Salve hystoricum. Grazie anche a te. Vale ciò che ho già ho espresso a niko circa la comprensibilità - da parte mia - dei vostri interventi.

Vedo comunque che - sempre a mio parere - è in corso una furibonda competizione - in quanto a linearità espressiva - tra te, niko e bobmax. Informatemi poi circa il nome del vincitore. Saluti a tutti.

Anche io mi sono aggrovigliato , Ragazzi qui c'e' gente ( almeno uno cioe' io) semplice , per cui abbiate pieta' ed adeguate gli interventi ( quelli sugli alti sistemi intendo), ove possibile e se volete , accompagnandoli con un piccolo sunto "divulgo".... sapete , sono un po' come il sodato Beetle Bailey , a volte mi riesce difficile cantare e marciare nel contempo . Grazie.

Citazione di: atomista non pentito il 21 Aprile 2022, 08:42:15 AMAnche io mi sono aggrovigliato , Ragazzi qui c'e' gente ( almeno uno cioe' io) semplice , per cui abbiate pieta' ed adeguate gli interventi ( quelli sugli alti sistemi intendo), ove possibile e se volete , accompagnandoli con un piccolo sunto "divulgo".... sapete , sono un po' come il sodato Beetle Bailey , a volte mi riesce difficile cantare e marciare nel contempo . Grazie.

Il semplice dovrebbe cercare di essere tale, appunto, semplice.

E invece finisce spesso per aggrovigliarsi in pensieri complessi.

E vi finisce perché l'autentica semplicità è difficile!

Occorre infatti rinunciare ai tanti orpelli a cui ci aggrappiamo nella vita. E ci si ritrova soli, di fronte alla Medusa.

Essere semplici significa sfidare  l'orrore del nulla, che può mutarsi in beatitudine.
Ma occorre essere semplici per davvero.

E lo si può essere solo cercando la Verità.
Una ricerca che conduce inesorabilmente all'inferno.

Non vi è nessuno che ci condanna all'inferno. Solo noi, in perfetta solitudine ci condanniamo.
Perché così è giusto!

Morirà allora il mio io?
Forse, ma non sarò io a vederlo.

Occorre essere semplici, come descritto da Margherita Porete in "Lo specchio delle anime semplici".

Preso buona nota del libro citato , quanto prima provero' a leggerlo ( capirlo ?)

Salve Freedom, grazie anche a te. Citandoti : " E poi, come ho sempre detto alle mie colleghe, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per farsi belle fuori e per fare carriera, per farsi belle dentro..........quante sante che avremmo!

E ai colleghi, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per fare carriera e farsi belli fuori, per farsi belli dentro.....quanti santi che avremmo!".


Hai ragione ma, se tutti si comportassero come suggerisci avremmo che - facendo "santità" rima con "castità" .............l'empireo in breve tempo si gonfierebbe di Santi e contemporaneamente la Terra diventerebbe un deserto privo di umani.

Tu pensi che ciò potrebbe far parte del "disegno divino"? (Praticamente, estintosi per castità l'ultimo umano, avremmo in cielo la "santità a numero chiuso"!). Saluti.

Citazione di: viator il 20 Aprile 2022, 21:16:37 PMSalve niko e grazie del contributo, anche se mi dispiace non aver capito la più remota delle mazze di quanto hai argomentato.

Ti considero persona altamente intelligente ma purtroppo trovo che la tua cerebralità - se applicata ad argomenti non concreti - non aiuti le menti semplici come la mia. Saluti.

In parole semplici, Dio è l'uno, e l'uno è ciò che ha parti nulle, è il sommamente semplice, quindi non vi è contrapposizione, tra creazione dal nulla, ordinamento dal caos, e generazione di quanto creato da dio stesso (quindi in generale dal sé): l'uno può agire sulle sue parti nulle, quindi vale lo stesso dire:

* che l'uno sta creando/ha creato dal nulla

* che l'uno sta ordinando/ha ordinato dal caos

*che l'uno sta traendo/ha tratto la creazione da esso stesso.

Ci sono già, all'origine del tempo, le parti nulle dell'uno, ma queste parti nulle sono e non sono differenti dall'uno stesso a seconda che le si consideri, singolarmente (da questo punto di vista, sono differenti) o tutte insieme (da quest'altro punto di vista, non sono differenti).

