«In questo caso è stata difficile la parte di peer review dell'articolo. Le somiglianze vengono fuori quasi automaticamente, poi si tratta di convincere se stessi e i referee esterni che, all'interno delle assunzioni comunque forti che si fanno, queste sono effettivamente vere. Ci abbiamo messo circa dieci mesi, con una decina di referee report a tre referee diversi, perché è proprio difficile trovare un modo di descrivere queste cose che vada bene sia per un cosmologo che per un neuroscienziato. Quindi la sfida è stata trovare dei modi di presentare i dati in comune, trovare un linguaggio che non fosse troppo specialistico per entrambe le cose, cercare di mostrare che qualcosa che è nuovo per una delle due discipline è stato già fatto e validato nell'altra, o viceversa, convincere i referee che, anche se esistono metodi più sofisticati per studiare uno dei due sistemi, non possono essere applicati all'altro.

....... appunto , convinti i referee esterni ?  Poi , convinti di cosa ?

Citazione di: hystoricum il 08 Aprile 2022, 13:50:02 PMAlberto,io non sarei così sicuro.
Le mappe attuali dell'universo che includono la materia oscura ne mostrano la somiglianza sorprendente con i gangli del cervello umano:

https://www.google.com/amp/s/notiziescientifiche.it/universo-e-sorprendentemente-simile-al-cervello-umano-ecco-le-incredibili-somiglianze/

Letto?Bene,adesso rileggetelo:il nostro cervello rispecchia l'universo,è esso stesso un universo in miniatura!

Qeusta è una cosa ben notagià da un pò di anni Hystoricum, mi stupisco che tu ne venga a conoscenza solo adesso.

Voglio soffermarmi su questo punto presente nell articolo da te postato (quello di focus) " concludendo che processi fisici completamente diversi possono formare strutture con livelli di complessità e di auto-organizzazione incredibilmente simili. " Quindi è valida la domanda; " Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori?".

Sembra una buona domanda ma la differenza fra un sistema fisico come una galassia e un organismo vivente è radicalmente diversa, nel primo caso abbiamo un livello organizzativo sintattico, ovvero le informazioni fisiche presente nel sistema non sono istruzioni per fabbricare la galassia. Il tratto distintivo di un organismo vivente è che le informazioni interne alle cellule sono ricche di informazioni semantiche , cioè di istruzioni per fabbricare le proteine, un gene è un unita di istruzione , è una sequenza nucleotidica di DNA che codifica la sequenza primaria di un prodotto genico finale. ma una molecola di Dna e ogni altra molecola presa in disparte non può fare alcunchè. una molecola è solo una molecola, non è ne viva ne morta e non possiede intelligenza. é solo nel giusto contesto di relazionale che allora è rilevante sul piano biologico.

ho tracciato una distinzione fra informazione sintattica e informazione semantica in uno dei post precedenti. di per sè i dati genetici sono solo sintassi prendono valore semantico grazie agli amminoacidi che le "capiscono" .  e nei post precedenti ho anche detto che noi siamo abituati a parlare con le parole mediate dal pensiero. IN questo caso il pensiero non c'è  si potrebbe dire che sia sostituito dalla  semantica di un informazione scritta in codice e decodificata da molecole che sono sprovviste di pensiero.

Citazione di: bobmax il 07 Aprile 2022, 14:01:21 PMIl maschio umano sta perdendo rapidamente la propria ragion d'essere.

Il contributo che può dare alla specie umana si è ridotto fino a non essere più determinante.
Anzi, per la sopravvivenza della specie l'uomo è diventato ormai un problema.
Per la sua aggressività, e per la difficoltà nella mediazione, la poca prudenza, la scarsa amorevolezza, qualità che caratterizzano invece il genere femminile.

E neppure per la riproduzione il maschio è ormai necessario.
Necessaria è solo la femmina.

Di modo che, a prescindere dal destino del cromosoma Y, l'umanità potrà forse sopravvivere ancora un po' facendo a meno dei maschi.
Che non essendo più di alcuna utilità, oltre a essere diventati un problema, saranno eliminati dalla selezione naturale.

