il processo di raffinazione.
Tuttavia, anche se fossimo tutti d'accordo su un certo punto, non potremmo ancora parlare di oggettività, ma al massimo di intersoggettività.

@viator: non avere alcuna aspettativa su di me, pur avendo 36 anni sono diventato adolescente da poco... ho ancora tanto candore e tanta ingenuità!

Matrix, il film è diventato un cult di eccezione. Tutti lo abbiamo visto, ora chiediamoci se le persone che vivevano la loro vita all interno di matrix potevano capire se essa era una realtà illusoria oppure no, se la loro vita, il loro lavoro, la loro famiglia, era solo un elaborazione di un potente computer che simulava la realtà. I cittadini di matrix potevano farsi tutte le domande filosofiche che ci facciamo noi, tutte leprove empiriche che facciamo noi, come dare un calcio a una pietra e sentire dolore. A seguito di queste prove sarebbero così giunti alla conclusione di esistere e di esistere in senso reale. Ma i cittadini di Matrix esistevano davvero? dal loro punto di vista sì, ma da un punto di vista esterno (il nostro) no. Ora per verificare che la nostra esistenza sia una realtà simulata, quindi un illusione, dovremmo "uscire dal mondo" per poterlo vedere. Ma noi possiamo conoscere il mondo solo dall interno e non dall esterno. Quindi rimane aperta la possibilità filosofica della realtà simulata olografica. Questo per dire che possiamo riconoscere un illusione solo se guardiamo dall esterno ma non se la viviamo direttamente.

Matrix ...... visto 3 volte e mai capito, bah

Citazione di: Alberto Knox il 02 Maggio 2022, 12:03:54 PMMatrix, il film è diventato un cult di eccezione. Tutti lo abbiamo visto, ora chiediamoci se le persone che vivevano la loro vita all interno di matrix potevano capire se essa era una realtà illusoria oppure no, se la loro vita, il loro lavoro, la loro famiglia, era solo un elaborazione di un potente computer che simulava la realtà. I cittadini di matrix potevano farsi tutte le domande filosofiche che ci facciamo noi, tutte leprove empiriche che facciamo noi, come dare un calcio a una pietra e sentire dolore. A seguito di queste prove sarebbero così giunti alla conclusione di esistere e di esistere in senso reale. Ma i cittadini di Matrix esistevano davvero? dal loro punto di vista sì, ma da un punto di vista esterno (il nostro) no. Ora per verificare che la nostra esistenza sia una realtà simulata, quindi un illusione, dovremmo "uscire dal mondo" per poterlo vedere. Ma noi possiamo conoscere il mondo solo dall interno e non dall esterno. Quindi rimane aperta la possibilità filosofica della realtà simulata olografica. Questo per dire che possiamo riconoscere un illusione solo se guardiamo dall esterno ma non se la viviamo direttamente.

Non ho visto Matrix, ma le illusioni esistono anche quando stiamo dentro la realtà e sono fatte della stessa sostanza di cui sono fatte le percezioni.

E se invece uscissimo dal mondo? Allora non vedremmo più nulla.
 Se uscissimo infatti non potremo più interagire con esso e non potremmo quindi avere alcuna sensazione/illusione su di esso.
La produzione di una sensazione, o di una misura fisica, comporta una trasformazione tanto del mondo quanto di noi o degli strumenti di misura, quindi il mondo si può ''vedere'' solo da dentro, perchè per trasformarlo ed esserne trasformato devi starci dentro.
Noi abbiamo solo una mappa del mondo, come dice ricercatore, ma quella mappa nasce da una relazione fra noi e il mondo, e riguarda quindi il mondo quanto noi, e muta nel tempo perchè almeno uno dei due soggetti in relazione, noi, muta. La mappa siamo noi, e le teorie fisiche stesse a mio parere sono una illusione/percezione.
Ma ciò è plausibile solo se togliamo alle illusioni il pregiudizio negativo che le accompagna.
In una prima fase vediamo sempre il mondo i bianco e  nero, da un lato le percezioni e dall'altro le illusioni. Poi col tempo riusciamo a vedere tutte le sfumature di grigio.
Possiamo scoprire di vivere dentro Matrix, anche se non è facile, perchè un errore di programmazione è sempre presente, quindi basta trovarlo.
Il programmatore potrebbe ad esempio aver dimenticato di programmare la mutazione della mappa.
Una mappa immutabile dovrebbe insospettirci.

