Citazione di: Kobayashi il 24 Marzo 2022, 09:32:02 AMPer quanto riguarda la possibilità di ritrovare una spiritualità comune basata sul mistero devo dire che tutto dipende ancora dai propri presupposti: se il logos rispecchia la struttura della realtà il mistero sul "come" verrà prima o poi esaurito dai progressi del sapere; rimane il mistero del "perché", domanda impossibile dal punto di vista della scienza, e quindi espressione di una necessità interiore insuperabile, ma che già, nell'ammissione della sua origine psicologica perde, mi pare, ogni autentica valenza.
Se mi è chiaro che prego solo perché ho un bisogno fisiologico di finalismo, un bisogno umano troppo umano di adorazione di una qualche nebulosa sorgente di vita, dopo cinque minuti passo oltre, è ovvio.
Realismo e razionalismo conducono, forse, necessariamente all'ateismo. E, mi chiedo, nell'ateismo è possibile veramente essere sinceri e nello stesso tempo aperti all'esperienza del divino?

Avevo saltato questo passaggio. Dunque la tua premessa è fuorviante, il mistero non è racchiudibile con il solo "perchè siamo qui" a dire il vero, non ha a che fare con nessun perchè , qui i perchè smettono di fare rumore . Il mistero, di cui ti vado parlando è innanzitutto qualcosa che non si può risolvere dall elaborazione concettuale. é qualcosa che ci contiene, di cui facciamo parte come corpo , come mente e come anima . Il corpo ha bisogno di nutrirsi bene per stare bene e anche l'anima cerca il suo nutrimento e questo avvertire il bisogno dell anima di trovare nutrimento nella spiritualità è lostesso che sentire il corpo cercare nutrimento . ambedue necessitano nutrimento per stare bene. Ed è così che l'anima diviene anima Spirituale, nell interiorità , non fuori , Dio non è là fuori, "Il regno di Dio è dentro di voi " diceva Gesù. é dimostrabile razionalmente? no, non lo è, per questo , si chiama, mistero.

Si tratta di fare un lavoro su se stessi e cogliere quella struttura su cui si regge l'esperienza Spirituale. Se qualcuno oltre a me ritiene che questa dimensione spirituale gli è cara, che non la vuole abbandonare, che la esercita e che crede in Dio l'addove Dio non è un nome ma una voce relativa come scrisse Newton quando spiegò cosa era Dio per lui . Newton era un grande uomo di scienza, di itelletto, e aveva anche una sua profonda spiritualità, ebbene lui parlava di Dio nei principi matematici di filosofia naturale che Newton publicò nel 1713 e lo esplicava con queste parole " Deus est vox relativa"  ma che cosa significa che Dio è una voce relativa? un altro esempio di voce relativa che possiamo attribuire a qualcosa? Un Re , un Re è tale se governa su un territorio , non può esserci un Re senza un reame , e lo stesso per la paorola padre, padre di chi? quindi relativo indica una relazione fra un predicato e colui che la sostiene. Qui Dio non è un nome propio ma indica una relazione , ancora, il logos . Ma veniamo ai punti cardinali su cui si regge la spiritualità? . é essa connaturata nell uomo oppure si tratta di un evento infantile dell umanità , uno stadio primitivo fanciullesco che l'uomo è giunto, a ragion veduta grazie alla scienza , di abbandonare? sono certo che fra chi legge queste righe c'è chi la pensa così,  qualcun altro non lo sa. Io non la penso così, e argomenterò, e riceverò disprezzo perchè metto in dubbio un materialismo ingenuo e ormai superato. Guardate la mente non deve avere paura di dire le cose , sopratutto la mente credente non deve avere paura di dire che il nostro rapporto col tutto non è formalizzabile , racchiudibile , catturabile dal pensiero umano.

Citazione di: ricercatore il 24 Marzo 2022, 15:03:16 PMciao Alberto, concordo con te, credo che il mistero sia il punto chiave della spiritualità.

Grazie Ricercatore. Sei un cercatore di verità? ottimissimo, sai dirmi un altro punto cardine su cui si basa l'esperienza Spirituale? Oltre il sentimento del Mistero?

Cit. Alberto Knox: "non mi piace che si sindichi sul mio metodo di filosofare, il mio metodo è quello di Socrate forse, sarà per quello che faccio domande".

Il mio voleva essere solo un invito a chiarire quello che ritengo sia il punto filosofico cruciale alla base delle tue argomentazioni, dato l'utilizzo abbondante che fai di riferimenti scientifici, cioè il chiarimento dello statuto epistemologico di fondo che sembra essere un realismo implicito.
Ma già che ci siamo, se posso, ti chiederei una maggiore attenzione all'ortografia.