L'unica attività che possiamo immaginarci che possa precedere il creare il mondo, è l'attività di pensarlo, e per pensarlo, il mondo, bisogna pensarlo come unità, quindi, quelle che ho chiamato "le parti nulle dell'uno" si possono chiamare anche "le idee delle cose", che singolarmente non hanno senso ai fini della loro appartenenza al mondo, quindi alla totalità, se non sono specificamente le idee di tutte le cose, ognuna includente, nella sua essenza di idea, anche la relazione con tutte le altre.

Le idee delle cose ci sono sia prima che dopo, la creazione del mondo, quindi tale creazione è uno sviluppo e una complicazione, di un punto iniziale, non una differenza assoluta, una cesura, di qualcosa di creato da un punto iniziale.

Il "panteismo" che pare risultarne, da tutto questo mio discorso, non è un vero panteismo, alla Bruno a alla Spinoza, per dire, è un panteismo "tiepido", perché l'attributo "teistico" della creazione/cosmo risultante si predicherebbe correttamente comunque solo della sua totalità: ogni singola parte creata resta nulla, e ai fini di questo discorso Dio non è il nulla, se non come l'insieme completo delle parti nulle, quindi nessuna parte del creato si identifica con dio, se non con la mediazione della totalità, e di quanto possa eventualmente ricondurla, alla totalità.

Per accedere all'aspetto panteistico dell'esistenza, rimarrebbe, per ogni singolo frammento, il bisogno del logos riconducente il frammento alla completezza.

Prima, della creazione, l'insieme delle parti di Dio non è altro da Dio, ma la parte sì. 

Dopo, la creazione, lo stesso.

La differenza non è assoluta.

E' quasi come pensare che nell'uno normale, matematico, c'è l'un mezzo e i due terzi, l'un quinto eccetera. Però facendo lo sforzo di pensare lo stesso di un uno "speciale" che non ammetta, frazioni estese, ma solo nulle o infinitesime.

Nulla è compositivo di Dio, se non nella "mediazione" della totalità.

Quindi Dio, creando l'uomo, perde potenza e può soffrire. Perché in generale, ogni volta che in questa "struttura" che Dio è sopraggiungano dei limiti, delle scissioni, non è detto che poi le cose si ricompongano. Nessuno dei due ha più la potenza della totalità, potenza che, col fatto stesso della creazione diviene un "se" e non un "quando", una vera potenza, che implica la realtà di un rischio, la realtà secondo cui non necessariamente tutta la vicenda dovrà andare a finire bene. Non solo l'uomo, ma pure Dio, in certe circostanze, è costretto ad essere cattivo. Da cui il ruolo dell'amore.

Uomo e Dio si cercano perché non vale solo il punto di vista secondo cui l'uno ha liberamente creato l'altro, per giunta dando all'altro pure la libertà, deve pure valere anche il punto di vista "opposto" strettamente platonico, secondo cui i due si sono scissi, non creati tra di loro, e quindi il loro ricercarsi è doloroso, e necessario.

La sola creazione dal nulla, senza alcuna elaborazione razionale, e quindi non implicante tutti questi miei discorsi, né tanti altri possibili che certo si potrebbero fare, è appunto un fatto di assoluta assurdità. Non invidio appunto i credenti, in questo senso.

Salve niko. Citandoti : " Ci sono già, all'origine del tempo........"

E' tutta qui quella che - a mio parere - è l'insensatezza della tua speculazione.

C'è stata una origine (creazione=concepimento=pensiero divino ?) del tempo ?
Allora ci sarà stata anche una origine della spazio, una della materia, una dell'energia.

O tali quattro dimensioni non c'incastrano l'una con l'altra ?

O c'è stata una origine simultanea delle quattro dimensioni ?

Ma il tempo non è la dimensione al cui interno accadono gli eventi ? (vedasi significato del verbo essere)(niente eventi, niente tempo, niente creazioni).

La verità logica dovrebbe essere quella che permette di "bypassare" tutte le domande masturbatorie umane circa l'origine del mondo, del tempo, della creazione, dell'esistenza e della consistenza di Dio : ciò che esiste.....E' DA SEMPRE E PER SEMPRE.  Saluti.