Concordo con te @iano, anche a mio avviso le teorie scientifiche sono un'illusione/percezione: la fisica di Newton era una buona mappa, ma Einstein l'ha superata, aumentando di un bel po' la sua risoluzione e definizione.

Il metodo scientifico è un ottimo strumento (il migliore?) per poter scrivere con criterio su questa mappa.


Il film Matrix è un ottimo esempio, oltre ad essere una storia ricchissima di significato; @atomista cerca recuperarla perché ne vale la pena, è piena zeppa di richiami religiosi-mitologici e a mio avviso è anche stata profetica.

Credo che nelle nostre vite personali viviamo anche noi dei "risvegli".
Solitamente accade quando andiamo in crisi, cioè quando avevamo dato per buona la nostra mappa ma questa si rivela clamorosamente errata e tutto il mondo cade a pezzi.
La nostra mappa è da stracciare.
Dobbiamo rincominciare quasi daccapo e disegnare una nuova mappa, migliore della precedente, più accurata e funzionale.

Citazione di: ricercatore il 02 Maggio 2022, 15:41:26 PMCredo che nelle nostre vite personali viviamo anche noi dei "risvegli".
Solitamente accade quando andiamo in crisi, cioè quando avevamo dato per buona la nostra mappa ma questa si rivela clamorosamente errata e tutto il mondo cade a pezzi.
La nostra mappa è da stracciare.
Dobbiamo rincominciare quasi daccapo e disegnare una nuova mappa, migliore della precedente, più accurata e funzionale.

Su questo sarei meno ottimista.
Le mappe si possono perdere e comunque continuiamo ad usare le vecchie mappe, che non abbiamo strappate, per cui forse dire che siano errate non è corretto, ma certamente ogni mappa ha la sua funzionalità.
Secondo me la vera illusione è quella di una verità approssimabile per gradi.
Credo che per la scienza valga quello che vale per la percezione, deve essere funzionale e sostenibile.
Entrambe tendono allo stesso scopo con gli stessi limiti.
Una cosa da considerare delle cosiddette illusioni percettive è che le proviamo tutti, proprio come le percezioni che possiamo dire non illudenti.
Esse in effetti sono significative solo se condivise, detto in un modo che mi rendo conto essere rozzo, e lo stesso vale per la scienza, ma questa intersoggettività non vale la verità, se non come vera e propria illusione. Un illusione senza se e senza ma, che nasce da una umana quanto scusabile sopravvalutazione.
Se le teorie fisiche nascono da una nostra relazione con la realtà, non potranno servire ad altro che a relazionarci con la realtà.

Interessante Matrix.

Non tanto per la realtà virtuale simulata dal computer, quanto, a mio avviso, per le "condizioni al contorno" date per scontate. Per ciò che vi era di implicito e perciò non messo in discussione.

Uno di questi aspetti è l'esserci.

Cioè il convincimento che un mondo, qualunque esso sia, debba comunque esserci.

Sia che si pensi dove questo nostro mondo ora si trovi, sia che si immagini la sua fine o il suo inizio, sempre si ipotizza un altro mondo.
Un mondo che contenga questo, oppure un mondo che lo origini o in cui confluisca.

Eppure, se proviamo a pensare al Tutto, non possiamo che concludere, seppur magari con sorpresa, che il Tutto non è qualcosa!
Non può proprio essere qualcosa...

E ciò che non è qualcosa semplicemente non esiste.

Un altra condizione scontata è l'io.

I protagonisti hanno un io. Sono cioè individui distinti. E lo sono proprio in quanto identificabili univocamente nell'altro mondo.

Se là fisicamente non esistessero, allora il loro io sarebbe una creazione del computer, così come gli altri soggetti da esso creati.
Il computer, nell'altro mondo, conterrebbe il loro io, sarebbe il loro io.

Eppure, questo rimando senza fine ad un altro esserci, non deve necessariamente essere interrotto?
E perché non interromperlo subito, già con questo mondo, che non rimanda ad alcun altro?

