Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 16:38:38 PMIN QUESTO MODO ABBIAMO COMINCIATO A DEFINIRE IL REALE LIBERANDOLO DALLE PASTOIE TRADIZIONALI.
NEL CONTEMPO ABBIAMO DEFINITO IL NULLA E QUESTO È GIÀ UN BUON PASSO AVANTI.
Siete d'accordo di procedere passo per passo?

io credo che per l'intelletto umano (così per come è fatto) non sia possibile avere un concetto di ciò che non è , ma solo di ciò che è. Ed è per questo che immaginiamo il nulla in un modo o nell altro. Esiste anche un problema del linguaggio a proposito del nulla , Infatti se dico che il nulla esiste (o è esistito)  lo distruggo se dico che non è mai esistito entro in contraddizzione perchè il nulla già di per sè non è esistenza. Come se ne esce? Tu stai proponendo che ciò che è reale come il fatto che sognamo esista per noi  e ciò che ha sognato giovanni per noi non esiste , quindi ciò che per noi non esiste è il nulla . Ma ciò che non esiste oggi può esistere domani e comunque dire che il nulla è la non esistenza per noi vuol dire già dare un attributo al nulla, contraddizione.  

Come definire o narrare meglio il nulla se non pensandone e dicendone "nulla"?

Citazione di: Alberto Knox il 02 Aprile 2022, 17:24:35 PMIN QUESTO MODO ABBIAMO COMINCIATO A DEFINIRE IL REALE LIBERANDOLO DALLE PASTOIE TRADIZIONALI.

Anche qui non sono persuaso della definizione che hai proposto, il sole non è reale perchè noi abbiamo in comune il fatto che lo vediamo e studiamo , come se la nostra osservazione indichi e determini la realtà , noi stessi facciamo parte di quelle realtà. Direi che una buona definizione sia ; reale è ciò che è indipendente dall osservatore e nient'atro.

Salve. Vedo che siamo nell'argomento "L'assurdità del tutto" e che nuove, fresche ed originali menti si mettono al lavoro. Io faccio parte del "vecchio" e purtroppo ho già contribuito con la mia non piccola (qualcuno dice enorme) quota di stupidaggini scritte qui dentro.

Se non avessi paura di dirne delle altre, aprirei - in parallelo o contradditorio con il presente argomento - un ulteriore "topic" da titolarsi "La sensatezza del nulla". Poi però mi ritroverei - penso - con quasi nulla da dire !.

Non è che qualcuno di voi se la senta di aprirlo al posto mio ? Grazie ed a risentirci.

Citazione di: viator il 02 Aprile 2022, 18:19:34 PMSalve. Vedo che siamo nell'argomento "L'assurdità del tutto" e che nuove, fresche ed originali menti si mettono al lavoro. Io faccio parte del "vecchio" e purtroppo ho già contribuito con la mia non piccola (qualcuno dice enorme) quota di stupidaggini scritte qui dentro.

Se non avessi paura di dirne delle altre, aprirei - in parallelo o contradditorio con il presente argomento - un ulteriore "topic" da titolarsi "La sensatezza del nulla". Poi però mi ritroverei - penso - con quasi nulla da dire !.

Non è che qualcuno di voi se la senta di aprirlo al posto mio ? Grazie ed a risentirci.

Prima dobbiamo fare  esplicazio terminorum, cioè definire i termini che si sono proposti nell argomento. Nulla, reale, il sè, energia, tempo.

Un conto è l'Essere e un altro e ben diverso è l'esistere.

Il Tutto non esiste.

Perché esiste solo ciò che è qualcosa.
Mentre il Tutto non è affatto qualcosa!

Il qualcosa, che è la stessa esistenza, è definito con estrema sintesi dal principio di identità.
A = A
Che consiste in una negazione: A non è B, C, D...

La "verità" di A sta tutta nel suo negare ogni altra possibilità, che non sia il suo essere appunto A.