Citazione di: viator il 21 Aprile 2022, 15:06:24 PMSalve niko. Citandoti : " Ci sono già, all'origine del tempo........"

E' tutta qui quella che - a mio parere - è l'insensatezza della tua speculazione.

C'è stata una origine (creazione=concepimento=pensiero divino ?) del tempo ?
Allora ci sarà stata anche una origine della spazio, una della materia, una dell'energia.

O tali quattro dimensioni non c'incastrano l'una con l'altra ?

O c'è stata una origine simultanea delle quattro dimensioni ?

Ma il tempo non è la dimensione al cui interno accadono gli eventi ? (vedasi significato del verbo essere)(niente eventi, niente tempo, niente creazioni).

La verità logica dovrebbe essere quella che permette di "bypassare" tutte le domande masturbatorie umane circa l'origine del mondo, del tempo, della creazione, dell'esistenza e della consistenza di Dio : ciò che esiste.....E' DA SEMPRE E PER SEMPRE.  Saluti.

Anche io penso che la natura sia da sempre e per sempre, quello che volevo dire era che:

quantomeno per gli spiritualisti e i metafisici (io non sarei d'accordo!) il pensiero non proviene e non deriva dalla materia o dalla natura, quindi, in linea generale, secondo loro, si può benissimo pensare anche nel nulla, ovvero non occorre uno spazio, né tantomeno una materia, per pensare.

E appunto Dio, che di per sé non è spazio e non è materia, pensa al mondo prima di crearlo.

Quindi:

* Dio, nel nulla, "stando" nel nulla, pensa al mondo, mondo che si costituisce come insieme di idee, come seme/inesteso, come creazione intelligibile

* e poi lo crea, traendolo dal nulla, spazialmente, temporalmente, e al limite anche materialmente, facendo esistere la libertà e la coscienza di altri esseri, ed, eventualmente, anche la materia.

Questo non è una sequenza temporale, è una sequenza logica, nel senso che è logicamente necessitata in un verso, e non avrebbe senso, nel verso opposto. Se non nel senso che gli umani, confusi e spaventati dalla durezza della vita, da un certo punto del tempo e della loro storia in poi si inventano dio e da quel momento dio diviene reale nelle loro testoline, ma questa sarebbe la filosofia degli atei e dei provocatori materialisti, quindi qui la lasciamo temporaneamente da parte.

Quindi:

Dio crea il mondo da se stesso? Assolutamente sì, perché lo pensa prima di crearlo. Il suo pensiero è germe e premessa della creazione. Se questo è un antropomorfismo, e lo è, bisogna essere coerenti nell'antropomorfismo: come lo Zio Pino non può creare nulla senza prima pensarlo, neanche Dio.

Dio crea il mondo dal nulla? Assolutamente sì, perché dopo averlo pensato, patapuffete, con un colpo di bacchetta magica o con una semplice parola, lo fa anche esistere anche realmente, materialmente e per quanto concerne la libertà di scelta di altri esseri, a partire dal nulla. Se Zio pino, che fa il falegname, può creare un tavolo a partire dal legno, Dio, che è appena un po' più potente e creativo di Zio Pino, può creare il mondo a partire dal nulla. Le cose che ne risulteranno sono fatte di nulla, nel senso che non sarebbero nulla senza Dio, la loro creazione è assolutamente libera, e assoluta in quanto creazione. Se il tavolo, come artificio, nel legno ha uno stato naturale e pregresso più amorfo, ma ancora reale, l'opera di Dio non ha nessuno stato naturale e pregresso, ha stato naturale e pregresso nullo.

La contraddizione per cui dici che non puoi avere fede, secondo me è risolvibile...

ma ce ne stanno tante altre 

Salve niko. Citandoti : " quantomeno per gli spiritualisti e i metafisici (io non sarei d'accordo!) il pensiero non proviene e non deriva dalla materia o dalla natura, quindi, in linea generale, secondo loro, si può benissimo pensare anche nel nulla, ovvero non occorre uno spazio, né tantomeno una materia, per pensare.

E appunto Dio, che di per sé non è spazio e non è materia, pensa al mondo prima di crearlo."


Non occorre uno spazio, non occorre una materia, non occorre un tempo ...........

