Salve. Breve illustrazione del perchè io non riesco a credere in Dio.


Si parta pure tranquillamente dall'ipotesi (anzi dalla fiducia, dalla fede) che Dio esista e che abbia creato il Mondo e l'Uomo. Diamo pure per ammessi tutti i tradizionali attributi che la Dottrina Cristiana attribuisce a Dio stesso.


Su tale base, esaminiamo il presupposto della Creazione. Tale evento è ipotizzabile sia consistito in solo due tipologie di ipotesi, escludentesi a vicenda : A): Dio trasse Mondo e Uomo dal nulla – B) B): Dio trasse Mondo e Uomo da sè (generò l'esistente attuale (Mondo+Uomo) estraendo una parte di sè per farne una realtà a Dio stesso contigua ma non coincidente).


Per quanto riguarda A), a me risulta impossibile il credere che dal nulla si possa generare il qualcosa. Ovvero che dal non-esistente si possa trarre l'esistente. Mi risulta pure impossibile credere che qualcun altro trovi possibile tale ipotesi.


Per quanto riguarda B), invece, alla luce della ragione potrei trovare non assurda tale interpretazione della Creazione, la cui definizione letterale – a questo punto – dovrebbe/potrebbe diventare " il far diventare riconoscibile e distinguibile ciò (o chi) risultava precedentemente non riconoscibile".


Quindi Dio si sarebbe manifestato rendendosi riconoscibile e – per così dire – attivo – nei confronti di ciò (il Mondo) e di colui (l'Uomo) che ad un certo momento Dio stesso "creò".


Dal mio punto di vista però, anche tale ipotesi B) presenta un aspetto incomprensibile.


Se l'Uomo è stato creato da Dio scorporando da sè una propria parte (atto che non ha affatto diminuito la intierezza di Dio stesso, dal momento che Egli, tra gli altri attributi, è detentore dell'infinitezza e quindi non risulta in alcun modo "mutilabile")........dovrebbe essere ovvio (per esplicita ammissione della stessa Dottrina Cristiana) che esso uomo – a immagine, somiglianza e discendenza di- e da- Dio........contenga anche (ovviamente in quantità del tutto minuscola) degli attributi divini, anzi........che tutto quanto l'Uomo è.....è di origine divina (è una particola di Dio).


Ma a questo punto subentra il fatto che – della natura e sostanza umana – fanno parte anche aspetti assai poco edificanti i quali – secondo buonsenso – dovrebbero fare anch'essi parte della "dotazione divina originaria".


Come la mettiamo quindi con la (naturale? divina?) propensione di molti al peccato, all'egoismo ?


Ecco quindi che anche la ipotesi B) non riesce a convincermi della nostra discendenza divina.


Naturalmente l'obiezione teologica classica sarà quella per la quale l'Uomo possiede il "libero arbitrio" che lo fa responsabile delle proprie scelte, ma a me non sembra proprio credibile che l'onnipotenza divina possa andare d'accordo con l'arbitrio umano.


Trovo infatti che la supposta convivenza dei due arbitrii (quello divino e quello umano) sia un semplice "escamotage" per fare in modo che possa essere l'uomo stesso (possibilmente vestito di tonaca) a stabilire – caso per caso – quando sia colpa o merito dell'Uomo o quando sia colpa o merito di Dio (come per i miracoli, i quali sono sempre merito di Dio, mentre per le disgrazie la colpa è dell'Uomo e comunque Dio viene puntualmente assolto.....ha semplicemente utilizzato il proprio libero arbitrio divino !!)). Saluti.

Proprio come te sono privo di fede in ( quel) Dio. Le incongruenze logiche di (quel) Dio che ci e' stato propinato ( a chi piu' a chi meno) fin dalla piu' tenera eta' sono evidenti. Il problema viene bypassato da chi la fede ce l'ha o vuole pensare di averla con l'imperscrutabilita' logica di Dio e dei suoi atti. Pertanto l'"arma" con cui si fa forza il nostro "negazionismo" sarebbe un'arma spuntata. Ma in fondo ritengo sia anche l'unica che ci permetta di consumare il tempo cosciente che ci e' dato in modo soddisfacente. Due mondi incompatibili che non si incontreranno mai , neanche con l'immanenza. Perché dio e' cio' che e' , ma  , a mio parere , privo di qualsiasi volonta' o finalita'.