Ma il Tutto non ha alcuna possibilità contraria da negare.

Credere che il Tutto sia un qualcosa, è il frutto avvelenato della razionalità, che potendo ragionare solo su dei qualcosa, attribuisce pure al Tutto la qualifica del qualcosa!

Ma è una allucinazione.

Il Tutto è solo una idea. Un'idea aperta.

Pure il considerare Dio un qualcosa è il fallimento di ogni spiritualità.

Dio è l'Essere e perciò pure il Nulla
Essere = Nulla

Dio è annullamento di ogni qualcosa.
È... Negazione della negazione.

Alberto,se cominci a definire le cose ti perdi.Pensa un po',conosci una ragazza e questa ti dice,dopo un po',sei tutto il mio amore!
Che fai,definisci con lei la parola o passi ad altro di meglio?
Andiamo avanti:sono secoli che si parla di gravità ma NESSUNO SA ANCORA COSA SIAAAA!
Chiedi a qualsiasi scienziato:che cos'è la gravità?
Lui ti risponderà:"non lo so!"
E tu:"ma allora sei scemo(mi scuso con i moderatori),tu parli,scrivi,descrivi e studi una cosa che NON SAI CHE COSA SIAAA??E oltre a questo mi vieni a dire che è una delle leggi fondamentali della natura??"
Come vedete la scienza ha sostituito la religione....

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 14:00:55 PMsono d'accordo con te,suggerisco nel contempo un illogico mistero:l'entanglement
Due particelle in "simpatia" poste l'una sulla Terra e l'altra,poniamo,su un pianeta alieno della galassia di Andromeda,ignorando spazio,tempo,dimensioni  e contemporaneamente/istantaneamente scambiano il loro spin orbitale passando l'una da up a down e l'altra da down ad up!
Come è possibile?

Innanzitutto c'è da dire che l entanglement non fa quello che hai detto, non si scambiano lo spin. Si dice che cambiando la direzione dello spin cambi anche l altra particella se prima della divisione esse erano entrate in relazione, cioè se avessero interagito una con l'altra. cambia una, cambia anche l altra e lo fanno in maniera istantanea , per questo si sono inventati la trasmissione dell informazione non locale. cioè istantanea.
Ma questa teoria si è dimstrata non corretta. Come si fa a sapere che due particelle poste anche solo a un km di distanza cambino il loro spin in maniera istantanea? con l'osservazione, vuol dire che ci sarà uno strumento osservativo per ciascuna  particella, ma non esiste nessun strumento possibile che possa vedere le due particelle nello stesso momento  , nel momento in cui sono fatte le due misure . Ovviamente possiamo confrontare le due misure , una fatta qui sulla terra e una fatta sul pianeta alieno, ma il confronto richiede che ci sia uno scambio di segnali . le due particelle  sono in sovrapposizione quantistica di una configurazione in cui hanno misurato spin up e una in cui hanno misurato spin down. Per entrambi i laboratori le correlazioni non diventano reali che quando arrivano i segnali scambiati. iDue laboratori fanno parte anche loro dell esperimento e sono in sovrapposizione di stati , una in cui hanno misurato up e una in cui hanno misurato down . L'entaglement non è una danza a due , è una danza a tre. é quanto succede regolarmente in un interezione se questa è considerata rispetto a sistemi fisici estranei ad essa.

Una parola,qui è spiegato molto bene l'entanglement:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Entanglement_quantistico