Questo è interessante...

apro quindi una piccola parentesi fantascientifica in merito, su come concretamente potrebbero sopravvivere le sole donne senza l'uomo, poi mi taccio, perché lo so che l'argomento non è quello...

c'è da dire che un popolo di sole donne avrebbe la variabilità genetica di una popolazione di amebe, perché si riprodurrebbe in modo simile a quello di tutti gli esseri che si riproducono per scissione, e rischierebbe di essere sterminato e falcidiato dalla prima malattia genetica o infettiva che capita, con una resistenza infinitamente minore di quella che abbiamo noi alle malattie attualmente. Ma dato che dobbiamo supporre che tale strano popolo futuristico abbia la tecnologia per clonarsi a tempo indefinito tipo pecora Dolly (altrimenti in una generazione scomparirebbe!), dobbiamo ipotizzare che probabilmente ha anche la tecnologia per conservare intatta la sua variabilità genica iniziale, che potrebbe anche essere alta, o per rispondere in modo incredibilmente efficace a molte malattie o avversità, e quindi non risentire delle conseguenze negative più immediate dell'effetto pecora Dolly...

Uno stato efficiente e un buon livello di sviluppo etico, potrebbe anche vietare severamente la pratica, mentalmente alienante per la madre e per la bambina, di auto-clonarsi, o anche di clonarsi tra persone che si amano o che si conoscono, e imporre sempre di clonarsi tra sconosciute come fosse ogni volta, ad ogni nuova generazione, una sorta di "adozione"; in questo modo potrebbe mantenersi un senso del sé e dell'identità vagamente simile a come lo concepiamo noi umani attuali, e si tutelerebbe probabilmente anche la salute mentale.

Però su tempi veramente lunghi, in un animale complesso come l'essere umano, senza crossing-over (che è il rimescolamento casuale di geni che avviene quando si ha un figlio tra uomo e donna in modo naturale e senza clonazione) la selezione naturale non riuscirebbe più ad operare un continuo adattamento all'ambiente come lo ha sempre operato, insomma il numero di donne iniziale diviene sempre più inadeguato quanto più si pretende che esse sopravvivano nei millenni, non importa quanto grande sia questo numero inizialmente, perché di fatto esse non evolvono, rimangono cristallizzate a quello che è l'istante zero in cui "inizia" la società delle sole donne, mentre l'ambiente tutto intorno evolve, discostandosi sempre di più dalle condizioni che c'erano all'istante iniziale.

L'ambiente circostante delle "amazzoni" dunque, diventerebbe ai loro occhi sempre più inospitale e ostile, perché in realtà, diminuirebbe col tempo la loro stessa capacità di farvi fronte.

Fino a un'estinzione anche di loro.

Però nei millenni potrebbero evolvere sempre di più culturalmente e scientificamente, anche stante che l'evoluzione a livello fisico-naturale, per loro, dato il loro strano modo di vivere, è "sospesa", e inventare chissà quale tecnologia per auto-indursi variazioni organiche e genetiche simulando il crossing-over naturale o anche meglio.

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2022, 13:37:23 PMCerto continuiamo come suggerito dal moderatore, Avevo chiesto all amico Viator a che cosa è dovuta la forma  di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce  non per niente, era inerente con l argomento in questione. Una galassia a spirale  un arcobaleno e la figura di diffrazione di un fascio di luce sono complessi e organizzati, eppure si formano senza geni che li specifichino, nè un evoluzione darwiniana che li abbia creati. Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori? La vita però non è un esempio di autorganizzazione, ma è organizzazione specificata, cioè diretta geneticamente.  la pioggia cade  il vento soffia in una direzione ma non c'è autorganizzazione in loro, nemmeno per la galassia e l arcobaleno. vi è se mai un principio di causalità. Erano queste ultime parole la risposta. Ora questo principio di causalità lo possiamo intrudurre anche per i sistemi biologici viventi? Se è diretta geneticamente cioè dai dati genetici che sono istruzioni per fare qualcosa, come può esserci un pricipio di causalità o ancora peggio , di casualità? c'è un prncipio di informazione specifica se mai. o no?

Il rischio è quello di dare una patente di realtà a concetti che, sebbene usiamo, non dominiamo del tutto, come quelli di causalità e casualità.
Prima quindi di inoltrarci su questo impervio sentiero inizierei con cose che meglio dominiamo, come ad esempio il concetto di simmetria, che nasce come concetto ''statico'', nel senso che per rilevare la simmetria di una figura geometrica basta un colpo d'occhio.
Di statico però c'è solo la figura e quello che sembra essere un rilevamento immediato, è in effetti un operazione che fà della simmetria un concetto dinamico..
Tecnicamente si dice una trasformazione, una trasformazione che però lascia la figura invariata.
Alla base del concetto di simmetria vi è in effetti il concetto di invarianza.
Le figure nello spazio geometrico euclideo, quello della nostra esperienza percettiva, sono invarianti per traslazione.
In altri tipi di spazi l'invarianza per traslazione non vale, ma valgono altri tipi di invarianza.
In effetti si può caratterizzare uno spazio in base alle sue invarianze.