Un mondo, il nostro, che non è qualcosa.

E l'io, dove diavolo starà mai?
In quale pertugio, cellula, molecola, sarà mai l'io?

Se invece proprio non esistesse?

Citazione di: bobmax il 02 Maggio 2022, 16:05:12 PMInteressante Matrix.

Non tanto per la realtà virtuale simulata dal computer, quanto, a mio avviso, per le "condizioni al contorno" date per scontate. Per ciò che vi era di implicito e perciò non messo in discussione.

Uno di questi aspetti è l'esserci.

Cioè il convincimento che un mondo, qualunque esso sia, debba comunque esserci.

Sia che si pensi dove questo nostro mondo ora si trovi, sia che si immagini la sua fine o il suo inizio, sempre si ipotizza un altro mondo.
Un mondo che contenga questo, oppure un mondo che lo origini o in cui confluisca.

Eppure, se proviamo a pensare al Tutto, non possiamo che concludere, seppur magari con sorpresa, che il Tutto non è qualcosa!
Non può proprio essere qualcosa...

E ciò che non è qualcosa semplicemente non esiste.

Un altra condizione scontata è l'io.

I protagonisti hanno un io. Sono cioè individui distinti. E lo sono proprio in quanto identificabili univocamente nell'altro mondo.

Se là fisicamente non esistessero, allora il loro io sarebbe una creazione del computer, così come gli altri soggetti da esso creati.
Il computer, nell'altro mondo, conterrebbe il loro io, sarebbe il loro io.

Eppure, questo rimando senza fine ad un altro esserci, non deve necessariamente essere interrotto?
E perché non interromperlo subito, già con questo mondo, che non rimanda ad alcun altro?

Un mondo, il nostro, che non è qualcosa.

E l'io, dove diavolo starà mai?
In quale pertugio, cellula, molecola, sarà mai l'io?

Se invece proprio non esistesse?

Sarebbe un peccato mettere in atto in modo definitivo e irreversibile le pur corrette conseguenze logiche di idee che definitive e irreversibili non sono.
Il tuo ragionamento è notevole e sottile, come sempre, e a noi dispiacerebbe privarcene sopratutto nelle sue possibili evoluzioni.
Il tutto non è qualcosa perchè non sta dentro nulla, ma al minimo esiste come ipotesi per giustificare qualcosa. Poi magari domani cambiamo ipotesi, ma sarebbe bello stare ancora qui a discuterne per il tempo che ci è concesso.
Esistenza, nulla, caos....sono solo concetti che hanno una storia e una evoluzione che vale la pena continuare a seguire, per quel che possiamo.

Salve. L'illusione altro non è che ciò in cui noi credavamo........non appena smettiamo di credervi.

Naturalmente, cessata l'illusione, non ci immergeremo affatto nella realtà, ma prenderemo a credere in qualcosa di diverso da ciò che credevamo prima.......e che consisterà certamente in una nuova e diversa illusione.......augurabilmente più solida della precedente.

La realtà è inafferrabile, le illusioni invece sono tutte alla nostra portata (ce le fabbrichiamo da noi!). Questo è il nostro esistere.

Citazione di: viator il 02 Maggio 2022, 17:39:30 PMSalve. L'illusione altro non è che ciò in cui noi credavamo........non appena smettiamo di credervi.

Naturalmente, cessata l'illusione, non ci immergeremo affatto nella realtà, ma prenderemo a credere in qualcosa di diverso da ciò che credevamo prima.......e che consisterà certamente in una nuova e diversa illusione.......augurabilmente più solida della precedente.

La realtà è inafferrabile, le illusioni invece sono tutte alla nostra portata (ce le fabbrichiamo da noi!). Questo è il nostro esistere.

Ciao viator, questa tua definizione di illusione mi sembra molto in linea con la tua firma " Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza ".  L'unica realtà che, a tuo dire, esisterebbe, sarebbe dunque l'illusione? Eppure, qualche certezza, perciò reale, l'abbiamo. Per esempio, la forza di gravità: se io decidessi di buttarmi da un ponte, sarei abbastanza certo di farmi molto male, se non di crepare proprio, in ogni caso sono sicuro che cadrei verso il basso,  sicuramente non mi librerei a volo di uccello. N'est pas?