in quantistica dell'entanglement si parla di probabilità e di controllo dei dati diversamente che in classica strumentale.La verifica non si fa con uno strumento esatto e nel modella fisica classica,questo è spiegato  nell'articolo.
Inoltre l'entanglement  è correlato a campi quantici instabili e alla"simpatia" delle particelle ,non avviene in campi quantici "stabili".
Ma bisogna leggere bene questo articolo e la descrizione degli esperimenti,la formalizzazione è praticamente incomprensibile.
Detto questo,voglio riprendere lafrase scritta da bobmax che ritengo fondamentale:
Dio è la negazione della negazione,una affermazione che risolve brillantemente il problema del nulla.
Bobmax ha evidenziato ,forse senza volerlo,il nesso tra Eternità e Nulla neutralizzando quest'ultimo in una accoppiata da sballo.
Davvero bravo.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 20:20:19 PMDetto questo,voglio riprendere lafrase scritta da bobmax che ritengo fondamentale:
Dio è la negazione della negazione,una affermazione che risolve brillantemente il problema del nulla.
Bobmax ha evidenziato ,forse senza volerlo,il nesso tra Eternità e Nulla neutralizzando quest'ultimo in una accoppiata da sballo.
Davvero bravo.

ma questo allora cosa c'entrava con tutte le cose da te elencate per risolvere l assurdità del tutto? bastava dire questo allora. Perchè non si dice che non sappiamo affatto di cosa stiamo parlando quando nominiamo Dio?

il mio primo post poneva il problema del paradosso e finiva con una ipotesi negativa totale scritta,come ho spiegato,in chiave leggermente ironica per pacificare la mente.Bobmax ha risposto or ora risolvendo la cosa,avesse risposto subito dopo il mio primo post ci avrebbe risparmiato un bel po' di fatica.
Tutto qui.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 16:38:38 PMCOMINCIAMO CON IL NULLA
Una delle caratteristiche del linguaggio umano è quella di "creare" mentre descrive cercando di capire.
Ad esempio,il termine " realtà" è una nominalizzazione che "congela" in un "oggetto" un qualcosa che ci sembra oggettuale.
Mi spiego: usiamo il termine "reale" invece di "realtà" e consideriamo come tale solo ciò che noi esseri umani siamo in grado di condividere al massimo grado possibile.
Allora,il Sole possiamo vederlo tutti noi,goderne il calore,la luce,osservarne il movimento e studiarlo con strumenti condivisi.
Ciò fadel Sole un oggetto molto probabilmente reale ma non una realtà statica bensì una sistemica dinamica.
Così le cose migliorano perchè  scopriamo che ciò che definiamo "reale" è in parte una COSTRUZIONE SOCIALE e CULTURALE oltre che psicologica e mentale.
Adesso prendiamo un sogno:tutti sognano quindi possiamo considerare il dormire e il sognare eventi reali,condivisibili come tali e perfino studiabili con strumenti condivisi.
MA(!) se prendiamo un sogno le cose cambiano e molto:Giovanni racconta un suo sogno,ma noi non lo possiamo condividere come tale e non abbiamo neppure strumenti
condivisibili per farlo.
Sappiamo solo che Giovanni ha fatto il sogno  ma noi non possiamo considerarlo come reale ma solo come una rivelazione personale di una fantasia notturna e basta.Giovanni potrebbe mentire,dire la verità o una mezza verità ma noi non potremmo definirle come reali.
Lo spartiacque tra "reale" e "non reale" è proprio il livello di CONDIVISIONE POSSIBILE TRA GLI ESSERI UMANI su un continuum che va dal massimo condivisibile al non condivisibile.
Il "reale" più...reale quindi, è ciò che può essere condiviso al massimo  livello con l'esperienza umana di tutti gli esseri umani.
Il resto sfuma nel "non reale" fino a finire in un Nulla o Niente senza senso.
IN QUESTO MODO ABBIAMO COMINCIATO A DEFINIRE IL REALE LIBERANDOLO DALLE PASTOIE TRADIZIONALI.
NEL CONTEMPO ABBIAMO DEFINITO IL NULLA E QUESTO È GIÀ UN BUON PASSO AVANTI.
Siete d'accordo di procedere passo per passo?