Tutta questa premessa per dire che molecole materiali complesse che possono anche apparire asimmetriche in questo spazio nostro,  non necessariamente lo sono in altri, e l'ipotesi sottesa è che una simmetria intrinseca sia propria alla complessità puramente materiale. anche  perchè simmetriche sono le leggi che la governano.
Quando invece la materia diventa costituente vitale sembra assumere una intrinseca asimmetria, un asimmetria che è potenzialmente significativa.
Ma una complessa asimmetria, che diciamo per comodità frutto del caso,perchè sembra impossibile non tirare il caso in ballo, per quanto improbabile che si verifichi, posiamo dire, seppur stiracchiando la logica, è impossibile che si ripeta, a meno che non trovi il modo di replicarsi

Anche del concetto di informazione abbiamo una visione statica, ma qualunque informazione col tempo tende a deteriorarsi, per cui l'unico modo di conservarla è replicarla.
Una informazione che si conservi è quindi intrinsecamente dinamica, e mai esente da errori di trascrizione, per cui l'informazione è per sua natura travisata, ma nessun travisamento distrugge l'asimmetria, quindi comunque rimane potenzialmente informazione , seppur mutando significato..

Questi sono i punti su cui suggerisco di impostare la discussione secondo un punto di vista penso originale.
Ma andare avanti non è per niente facile.
Bisogna che ci rifletta. Pensateci anche voi.

Si potrebbe dire, con una iperbole, che la fisica è intrinsecamente statica, come fosse l'azione ad essa estranea, sempre ''iperbolando'', perchè ad ogni azione corrisponde un reazione, uguale e contraria, che rende la somma delle azioni algebricamente nulla.
Lo stesso non vale per le azioni che riguardano la vita.
Sono asimmetriche.
Se la vita fosse soggetta alla causalità le leggi che la regolano dovrebbero dunque essere asimmetriche.
Ma possono esistere leggi asimmetriche?
Intuitivamente direi che questa possibilità sia legata all'esistenza di concetti che non contemplino il loro contrario.
Come un azione concettualmente priva di reazione.
Potremmo immaginare un oggetto immobile senza possedere il concetto di moto?
Possiamo immaginare una matematica, con la quale scriviamo le leggi, ''che non sia a somma zero'' ?
Quando descriviamo la realtà tracciamo su di essa una retta verticale, scrivendo da un lato un concetto, e dall'altro il suo contrario, o il suo simmetrico, se preferite.
E così riusciamo a descriverla, a patto di tenere fuori lo scrivente, perchè c'è una asimmetria di fondo:
siamo noia descrivere la materia, e non il contrario.


 

Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2022, 13:37:23 PMCerto continuiamo come suggerito dal moderatore, Avevo chiesto all amico Viator a che cosa è dovuta la forma  di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce  non per niente, era inerente con l argomento in questione. Una galassia a spirale  un arcobaleno e la figura di diffrazione di un fascio di luce sono complessi e organizzati, eppure si formano senza geni che li specifichino, nè un evoluzione darwiniana che li abbia creati. Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori? La vita però non è un esempio di autorganizzazione, ma è organizzazione specificata, cioè diretta geneticamente.  la pioggia cade  il vento soffia in una direzione ma non c'è autorganizzazione in loro, nemmeno per la galassia e l arcobaleno. vi è se mai un principio di causalità. Erano queste ultime parole la risposta. Ora questo principio di causalità lo possiamo intrudurre anche per i sistemi biologici viventi? Se è diretta geneticamente cioè dai dati genetici che sono istruzioni per fare qualcosa, come può esserci un pricipio di causalità o ancora peggio , di casualità? c'è un prncipio di informazione specifica se mai. o no?

Salve Alberto. Certo che c'è un principio di causalità. E' la "direzione" nella quale è partito il (sempre teorico - ma non abbiamo per ora di meglio) "big bang", ovvero l'andamento delle cause e degli effetti (l'essere fisico delle "cose") che vede l'espansione dell'esistente da uno stato di originaria semplicità (essenzialità) verso una sempre maggiormente complessa differenziazione.

Hai presente i frattali ? Essi costituiscono appunto l'illustrazione (infantilmente rappresentata perchè ad uso e consumo dei nostri umani limiti) del principio di causalità.

Naturalmente noi (secondo me sbagliando) trattiamo di entropia parlando di ordine e caos, ma il concetto corretto non riguarda l'ordine (concetto umanissimo e relativissimo) bensì la complessità.