Venendo ai tuoi ultimi post dici che Dio è relazione e, citando il Vangelo, che Dio è dentro di noi. Dunque Dio che cosa sarebbe? La relazione che ciascuno di noi ha con se stesso? Con una parte di se stesso? C'è una parte profonda di noi che purificata dalle contingenze individuali è tutt'una con la sapienza biblica che tu forse chiameresti logos?

Poi chiedi se la spiritualità è connaturata all'uomo o soltanto l'espressione di una fase della sua evoluzione destinata ad essere superata dalla maturità che viene dalla scienza.

Bisognerebbe chiarire prima che cosa si intende per spiritualità.
Nella tradizione occidentale ci sono stati essenzialmente due filoni: quello filosofico-pagano e quello cristiano.
Nel rapporto con il divino il primo, essendo soprattutto ricerca di una forma di vita indipendente, libera, autonoma (l'enorme importanza nell'antichità del tema dell'autarchia) ha cercato di limitarne gli effetti, le paure da esso generate.
Nel cristianesimo si è trattato al contrario di un affidarsi alla volontà di un Dio sentito come misericordioso. Così non ci può essere esperienza spirituale cristiana senza un riferimento forte alla fiducia dell'azione divina. C'è anche qui relazione, ma relazione con una potenza (che sia amore o forza) che viene nominata con il termine Dio, e tale relazione, se vissuta senza risparmiarsi, salva, libera, redime. E il mistero è l'oscurità, la non conoscibilità di questa potenza. La nube della non-conoscenza (citando il titolo di un bel testo medievale) che separa l'uomo da Dio, e che si deve accettare perché, primo, non può essere superata, secondo, volendola superare si finisce nelle assurdità delle descrizioni di Dio tipiche del fondamentalismo.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2022, 22:58:49 PMSi tratta di fare un lavoro su se stessi e cogliere quella struttura su cui si regge l'esperienza Spirituale. Se qualcuno oltre a me ritiene che questa dimensione spirituale gli è cara, che non la vuole abbandonare, che la esercita e che crede in Dio l'addove Dio non è un nome ma una voce relativa come scrisse Newton quando spiegò cosa era Dio per lui . Newton era un grande uomo di scienza, di itelletto, e aveva anche una sua profonda spiritualità, ebbene lui parlava di Dio nei principi matematici di filosofia naturale che Newton publicò nel 1713 e lo esplicava con queste parole " Deus est vox relativa"  ma che cosa significa che Dio è una voce relativa? un altro esempio di voce relativa che possiamo attribuire a qualcosa? Un Re , un Re è tale se governa su un territorio , non può esserci un Re senza un reame , e lo stesso per la paorola padre, padre di chi? quindi relativo indica una relazione fra un predicato e colui che la sostiene. Qui Dio non è un nome propio ma indica una relazione , ancora, il logos . Ma veniamo ai punti cardinali su cui si regge la spiritualità? . é essa connaturata nell uomo oppure si tratta di un evento infantile dell umanità , uno stadio primitivo fanciullesco che l'uomo è giunto, a ragion veduta grazie alla scienza , di abbandonare? sono certo che fra chi legge queste righe c'è chi la pensa così,  qualcun altro non lo sa. Io non la penso così, e argomenterò, e riceverò disprezzo perchè metto in dubbio un materialismo ingenuo e ormai superato. Guardate la mente non deve avere paura di dire le cose , sopratutto la mente credente non deve avere paura di dire che il nostro rapporto col tutto non è formalizzabile , racchiudibile , catturabile dal pensiero umano.

Credo tu colga nel segno quando leghi l'esperienza spirituale alla relazione.

E ritengo anche essa non essere una tappa dell'evoluzione umana bensì il centro ed il fine dell'uomo.

Mi pare anche tu dica bene quando esprimi il pensiero che "il nostro rapporto col tutto non è formalizzabile , racchiudibile , catturabile dal pensiero umano". E' certamente così e ci sono 5.000 e forse più anni di storia a dimostrarlo. Intendo che se in 5.000 e più anni di storia non si è giunti ad una definizione chiara, condivisibile e incontrovertibile, qualcosa vorrà pur dire.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2022, 11:18:28 AM

Citazione di: Ipazia il 24 Marzo 2022, 07:25:54 AMNon siamo hegeliani e neppure feticisti del soggetto. Già alla morte di Hegel i suoi allievi più dotati dovettero rielaborarne il pensiero fino al suo rovesciamento.