Sono d'accordo con viator e con atomista, da non credente. Sopratutto, condivido il pensiero di atomista: " Due mondi incompatibili che non si incontreranno mai , neanche con l'immanenza. ", questo è il percorso di chi ha fede e di chi non ce l'ha. E' comunque un discorso molto complicato, più e più volte dibattuto su queste pagine, bisognerebbe anche chiedersi perchè chi crede in Dio accetta anche il Maligno, che in quanto tale, secondo il giusto ragionamento di viator, dovrebbe anch'egli promanare da Dio e non sempre sembra uscire sconfitto, anzi. E per giustificare ciò, si ricorre appunto al libero arbitrio divino, per sopportare il quale, a volte, occorre essere dei San Francesco, votati proprio a Dio.
Non fa per me. Ci vuole molta forza di volontà, per avere fede piena e incrollabile.

Salve sapa. Scusa ma, citandoti : " Ci vuole molta forza di volontà, per avere fede piena e incrollabile".


Come, ci vuole forza di volontà ? Ma l'avere fede (sinonimo semplicissimo ed umanissimo di speranza) e l'amare........che c'entrano con la volontà ? Si tratta di bisogni o pulsioni interiori che non si possono certo nutrire a comando!.

La volontà è manifestazione del raziocinio, mica dell'irrazionale psichico o del sentire spirituale ! Saluti.

usando la logica non se ne viene fuori, c'è sempre un qualche paradosso che non torna (quelli che hai citato te oltre alla classica coppia di attributi "Onnipotente"-"Infinitamente Buono" che non sono compatibili)

tuttavia se ci si sposta dalla metafisica alla psicologia, secondo me ci sono spunti molto più interessanti e "pratici": anche la ragione torna a brillare

Citazione di: viator il 20 Aprile 2022, 18:03:34 PMSalve sapa. Scusa ma, citandoti : " Ci vuole molta forza di volontà, per avere fede piena e incrollabile".


Come, ci vuole forza di volontà ? Ma l'avere fede (sinonimo semplicissimo ed umanissimo di speranza) e l'amare........che c'entrano con la volontà ? Si tratta di bisogni o pulsioni interiori che non si possono certo nutrire a comando!.

La volontà è manifestazione del raziocinio, mica dell'irrazionale psichico o del sentire spirituale ! Saluti.

E no viator, fede e speranza non sono la stessa cosa, la fede riguarda una realtà presente ma impercettibile, la speranza riguarda il futuro e il proprio destino in relazione a quella realtà. 
E' vero che l'amore non te lo puoi comandare ma, con una volontà perseverante un po' si costruisce. La nostra mente si abitua ai pensieri positivi, di amore, e negativi, di odio. 
Se sistematicamente i pensieri e i messaggi negativi vengono ridotti a favore di quelli positivi, come anche le filosofie orientali insegnano, la mente si adatta e genera sempre meno pensieri negativi e più pensieri positivi. 

Dio non ha nulla a che fare con il credere.

Perché si può credere o meno in qualcosa. Ossia credere che quel qualcosa esista oppure no.

Ma Dio è Essere - Nulla per cui non rientra in alcuna categoria, neppure in quella dell'esistenza.

Di modo che, essendo noi limitati alla esistenza e non esistenza, Dio è sia Essere sia Nulla.

Esulando dalla esistenza, non ha alcun senso ipotizzare cosa Dio sia. Nessun attributo è possibile.

Sembrerebbe quindi questo un discorso vuoto. Ma non è affatto così!

Perché la consapevolezza di Dio è talmente intima... che quando si manifesta è pura certezza!
Una certezza che nessuna esistenza può dare.

Per prendere coscienza di Dio, occorre di norma andare all'inferno.

Lì Dio è certo.

Salve anthonyi. Citandoti : " E no viator, fede e speranza non sono la stessa cosa, la fede riguarda una realtà presente ma impercettibile, la speranza riguarda il futuro e il proprio destino in relazione a quella realtà".