Molta carne al fuoco, ma se questo ufficialmente è il primo passo io lo ''condivido'', anche perchè spieghi bene il diverso grado di realtà con cui le cose ci appaiono, un punto su cui in genere si ''svicola'' in quanto mette in dubbio ''l'essere in quanto tale'' , quando assunto come punto indiscutibile, non '' degradabile'', da cui partire.
Hai detto cominciamo dal nulla, ma direi che sei partito dalla condivisione, quindi.

Per quanto riguarda propriamente il nulla, e l'essere, il suo contrario, come ben dice Niko, essi hanno indubbiamente il loro valore logico come opposti, ma non è invece logico pensare che uno debba nascere dall'altro.
Gli opposti non possono che nascere logicamente insieme, e condividono sempre uno ''spin'' di significato, di modo che se muta per l'uno muta anche per l'altro, come se comunicassero fra loro, mentre invece sono solo nati insieme e perciò continuano a condividere un destino.
Il nulla, per essere nulla, ha una lunga storia in cui è stato diverse cose, esattamente come è successo per l'essere, ma è la storia di quest'ultimo che viene più spesso citata, pur essendo una storia in parallelo a quella del suo contraltare.
Un pregiudizio che sarebbe il caso di riconsiderare.
Sembra quasi naturale, ma non lo è, dire che l'essere è ciò che è, mentre dire che il nulla è ciò che non è sembra più strano, mentre stiamo dicendo la stessa cosa con pari grado di significato : zero.
Certo la logica pretende che da qualche punto zero bisogna pur partire, e quel punto non può essere che gratuito, illogico, ma siccome è gratuito lo si può cambiare, e quel momento è arrivato.

Si,hai detto una cosa giusta:"

Gli opposti non possono che nascere logicamente insieme, 

Scrive Chuang Tzu ,teorico del Tao:"uno definisce l'altro,i due si definiscono a vicenda"

ma è la logica che crea gli opposti,non l'esperienza reale!
Noi siamo esperienza qui ed ora con un bagaglio di esperienze passate.Come esperiamo?
Con i nostri sensi,la mente,il cuore...poi la logica entrai gioco e crea concetti e opposti!
La risposta sta nella analogia e nel digitale:analogicamente esperiamo senza una logica e razionalità particolari,lo facciamo in diretta e qui ed ora.
Digitalmente pensiamo logicamente,ci stacchiamo dall'esperienza diretta,immediata,analogica e passiamo al ragionamento entrando nella logica,nei modelli,nelle teorie.
Facciamo quello che Tesla dice sorridendo:"lasciano l'esperienza per ragionarci sopra,poi ci prendono gusto e costruiscono una loro realtà fatta di equazioni,formule e teorie scambiandola per quella reale..."
Il discorso è proprio questo,l'esperire diretto è il reale primario,quello indiretto è il reale secondario!
Il reale primario non ha opposti,
quello secondario si.
Allora a che serve la logica?
Gli alchimisti dicono:"Solve et coagula" cioè Separa e poi Integra,la logica lo fa.
Giulio Cesare diceva:"Dividi et Impera!"la logica lo fa.
La logica è una strana dote che può portare a scoperte nuove e interessanti ma anche a un autoritarismo pericoloso:il potere della scienza!
Il Buddismo Zen dice:"te sei te,dal momento che cominci a rifletterci non sei più te ...smetti e torni ad essere tè stesso!"
Cosa significa questo?
Significa che se ti accontenti del primario resti intero,tutto d'un pezzo,se passi al secondario ti scindi...cominci a sdoppiarti...
La logica è follia?
Anche ma non solo,è utile e perfino divertente a volte,ma non è propria del reale primario.
Quindi è una libera scelta e non un obbligo,come avere un computer non è obbligatorio e usare l'emisfero digitale del cervello neppure.
Io sto scrivendo queste cose senza pensare,escono di getto senza problemi mentre sonnecchio leggermente.
Non ci sono opposti in quello che scrivo se non quelli  logici del discorso,quindi è possibile pensare in un terzo modo in un reale terziario?
Immaginiamo di integrare analogico e digitale in un pensiero quantico:0/1,lo 0 può essere ...1,l'1 può essere...0 e via dicendo.
Avete una medaglia con due facce,la buttate per aria,quella resta sospesa davanti a voi e gira su sè stessa in ogni direzione ..
Che faccia scegliete?Quale direzione orbitale?Che faccia appare più volte?Quale meno?
NIENTE DI TUTTO QUESTO:LA MEDAGLIA È INTERA,TUTTA D'UN PEZZO,UN REALE TERZIARIO E VOI SIETE LIBERI FINALMENTE!