Ciò che è reale e fondamento del razionale: vi è genesi, corrispondenza; non identità.  Peggio ancora per l'idealistica conclusione della citazione: "ciò che è razionale è reale".

Il soggetto è un aggregato di eventi. Ma è un aggregato vivente e pensante da prendere sul serio perché è l'incontrovertibile condizione di ogni vivente, la risultante di un processo unico e irripetibile che gli dona una immanentissima aura di sacralità.  Da non feticizzare neppure essa, ma da rispettare. Collocandola razionalmente nella dovuta scala dei valori, secondo lo spirito del tempo storico umano.

Perchè necessiti di enfatizzare l'idolatria con l'aggettivo "feticismo"? hai di queste perversioni ?

All'incirca come Marx le aveva per la merce. Feticismo è concetto più ampio di idolatria tanto in senso intensivo, come stato d'animo, che estensivo, in quanto ogni oggetto religioso o secolare, concreto o astratto, può diventare un feticcio.

CitazioneSe il soggetto fosse solo un aggregato di eventi, esso sarebbe completamente spiegabile col mero studio delle sue parti .Evidentemente invece è riassumibile in questo modo. Diciamo che l'intero non equivale alla somma delle sue parti.

Lo so da me, ed è conoscenza spicciola, che l'anatomia non è la medicina. Manca la fisiologia. Ma neppure la fisiologia del vivente ne spiega il suo pieno manifestarsi. Quindi è necessario una "aggregato di eventi" che trasformi materia bruta in vivente, vivente in pensante e pensante in ciò che pensa e, di conseguenza, agisce.

CitazioneLa frase " la risultante di un processo unico e irripetibile che gli dona una immanentissima aura di sacralità " non la condivido del tutto, non trovo che debba esserci un fondamento di unicità riguardo la coscienza e i modi dell intelletto umano. Non sappiamo cosa c'è la fuori. Domanda:è razionale parlare di mistero Per quanto riguarda l'esperienza spirituale e per quanto riguarda Dio , l'uomo e il mondo? è la ragione che infine porta al mistero.

Sullo "spirituale" rimando alle osservazioni di Kobayashi nell'ultimo post. Da parte mia (per la pars destruens) mi assicuro contro i danni dei "professionisti del mistero" anche quando affermano: "lo dice la scienza". Equivalente (post)moderno di "parola di Dio". Con tutto il nauseante feticismo misterico che impregna tali espressioni. E l'immanente, inconfessabile, interesse che anima tali formule taumaturgiche.

Citazione di: Kobayashi il 25 Marzo 2022, 08:14:28 AMVenendo ai tuoi ultimi post dici che Dio è relazione e, citando il Vangelo, che Dio è dentro di noi. Dunque Dio che cosa sarebbe? La relazione che ciascuno di noi ha con se stesso? Con una parte di se stesso? C'è una parte profonda di noi che purificata dalle contingenze individuali è tutt'una con la sapienza biblica che tu forse chiameresti logos?


Bisognerebbe chiarire prima che cosa si intende per spiritualità.

Ho sintetizzato il tuo intervento per non ripostare sempre tutto. Provo a chiarire quindi cosa si intende per Spiritualità . Parto con una frase di un utente con cui parlai tempo fa " "Quando si ascolta la voce della coscienza si giunge alla rivelazione della propria verità" questa frase implica che dentro di noi ci sono più dimensioni , c'è un io che ascolta un altro io diverso ma complemetare del propio sè.
Questo lo si trova in diverse tradizioni spirituali il buddha lo chiamava "prendi rifugio nell isola del Sè"  il taoismo parla di "cuore dentro il cuore" Giovanni nei vangeli parla di "l'essere nascosto nel cuore" nell antica Grecia era "conosci te stesso" come base della filosofia socratica e poi platonica e poi Aristotelica . Tutti indicano un luogo interiore dove la dimensione del sè sale oltre l'io e sente che fa parte di qualcosa di più grande dell ego, più grande dell io. E quando l'uomo fa un esperienza di questo tipo io la chiamo esperienza spirituale altri possono chiamarla esperienza mistica. ciò che è certo per me è che il mio io si fonde, entra in relazione con una verità più ampia , che è il principio cosmico. Io non appartengo al mio corpo , non ho neppure  un io che posso definire mio . Appartengo a quel principio di relazione che è comune a tutti gli esseri umani. cosa voglio dire quando dico che l'uomo si specchia nel cosmo? che relazione c'è fra l'uomo e le galassie e milioni di ammassi stellari nell universo , nei buchi neri, nelle stelle di neutroni la cui massa è di 100 tonnellate per cucchiaino di materia?

