Per riflettere insieme - Obiettivi e Requisiti

[bobmax]

Sono qui discussi gli obiettivi e i requisiti da soddisfare per meglio "Riflettere insieme".
Iniziando con una bozza da rivedere e correggere fino alla conclusione dell'analisi.

Obiettivi (bozza)

* Individuare le migliori condizioni nell'uso del Forum, affinché i partecipanti possano trovarvi una feconda occasione di confronto.

* Soddisfare le legittime volontà di espressione evitando che, per la loro invadenza e/o inconsistenza, queste ostacolino la partecipazione di altri.

* Rendere fruibili, alla più larga platea possibile, le riflessioni maturate nel Forum, facilitandone la rilettura.

Requisiti (bozza)

Dagli obiettivi su esposti, si possono trarre i seguenti requisiti, necessari per il loro raggiungimento.

* Democrazia aristocratica

Una prima considerazione sugli obiettivi, riguarda la necessità di trovare una sintesi tra due approcci che, di primo acchito, risulterebbero incompatibili: democratico vs aristocratico.

Perché da un lato vi è la necessità, per non chiudersi in una sterile torre d'avorio, di aprirsi a chiunque, fornendogli la massima facoltà possibile di intervenire.

Mentre dall'altro questa libertà può diventare, come in effetti diventa, un liberi tutti! Dove ognuno si sente autorizzato a esprimersi in tutta libertà, magari senza ritegno. Né delle assurdità che dice, né del chiacchiericcio inconcludente, né del ridicolo, e neppure del bombardamento a cui sottopone un eventuale malcapitato lettore. Il quale, sarà così sospinto con mala grazia ad andarsene.

Occorre perciò mettere dei limiti alla invasività priva di costrutto.

E questo risultato può essere raggiunto solo discriminando. Ossia attribuendo ad ognuno differenti facoltà nell'uso del Forum, in funzione delle sue comprovate attitudini.

Una attribuzione delicata, che può facilmente far gridare allo scandalo! Soprattutto tra i sostenitori di un egualitarismo senza se e senza ma. Appunto, quello stesso egualitarismo che sta portando la nostra società alla rovina...

* Aristocrazia in democrazia

Ma come stabilire cosa può fare chi?

Se si vuole mantenere comunque la democrazia, e ciò è indispensabile, spetta agli stessi partecipanti il decidere con chi desiderano confrontarsi e con chi preferiscono invece non aver a che fare.

Cioè è necessario che venga data, almeno su alcuni temi, una qual autorizzazione per avere la facoltà di intervenire.
Che occorra cioè iscriversi ad uno specifico gruppo di lavoro, che ha come missione il tema a cui si desidera partecipare.
Sarà sempre il gruppo a decidere, a maggioranza, l'ingresso o meno di un nuovo componente, così come una eventuale espulsione.

È perciò necessario che il partecipante debba godere del riconoscimento, da parte del gruppo, di un minimo di competenza nell'ambito per il quale il gruppo è stato formato. O, in alternativa, gli sia riconosciuta la sincera disponibilità a diventarne un po' competente. In modo di partecipare davvero.

[Jacopus]