La complicazione dell'esistente è l'"arma" con la quale l'entropia si oppone alla tendenziale uniformità energetica (la "morte termica del cosmo") alla quale la medesima entropia tenderebbe !!.

Il principio di causalità entropico è quindi generato dalla (meravigliosa !) contraddizione entropica la quale fa vivere il mondo impedendogli di raggiungere quello che dovrebbe essere il suo stesso destino termico-entropico.

Altro aspetto riguarda l'eventuale limite dell'espansione la quale - secondo umano buonsenso - potrebbe magari anche avere un limite in un capovolgimento entropico (le cause che seguono gli effetti ed il futuro che precede il passato - ma lasciamo perdere, dato che se anche ciò avvenisse noi, osservatori umani, manco ce ne accorgeremmo). Saluti.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 03:56:42 AMQuando descriviamo la realtà tracciamo su di essa una retta verticale, scrivendo da un lato un concetto, e dall'altro il suo contrario, o il suo simmetrico, se preferite.
E così riusciamo a descriverla, a patto di tenere fuori lo scrivente, perchè c'è una asimmetria di fondo:

Quando descriviamo la realtà facciamo un lavoro di astrazione, il lavoro di astrazione consiste in qualcosa di nuovo rispetto la realtà che si sta osservando e che si chiama "modello" un modello è sempre qualcosa di astratto. Un buon modello che descrive la realtà deve tener conto di colui che osserva e i modi con i quali si approccia a tale realtà. Se si vuole che sia un buon modello, l'osservatore non può essere ignorato, fa parte della realtà tanto quanto quello che va studiando. Non è possibile osservare una realtà fisica dall esterno del "mondo" ma solo dall interno.

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 03:25:19 AMTutta questa premessa per dire che molecole materiali complesse che possono anche apparire asimmetriche in questo spazio nostro,  non necessariamente lo sono in altri, e l'ipotesi sottesa è che una simmetria intrinseca sia propria alla complessità puramente materiale. anche  perchè simmetriche sono le leggi che la governano.

Ogni molecola ha una forma ben definita. Le molecole oganiche non sono affatto semplici ammassi globulari , sono costellate da ogni genere di appendici, come braccia, gomiti, cavità , anelli . Anche se le forze di interazione tra gli atomi  stabiliscono ciò che lega (o respinge) una cosa all altra , è la struttura tridimennsionale complessiva delle molecole organiche che determina in larga parte, un pò come una costruzione lego, le loro propietà biologiche . Il Dna è la banca dati genetica , e la replicazione di questa macromolecola è il fulcro della riproduzione biologica.
Ogni cellula è dotata di struttore microscopiche  che potrebbero provenire direttamente dal manuale di un ingeniere. Minuscole forbici, pinzette,pompe,motori, leve, valvole,tubi, catene e perfino veicoli a profusione.
La complessità di una cellula è immensa, simile per grado di complicazione all attività di un intera città.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Aprile 2022, 18:35:08 PM

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 03:56:42 AMQuando descriviamo la realtà tracciamo su di essa una retta verticale, scrivendo da un lato un concetto, e dall'altro il suo contrario, o il suo simmetrico, se preferite.
E così riusciamo a descriverla, a patto di tenere fuori lo scrivente, perchè c'è una asimmetria di fondo:

Quando descriviamo la realtà facciamo un lavoro di astrazione, il lavoro di astrazione consiste in qualcosa di nuovo rispetto la realtà che si sta osservando e che si chiama "modello" un modello è sempre qualcosa di astratto. Un buon modello che descrive la realtà deve tener conto di colui che osserva e i modi con i quali si approccia a tale realtà. Se si vuole che sia un buon modello, l'osservatore non può essere ignorato, fa parte della realtà tanto quanto quello che va studiando. Non è possibile osservare una realtà fisica dall esterno del "mondo" ma solo dall interno.

Il modello fà da intermediario fra noi e la realtà, quest'ultima neanche tutta intera. Noi non facciamo parte dell'esperimento, noi facciamo l'esperimento, il cui prodotto è un modello che ci dice tanto di noi quanto della realtà.
Forse tu intendi dire che noi non possiamo non influenzare le misure, che però equivale a dire che non esistono misure assolute, ma sempre relative, a noi quanto alla realtà.