Citazione di: Kobayashi il 25 Marzo 2022, 08:14:28 AMNella tradizione occidentale ci sono stati essenzialmente due filoni: quello filosofico-pagano e quello cristiano.
Nel rapporto con il divino il primo, essendo soprattutto ricerca di una forma di vita indipendente, libera, autonoma (l'enorme importanza nell'antichità del tema dell'autarchia) ha cercato di limitarne gli effetti, le paure da esso generate.
Nel cristianesimo si è trattato al contrario di un affidarsi alla volontà di un Dio sentito come misericordioso. Così non ci può essere esperienza spirituale cristiana senza un riferimento forte alla fiducia dell'azione divina. C'è anche qui relazione, ma relazione con una potenza (che sia amore o forza) che viene nominata con il termine Dio, e tale relazione, se vissuta senza risparmiarsi, salva, libera, redime. E il mistero è l'oscurità, la non conoscibilità di questa potenza. La nube della non-conoscenza (citando il titolo di un bel testo medievale) che separa l'uomo da Dio, e che si deve accettare perché, primo, non può essere superata, secondo, volendola superare si finisce nelle assurdità delle descrizioni di Dio tipiche del fondamentalismo.

è inutile fare un distinguo fra una tradizione Spirituale e l'altra, per capire che cos'è la religone dobbiamo chiarire che cosa sono le religioni. Le religioni altro non sono che il tentativo dell 'uomo di costruire quel santuario interiore che li connettesse in qualche modo con il Divino. Dall 'antichità fino a oggi. Quindi non selezionare una religione ma guardare al fenomeno nella sua totalità. Non c'è una Religione migliore o peggiore per giungere  a quel Sacrario interiore , quel santuario che ti mette in relazione col mistero della dimensione Spirituale.

Qualcuno può dire, ma che relazione ci può essere fra l'essere umano e la vastità del cosmo, siamo meno che un granello di polvere se paragonati ai milioni di ammassi stellari, di pianeti, di galassie ..non riusciamo nemmeno a pensare alla nostra di galassia per quant'è immensa , siamo distanti dal centro galattico 25 mila anni luce, la potete contenere mentalmente questa distanza? no, non la potete contenere perchè in rapporto di energia e materia noi al cospetto con l'universo siamo niente, siamo lo 0,000000.... rispetto all'energia e alla materia dell universo. Ma come siamo messi riguardo al contenuto di informazione? l'essere umano è descrivibile in rapporto con energia e materia la dove questa energia è energia informatizzata, è quello che Aristotele intendava dicendo materia e forma facendo dell'ente un sinolo indivisibile di materia e forma dove la forma è il corrispettivo odierno di informazione microscopica, un asteroide per quanto grande è descrivibile in termini di infomazione molto poveri, la materia di cui è fatto e questo vale per i pianeti , per le stelle , per le galassie. L'essere umano contiene molta più informazione rispetto a un intera galassia . Il principio dell origine dell universo è un principio di aggregazione e chi ha il contenuto di questa informazione sono ogni ente ma nell'uomo questo contenuto è contenuto consapevole. Allora la relazione fra me è l'universo è una relazione di consapevolezza del venire dal medesimo principio ma che in noi trova il suo compimento, il propio autodeterminarsi. Ecco perchè dico " l'esistenza di una mente in un organismo di un pianeta nell universo è sicuramente un fatto di importanza fondamentale. "

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2022, 09:37:15 AMLo so da me, ed è conoscenza spicciola, che l'anatomia non è la medicina. Manca la fisiologia. Ma neppure la fisiologia del vivente ne spiega il suo pieno manifestarsi. Quindi è necessario una "aggregato di eventi" che trasformi materia bruta in vivente, vivente in pensante e pensante in ciò che pensa e, di conseguenza, agisce.

La materia è "vital dust" polvere vitale, la vita era già contenuta nella materia, si tratta di un passaggio di stato fra materia inerte e organismo vivente . Sugli strai di complessità che son serviti si può discutere , ma è il lavoro che c'è dietro questo è innegabile. E qui entra in gioco l'informazione e evoluzione. Per spiegare la vita appieno non basta limitarsi a individuare una fonte di energia libera, o di entropia negativa da cui scaturisca l'informazione biologica. Dobbiamo comprende anche come nasca l'informazione semantica. L'autentico mistero è la qualità dell'informazione, non la sua mera esistenza.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2022, 23:06:42 PM

Citazione di: ricercatore il 24 Marzo 2022, 15:03:16 PMciao Alberto, concordo con te, credo che il mistero sia il punto chiave della spiritualità.