Si,hai detto una cosa giusta:

"Gli opposti non possono che nascere logicamente insieme"

Scrive Chuang Tzu ,teorico del Tao:"uno definisce l'altro,i due si definiscono a vicenda"

ma è la logica che crea gli opposti,non l'esperienza reale!
Noi siamo esperienza qui ed ora con un bagaglio di esperienze passate.
Come esperiamo?
Con i nostri sensi,la mente,il cuore...poi la logica entra in gioco e crea concetti e opposti!
La risposta sta nella analogia e nel digitale:analogicamente esperiamo senza una logica e razionalità particolari,lo facciamo in diretta  qui ed ora.
Digitalmente pensiamo logicamente,ci stacchiamo dall'esperienza diretta,immediata,analogica e passiamo al ragionamento entrando nella logica,nei modelli,nelle teorie.
Facciamo quello che Tesla dice sorridendo:"lasciano l'esperienza per ragionarci sopra,poi ci prendono gusto e costruiscono una loro realtà fatta di equazioni,formule e teorie scambiandola per quella reale..."
Il discorso è proprio questo,l'esperire diretto è il reale primario,quello indiretto è il reale secondario!
Il reale primario non ha opposti,
quello secondario si.
Allora a che serve la logica?
Gli alchimisti dicono:"Solve et coagula" cioè Separa e poi Integra,la logica lo fa mettendo ordine nella matassa...
Giulio Cesare diceva:"Dividi et Impera!"la logica lo fa.
La logica,quindi, è una strana dote che può portare a scoperte nuove e interessanti ma anche a un autoritarismo pericoloso:il potere della scienza!
Il Buddismo Zen dice:"te sei te,dal momento che cominci a rifletterci non sei più te ...smetti e torni ad essere tè stesso!"
Cosa significa questo?
Significa che se ti accontenti del primario resti intero,tutto d'un pezzo,se passi al secondario ti scindi...cominci a sdoppiarti....diventi l'oggetto di tè stesso!
La logica,dunque, è follia?Una schizofrenizzazione funzionale? 
Anche ma non solo,è utile e perfino divertente a volte,ma non serve per il  reale primario,il godere piaceri,gioie ed emozioni.
Quindi è una libera scelta e non un obbligo,come avere un computer non è obbligatorio e usare l'emisfero digitale del cervello tutto il giorno neppure.

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2022, 05:27:40 AMCiao hystoricum, benvenuto in logos.
La nostra percezione del mondo é sempre relativa, relativa al nostro modo di osservarlo.
Se vuoi vedere il mondo come una nullità accomodati, soprattutto se la cosa ti fa star bene. Basta che fai attenzione a non sbattere il mignolino contro la nullità del comodino.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 09:06:15 AMuna risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

E' triste osservare che di fronte a una contro argomentazione, pur se posta in chiave ironica, si sappia rispondere solo con epiteti. 
Rispetto alla tesi "logica" : il tutto é nulla, la contro argomentazione é: l'esperienza sensibile ci dice che il tutto é qualcosa in barba a qualsiasi argomentazione logica. 
Qualcuno dira: ma i sensi possono sbagliare, la logica no! 
Errore, la logica é una costruzione umana, prodotta solo con l'esperienza sensibile.
Se ci sono errori sistematici nei sensi questi si trasmettono alla logica, nella quale potrebbero oltretutto essere presenti ulteriori errori generati dai limiti dell'intelletto umano.