Ma infatti sia IL PENSIERO che DIO altro non sono che manifestazioni di quella che gli spiritualisti considerano una orfanella, mentre gli spiritisti la considerano una regina : L'ENERGIA.

E' lei la madre dell'esistente, figlia della fisica e consorte della metafisica, ciò che "anima" la materia senza essere materiale, che si trasmette attraverso lo spazio senza percorrerlo, che non si consuma mai attraverso il tempo.............semplice, no?. Si chiamano riflessioni. Saluti.

Citazione di: viator il 21 Aprile 2022, 11:41:34 AMSalve Freedom, grazie anche a te. Citandoti : " E poi, come ho sempre detto alle mie colleghe, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per farsi belle fuori e per fare carriera, per farsi belle dentro..........quante sante che avremmo!

E ai colleghi, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per fare carriera e farsi belli fuori, per farsi belli dentro.....quanti santi che avremmo!".


Hai ragione ma, se tutti si comportassero come suggerisci avremmo che - facendo "santità" rima con "castità" .............l'empireo in breve tempo si gonfierebbe di Santi e contemporaneamente la Terra diventerebbe un deserto privo di umani.

Tu pensi che ciò potrebbe far parte del "disegno divino"? (Praticamente, estintosi per castità l'ultimo umano, avremmo in cielo la "santità a numero chiuso"!). Saluti.

Potrebbe. Pensa se per esempio il pianeta Terra fosse una scuola. Ora immagina che succederebbe se tutti fossimo casti e puri. Forse cesserebbe la necessità dell'insegnamento. Che ne sappiamo?

Citazione di: viator il 20 Aprile 2022, 21:03:29 PMSalve Freedom. Citandoti : " Il thread sull'assurdità del tutto spiega in maniera assai convincente che la logica umana è del tutto inadatta a penetrare i misteri di Dio. Sono convinto che vada letto e riletto".

Che la logica umana sia strumento inadatto alla conferma od al rigetto di una fede è aspetto a me perfettamente noto ed accettato (vedasi premesse ed incisi presenti nel mio intervento iniziale). Infatti io ho cercato di usare la logica per giustificare una (mia) ASSENZA di fede, non certo la sua presenza.

Certo però che, se quello di Dio è un mistero, avere fede in lui significherebbe confidare in ciò di cui si nutre ignoranza. Auguri, pace, bene e saluti.

Un pò leggendo il tuo incipit e un pò leggendo alcuni post mi sono fatto l'idea che, dietro il tuo agnosticismo e quello di altri utenti ci sia un desiderio, più o meno pronunciato, di conoscere la fede. Quantomeno di capire cosa provano quelli che ce l'hanno e, soprattutto, perchè ce l'hanno.

Per questo mi sono permesso di raccontare brevissimamente un pezzettino del mio procedere. Spero di non aver infastidito nessuno e, tanto meno, di aver dato l'impressione di voler insegnare qualcosa. Non era assolutamente mia intenzione.

Salve Freedom. Citandoti in due parti : " Un pò leggendo il tuo incipit e un pò leggendo alcuni post mi sono fatto l'idea che, dietro il tuo agnosticismo e quello di altri utenti ci sia un desiderio, più o meno pronunciato, di conoscere la fede. Quantomeno di capire cosa provano quelli che ce l'hanno e, soprattutto, perchè ce l'hanno".

Dovresti sapere quanto io sia dissacrante. Ora mi costringi ad essere tanto pragmatico quanto sprezzante.
Fu Marx a definire la religione "l'oppio dei popoli".
E se per me od altri il desiderio di capire cosa provano quelli che "hanno fede" coincidesse con la volontà di sapere cosa provano quelli che si autodrogano ?


Poi : "Per questo mi sono permesso di raccontare brevissimamente un pezzettino del mio procedere. Spero di non aver infastidito nessuno e, tanto meno, di aver dato l'impressione di voler insegnare qualcosa. Non era assolutamente mia intenzione".

Dialettica e polemica sono una cosa, i valori personali un'altra. Tu sei certamente una cara e degna persona, tra l'altro purre delicata e modesta.
Il "problema", tra noi due, è semplicemente costituito dal fatto che la mia mente è governata dal desiderio di capire, il tuo spirito è governato dal bisogno di credere. Saluti e buone cose.