Grazie Ricercatore. Sei un cercatore di verità? ottimissimo, sai dirmi un altro punto cardine su cui si basa l'esperienza Spirituale? Oltre il sentimento del Mistero?

sono un cercatore di Verità ma al momento non ho trovato granché 

Siamo d'accordo che l'evoluzione è un fenomeno eccezionale, passando dalla materia inanimata ad una animata consapevole dell'universo che la circonda. Ma non è fingendo ipotesi a raffica che si perviene alla soluzione del "mistero". Neppure se si scomodano entropia, relatività,  quantistica e tutte le altre trovate di sua maestà la Scienza.

Piuttosto che affogare e banalizzare il "mistero" in un oceano di parole, in un cattivo logos, non è preferibile accettarlo così com'è,  aggiungendo di volta in volta quel poco che l'onesta episteme riesce ad illuminare ?

Salute a tutti. Citando da Alberto Knox : "............Non c'è una Religione migliore o peggiore per giungere  a quel Sacrario interiore , quel santuario che ti mette in relazione col mistero della dimensione Spirituale...............".


Ahi, ahi, aaahiii !!! Credo di aver capito che le cose si mettano male per i biechi materialisti. E' da un pochetto che stavo "nasando" l'ottimo Alberto per capire lo stampo della sua visione del mondo.


Ora, vedendo comparire le prime maiuscole (Religione, Sacrario, Spirituale) credo di aver capito. Credo si tratti si spiritualismo manicheo. Lo Spirito è ovunque, non chiedetemi certamente dove, ma deve certamente esistere poichè - anche se nessuno riesce a definirlo in termini RAGIONEVOLI (e dico ragionevoli, non razionali) - esso spirito senza forma informa ogni e qualsiasi altra forma materiale.

Parola di manicheo, cioè di colui che porta sempre lo stesso abito dotato di un'unica tasca, nella quale è custodita la verità (se le tasche fossero più di una, il manicheo potrebbe far confusione nell'estrarre la verità unica ed assoluta che reca sempre in tasca). Tutto ciò me lo insegnò la mia ottima mamma quando ero ancora infante. Mia madre faceva la sarta. Saluti.

È la mente razionale, che osservando la realtà conclude che vi è un mistero.
Perché il pensiero razionale com-prende solo ciò che può essere "preso".

Quando non può in alcun modo prendere, cioè determinare, distinguere, allora la razionalità può soltanto o ignorare la questione oppure accettarla sì, ma come "mistero".

Tuttavia, per le ragioni del cuore non vi è alcun mistero.
E la questione è chiara, senza alcun dubbio possibile.

Così come non vi può essere alcun dubbio sulla risposta.

Perché la questione è il male.
Il male nel mondo, il male in me, il male che io stesso sono!

E la risposta è solo una.

Ed è una supplica: "Dio dammi l'amore".

Una supplica che se sincera non può che essere infine esaudita.

Come d'altronde sempre avviene, perché l'autentica preghiera scaturisce da Dio che prega se stesso.

Citazione di: viator il 25 Marzo 2022, 18:00:07 PMAhi, ahi, aaahiii !!! Credo di aver capito che le cose si mettano male per i biechi materialisti. E' da un pochetto che stavo "nasando" l'ottimo Alberto per capire lo stampo della sua visione del mondo.


Ora, vedendo comparire le prime maiuscole (Religione, Sacrario, Spirituale) credo di aver capito. Credo si tratti si spiritualismo manicheo. Lo Spirito è ovunque, non chiedetemi certamente dove, ma deve certamente esistere poichè - anche se nessuno riesce a definirlo in termini RAGIONEVOLI (e dico ragionevoli, non razionali) - esso spirito senza forma informa ogni e qualsiasi altra forma materiale.

Ancora una volta devo tirarti le orecchie mio caro Viator , forse non hai letto uno dei post precedenti dove affermo: "Ed è così che l'anima diviene anima Spirituale, nell interiorità , non fuori , Dio non è là fuori, "Il regno di Dio è dentro di voi "  quindi ti sto indicando chiaramente dove si trova lo Spirito.. Ma poi hai dedotto sta cosa dal fatto che io abbia scritto "sacralità, Spirito, religone" usando la lettera maiuscola? a volta la metto e a volte non la metto. Non c'è nessun motivo particolare del resto non utilizzo nemmeno gli apostrofi.