Tutti siamo ignoranti, ed avere le idee chiare circa la distinzione tra il "mondo" della ragione (mente) e quello del sentimento (psiche o spirito, a seconda delle convinzioni personali).......non è obbligatorio per nessuno. Neppure per te.

Quindi, se fede e speranza sono indipendenti tra loro.......fammi tu degli esempi di fedeli privi di speranza (di immortalità o di beatitudine), poi aggiungimi anche qualche esempio di persone speranzose che non nutrano alcuna fede nella realizzazione delle loro speranze. Saluti.

 

Assolutamente A e B non si escludono a vicenda, dio crea il mondo da nulla, ma "il nulla" sono le parti nulle del dio Uno.

Meglio dovremmo dire, lo crea dai nulla: l'uomo è tratto dalla polvere, fuor di metafora la polvere è il pulviscolo delle parti nulle del dio Uno.

E l'uomo è l'unico vero "oggetto" di creazione: il mondo è spirito, ovvero esiste in quanto riflesso nell'intelligenza dell'uomo, che a sua volta è a immagine di Dio, ovvero ha intelligenza come Dio, ma non quanto Dio; essere a immagine di ciò che non ha corpo, ma ha solo intelligenza, significa condividerne, almeno in minima parte, l'intelligenza.

Quindi una volta creato l'uomo dalla "polvere", non c'è bisogno di "ulteriore polvere" per creare il mondo, le montagne, gli oceani le mucche, i gatti, il corpo fisico dell'uomo dove si suppone dimori la sua coscienza eccetera: tutto spirito che esiste per la coscienza e il dominio dell'uomo, quindi tutta roba la cui creazione è implicita nella creazione (spirituale) dell'uomo.

Il logos/verbo è la necessità che tali parti nulle, infinite, ci siano tutte, racchiuse in una totalità che sia espressione diretta del dio infinito, perché tutto e ogni singola cosa possa esistere: la mancanza di una sola particola, determinerebbe la non infinità delle particole, e data la nullità delle singole particole, il loro numero non-infinito anche arbitrariamente grande, resterebbe ontologicamente zero, inadeguato a giustificare l'esistenza di alcunché. Stiamo parlando di una matematica in cui infinito meno uno non fa infinito, fa problema, e da origine a tutto il problema del male.

Come dire da un punto geometrico, moltiplicandone l'essenza all'infinito, puoi fare una retta, e poi un piano, e poi tutto lo spazio, e tutte le figure, e tutto il loro movimento, ma se in questa neo/nata infinità ti viene a mancare anche un solo punto, la costruzione crolla, e ri/mostra ancora la sua limitatezza e la sua illusorietà.

Inoltre, dato che stiamo parlando della religione dell'ammoreee , sbagli di grosso, a credere che Dio non si diminuisca e non si renda imperfetto creando l'uomo: il mistero è proprio che Dio nel nulla è (o meglio, era) perfetto, mentre Dio e l'uomo (il risultato della nullificazione del nulla in una creazione) sono, come coppia, due imperfetti, un demiurgo e un peccatore, quindi che si riconcilino nell'amore non è un'opzione, è una necessità, affinché entrambi non soffrano.

Di solito si tende a semplificare con l'esempio, neoplatonico, di una creazione descritta come un frutto di una perfezione sovrabbondante dall'Uno: se dio è l'auto-causato, è sempre infinito e felice, per definizione, sia prima, che dopo, la creazione; ma il cristianesimo è volto a dimostrare che il male non è frustrazione della volontà, ma negazione dell'amore, quindi esiste un modo per rendere infelice Dio, così come esiste un modo per rendere infelice l'uomo: la perfezione, ben lungi dall'essere sovrabbondante, ha una dinamica di sviluppo necessitato in cui è implicito un rischio; di nuovo infinito meno x non fa infinito.

In altre parole, ci sono aspetti problematici in Dio e aspetti problematici nell'uomo perché questi due sono le due metà, asimmetriche, una grande e una piccolissima, ma pur sempre metà, della mela si un ex super-Dio abitante del nulla
pre-creazione che ormai non esiste più; l'unica potenza per ricomporre l'infinito una volta che qualche dinamica separativa si è messa in atto, l'unica potenza per rievocare il super-Dio, è l'amore.

Ovviamente, anche messe così le cose, io non ci credo, ma mi sembra il modo più logico di metterle.