Citazione di: viator il 09 Aprile 2022, 16:29:31 PMSalve Alberto. Certo che c'è un principio di causalità. E' la "direzione" nella quale è partito il (sempre teorico - ma non abbiamo per ora di meglio) "big bang", ovvero l'andamento delle cause e degli effetti (l'essere fisico delle "cose") che vede l'espansione dell'esistente da uno stato di originaria semplicità (essenzialità) verso una sempre maggiormente complessa differenziazione.

naturalmente le cause producono effetti, dal big-bang in poi le cause erano il calore, la gravità, il tempo , l'enorme energia sprigionata ecc. ma tutte queste cause hanno prodotto effetti meccanici, scontro, attrazzione, repulsione , unione dei primi sistemi di atomi e poi altri sistemi di atomi più complessi e poi le stelle ,ammassi di stelle , galassie , ammassi di galassie, stelle neutorniche , pulsar, buchi neri, quasar , tutti processi fisici meccanici. E quindi dire, tutto è sotto un inviolabile legge di causalità , è corretto. E si può a giusto titolo parlare di evoluzione cosmica . Ma qui stiamo parlando di un genoma. Il primo genoma non ha avuto modo di evolvere da alcunchè , visto che si parla del primo , credo che non si possa parlare di Evoluzione darwiniana riguardo ai primi genomi comparsi. una proteina è una lunga catena di amminoacidi, unite a formare polipeptidi. non si può accozzare a caso una sequenza di amminoacidi per avere una proteina e questo vale per una singola proteina, figuarimoci per le centinaia di migliaia di proteine specializzate necessarie alla vita per come la conosciamo oggi.  Le probabilità di azzeccare a caso una sequenza  casuale di amminoacidi valevoli per sintetizzare una proteina sono 1 alla 40000 , cioè 1 seguito da 40000 zeri. Ebbene, un genoma contiene tutte le infromazione necessarie per costruire le diverse proteine necessarie per costruire e far funzionare un organismo vivente. Come  ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall'ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile a un genoma? causa e effetto dirai ma la cuasa può produrre lo spostamento e il sollevamento di un aquilone , ma non può trasformare l'aquilone in un aereomedello radiocomandato. Ed è propio per questo che causa e effetto , da soli, non bastano per spiegare la vita. Quale potrebbe essere la cuasa fisica che genera qualcosa come un genoma funzionale? lo senti che manca qualcosa o lo sento solo io su questo forum? enon voglio introdurre nessuna intelligenza cosmica, nessun Dio, nessun primo motore o causa prima dell esistenza psichica. Io lo avevo indicato quel qualcosa , si chiama " informazione fisica significativa" cioè , dotata di significato. E cosa succede se unisci causa/effetto e informazione? è come dicevi te, il frattale certo, ripetizioni, geometrie simmetriche , ordine, autorganizzazione, aggiunta di strati di complessità, ambiente, circostanze favorevoli all autocatalisi, sitemi autocatalitici, acqua come mezzo e flusso di reazioni chimiche, minerali, cristalli, crescita, sviluppo, cristalli di argilla , i cristalli sono comunque capaci, con una certa approssimazione, di replicarsi. Una volta che l'evuluzione dei cristalli aveva preso piede, la scena era pronta per il passo successivo, le molecole organiche..

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 23:06:29 PMNoi non facciamo parte dell'esperimento

è propio su questo punto che non la vedo così

Una risposta metafisica non è una risposta fisica. Aristotele si trovò costretto ad inserire nel sistemone le cause materiale e formale, non bastando la causa efficiente per gestire scientemente il concetto di causalità. E tantomeno la causa finale, ricettacolo di ogni bias.

Sulle cause della vita ritengo non abbiamo conoscenze adeguate per sfuggire al labirinto delle finzioni ipotetiche. Numi e alieni, compresi.
Tutti pericolosamente esposti al marasma metafisicamente fatale della regressione infinita. Che non si risolve con le cabbale contrapponenti essere ed esistere, se non in un infinitamente autopersuasivo feticismo desiderante.

Cit.
"E quindi dire, tutto è sotto un inviolabile legge di causalità , è corretto. E si può a giusto titolo parlare di evoluzione cosmica . Ma qui stiamo parlando di un genoma. Il primo genoma non ha avuto modo di evolvere da alcunchè , visto che si parla del primo , credo che non si possa parlare di Evoluzione darwiniana riguardo ai primi genomi comparsi"

La conclusione di un pensiero del genere non possiede alcuna rilevanza filosofica, trattandosi di puro arbitrio. Il pensiero avrebbe senso qualora si chiedesse se quello che noi chiamiamo "vita" fosse in realtà una nostra fantasia e non vi fosse alcuna differenza tra organico ed inorganico