Certo che fa piacere leggere tanti interventi di non credenti nella sezione Spiritualità
Forse non sono veri non credenti.........  

Il thread sull'assurdità del tutto spiega in maniera assai convincente che la logica umana è del tutto inadatta a penetrare i misteri di Dio. Sono convinto che vada letto e riletto.

In questo thread qualcuno ha parlato di fede, qualcun altro di teologia e qualcun altro ancora ha mostrato aspetti.....come dire.....direi mistici.

Una cosa che mi pare assodata è che non è il ragionare che ci avvicina al mistero di Dio. La tradizione ci insegna che è un atto di amore, un pensare con il cuore. Ma sono parole che tutti hanno già letto mille e mille volte ancora e, sinceramente, forse non dicono molto a chi è in ricerca.

Una cosa però mi sento di dirla: cercare Dio è un corteggiamento. A volte può durare tutta la vita, altre volte un attimo. Per me, che sono annoverato tra i somari spirituali, tra gli ottusi, sempre spirituali, è tutta la vita che va avanti questo corteggiamento. Ho letto due o tre volte la Bibbia capendoci il giusto pregando tuttavia, in cuor mio, di essere trattato come quegli studenti che, pur impegnandosi tanto, sono degli incredibili zucconi e quindi vengono aiutati dal professore compassionevole.

Ho pregato a lungo, mi sono battuto con intensità e tenacia contro il male dentro di me (l'unica guerra santa che approvo) e, nonostante gli insuccessi, a volte clamorosi, ho continuato quella che San Paolo chiama la buona battaglia.

Resto convinto che la posta in gioco sia così grande che qualsiasi sacrificio è poca cosa rispetto al risultato.

E poi, come ho sempre detto alle mie colleghe, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per farsi belle fuori e per fare carriera, per farsi belle dentro..........quante sante che avremmo!

E ai colleghi, se spendessero metà del tempo e dell'energia che investono per fare carriera e farsi belli fuori, per farsi belli dentro.....quanti santi che avremmo!

Mi pare dunque che il tempo speso per corteggiare Dio non sia poi chissà cosa. Certo, un pò bisogna applicarsi.

Citazione di: viator il 20 Aprile 2022, 18:03:34 PMSalve sapa. Scusa ma, citandoti : " Ci vuole molta forza di volontà, per avere fede piena e incrollabile".


Come, ci vuole forza di volontà ? Ma l'avere fede (sinonimo semplicissimo ed umanissimo di speranza) e l'amare........che c'entrano con la volontà ? Si tratta di bisogni o pulsioni interiori che non si possono certo nutrire a comando!.

La volontà è manifestazione del raziocinio, mica dell'irrazionale psichico o del sentire spirituale ! Saluti.

Giusto l'appunto che mi fai, viator. Infatti, io mi riferivo a me stesso, in quanto potrei credere per atto di volontà, quindi non crederei. E guarda, io non disprezzo affatto chi ha fede, anzi lo invidio per la forza che gli proviene dall'atto di fede, mentre io mi incavolo e mi avvilisco per le avversità, così come mi esalto per le, poche purtroppo,  fortune, come fossero merito mio. La forza che viene dalla fede per me è inconcepibile, non è nelle mie corde e non la troverò mai. Ciao

Salve Freedom. Citandoti : " Il thread sull'assurdità del tutto spiega in maniera assai convincente che la logica umana è del tutto inadatta a penetrare i misteri di Dio. Sono convinto che vada letto e riletto".

Che la logica umana sia strumento inadatto alla conferma od al rigetto di una fede è aspetto a me perfettamente noto ed accettato (vedasi premesse ed incisi presenti nel mio intervento iniziale). Infatti io ho cercato di usare la logica per giustificare una (mia) ASSENZA di fede, non certo la sua presenza.

Certo però che, se quello di Dio è un mistero, avere fede in lui significherebbe confidare in ciò di cui si nutre ignoranza. Auguri, pace, bene e saluti.

Salve niko e grazie del contributo, anche se mi dispiace non aver capito la più remota delle mazze di quanto hai argomentato.

Ti considero persona altamente intelligente ma purtroppo trovo che la tua cerebralità - se applicata ad argomenti non concreti - non aiuti le menti semplici come la mia. Saluti.

Proviamo ad arrivare a Dio parafrasando il Tao Te King di Lao Tzu:

DELINEA IL TAO
"Il Tao che può essere detto
non è l'eterno Tao,
il nome che può essere nominato
non è l'eterno nome.
Senza nome è il principio
del Cielo e della Terra"

Dunque, il Dio che può essere detto non è l'eterno Dio,
il nome che può essere nominato non è l' eterno nome.
Senza nome è il  principio del Cielo e della Terra.

Lao Tzu è un genio del linguaggio, uno dei pochi filosofi che vi porta dove vuole lui per poi farvi scoprire che siete SOLI nel capire o non capire, LIBERI di capire o non capire quello che volete e, in ultima analisi,
RESPONSABILI di tutto ciò.
Quando il profeta chiede:"ma tu chi sei?"si sente rispondere:"io sono colui che sono"(in alcune versioni "io sono colui che è")
Colui che risponde in siffatto modo non si rivela affatto se non con una "voce" intellegibile mentalmente.
Per il resto, si spiega con una tautologia che non significa niente di chiaro  ma RIMANDA al profeta il compito di capire che...non c'è nulla da capire in termini umani!
"io sono colui che sono" significa 
"io sono e basta" senza possibilità di spiegazioni razionali.
Perciò è la risposta del vero Dio perchè, come ben scrive Lao Tzu che io ho parafrasato:
"Il Dio che può essere detto non è l'eterno Dio,
il nome che può essere nominato non è l' eterno nome."
Dio rifiuta di dire e nominare sè stesso quindi afferma sè stesso come il vero Dio!
A rigore di logica e ragionamento in corso, io posso dire che non dovrebbe esistere alcuna risposta da parte di Dio,ma solo il silenzio.
Il profeta non avrebbe dovuto ricevere parole ma essere lasciato in quella che il Buddismo Zen chiama "illuminazione fulminante" :
il silenzio è la migliore risposta perchè, come scrive ancora Lao Tzu,"il silenzio è il padre di tutti i suoni e rumori".
Una definizione che,applicata al discorso che stiamo facendo, significa:"Un Dio che resta in silenzio non solo è il vero Dio ma è l'origine di tutte le cose"
Nei termini di Lao Tzu:"SENZA NOME È IL PRINCIPIO DEL CIELO E DELLA TERRA"
Dunque, Lao Tzu è il primo Teologo antelitteram,uno dei migliori,uno  dei pochi che ha capito!
Allora, se il vero Dio fosse quello presente nel mio discorso,come si può credere o non credere in Lui?
Non si tratta di credere ma di NON CREDERE,NON VOLER CAPIRE,DEFINIRE,RAGIONARE,
PENSARE RESTANDO IN SILENZIO.
Se io mi fermo,acquieto la mente,
resto in silenzio comincio a rendermi conto di essere solo e di essere soltanto,si fa per dire,un uomo.
A quel punto,se voglio,posso connettermi con il vero Dio oppure no:se lo faccio non incontrerò parole,comandi,permessi,leggi,
dottrine.Al contrario mi troverò in piena Grazia di Dio come ben scrive San Paolo e potrò procedere spontaneamente senza problemi e liberamente.
Quello che voglio farvi capire è proprio quello che ho scritto:senza cercare trovate, senza definire capite,senza sforzi e fatica passate in Grazia di Dio anche se non volete o non potete credere!
Mi viene in mente un aforisma Zen:
c'è un uomo che cammina,vede una bottiglia con dentro una rana molto più grossa del collo della bottiglia stessa,la vorrebbe liberare ma desiste e continua il suo cammino.
Dopo un po' viene superato dalla rana libera e saltellante:la guarda,resta stupito e esclama:"NON CI POSSO CREDERE!"
Qui c'è la risposta al quesito posto dal thread.















ed insieme sono detti mistero,
mistero del mistero,
porta di tutti gli arcani.

Da vera atea, mi astengo dal partecipare 

Mi pare che il tempo speso per cavare un po' di spirito dalla rapa umana sia impresa meritevole. Certo bisogna applicarsi molto, declinando una spiritualità senza numi e "mondi dietro il mondo".