Bob. Un tentativo encomiabile di migliorare il forum, e, insieme, una riflessione centrale: come conciliare il diritto di scrittura universale con la competenza? Temo però che la soluzione non sia semplice. Basta pensare ai dissidi che ci sono stati fra me e te. Non c'era competenza? Non credo, nè da parte mia, nè da parte tua. Nonostante ciò la discussione è spesso degenerata per la difficoltà a comprendere le ragioni altrui. Avendo per un po' frequentato il mondo accademico ho constatato che spesso, anche a quei livelli di alta competenza, agisce la competizione, il narcisismo, l'incapacità di dire all'interlocutore: "hai ragione!". Immagina qui. Il meglio che possiamo fare è discutere con chi riteniamo possa darci qualcosa nella discussione e lasciar perdere chi invece, per i toni, la supponenza, la stravaganza dei temi o semplicemente l'ignoranza, non può aiutarci in questo cammino di riflessioni digitali. Il difficile, credo sia comunque accettare ciò che gli altri hanno da dire e sforzarsi di trovarci qualcosa di utile e di interessante o magari per interrogarci sul nostro modo di confrontarci. Come tu dici, è importante restare in bilico fra aristocrazia e democrazia, ma è un esercizio da svolgere nella pratica quotidiana. Individuare delle regole che selezionino e poi valutino continuamente gli interventi sulla base del loro valore, diventerebbe un ulteriore motivo di dissonanze, litigi e cacofonie. Il livello culturale medio di una società non possiamo certo svilupparlo a partire da un forum di filosofia, ma quello che tu aspiri è proprio una società con un livello culturale medio sufficientemente alto da eliminare, proprio a partire da ciò, quella fastidiosa cacofonia che tutti noi avvertiamo. Del resto è il prezzo della libertà, come tu giustamente osservi. Una libertà "facilitata", non tanto una libertà senza più doveri. Il focus è dato da una libertà che implica l'assenza di sforzo per capire e comprendere la realtà. Al punto che ormai mi aspetto che le persone esigano che la realtà comprenda loro, in un rovesciamento dei ruoli che è esilarante è drammatico nello stesso tempo. In questo oceano "babelico" vi è questo piccolo natante chiamato "riflessioni". Sta a noi curarlo e trattarlo bene e magari anche perdonare e comprendere le "sparate" di qualche partecipante ( e lo dico in primo luogo a me stesso). Faccio un esempio di buon forumista, anzi due: Ipazia e Phil. Nei loro interventi non attaccano mai la persona, ma sempre i concetti, i principi, i temi che il loro interlocutore ha esposto. Penso che già avere questa accortezza, migliorerebbe il forum. Altra qualità importante, è anch'essa in via d'estinzione: l'umiltà. Sui temi di cui discutiamo vi è una tradizione di studi millenaria. Ci sono persone che leggono da mattina a sera su quell'argomento. Noi siamo solo degli appassionati lettori che si scambiano delle idee, ma dovremmo farlo con umiltà, poiché la nostra conoscenza è limitata (unica eccezione Eutidemo in campo giuridico😸). Insomma più che una nuova costituzione propongo la riscoperta di alcune regole di buona conversazione.
Infine. Problema dei moderatori. I moderatori, in virtù del loro ruolo, sembrano essere più potenti e autorevoli degli altri, attirandosi delle antipatie. Però nelle discussioni il moderatore è allo stesso livello degli altri. Se talvolta fa un richiamo lo fa nell'interesse di mantenere un minimo di ordine, senza però cadere nell' autoritarismo. Anche da moderatore è evidente il conflitto da mediare fra competenza e libertà di espressione.

[bobmax]

Jacopus, credo nella tua buona fede e nelle tue buone intenzioni.

Tuttavia ritengo che vi sia una profonda incompatibilità tra il tuo pensiero e il mio. Perché al di là delle posizioni generiche, su cui è facile concordare, nello specifico mi trovo pressoché sempre in disaccordo con te.

Ciò che hai scritto, al di là di un "vogliamoci bene", per quel che mi riguarda non dice nient'altro. Persino sulla qualità dei forumisti mi trovi in disaccordo.
Perché non vi è affatto bisogno di attaccare la controparte, per affossare una possibile riflessione.

E di queste malizie il forum è pieno.
Però a quanto pare non le vedi.
Il problema è ben altro dello scontro aperto!

Va beh, ho risposto ad un invito, proponendo una bozza di un possibile approccio.
Vediamo se sono riuscito almeno a spiegarmi. Dalla tua replica non sembrerebbe, ma questo è coerente con quanto ho osservato prima.

Tempo perso?

[Ipazia]

Soffiare nel vento non è tempo perso, perché ciò che vale rimane, e nessuno lo può affossare.

Il gruppo è già al limite del soliloquio. La vedo difficile spezzettarlo ulteriormente con regolamentazioni. Si può solo contare sul rispetto reciproco degli attivisti; e senso di misura delle proprie "competenze" nell'esternare e nel ribattere.

[daniele22]

Sono d'accordo con Ipazia. I pensieri buoni non cadono nell'oblio e anche se qualcuno li contesta in modi "illeciti", prima o poi quel qualcuno li userà per ottenere ragione nei confronti di qualche avversario che magari non è nel forum, ma da qualche altra parte.
Aggiungo che trovo pure giusto offendere direttamente la persona, almeno per una volta, nel corso di un dialogo. Questo, perché la malizia all'interno del forum esiste e com'e noto quando la politica fallisce inizia la guerra. Perché qui non dovrebbe funzionare così? Un'offesa potrebbe inoltre essere stimolante e compito del moderatore sarebbe quello di intervenire al prolungarsi di tale irragionevole metodo di stampo guerrafondaio

[Pio]

Io non ho fatto molti studi scolastici. Qualche anno di superiori e poi via, a lavorare, perché eravamo una famiglia economicamente modesta. Quindi , nello specifico delle discussioni nel forum, non mi avventuro in tematiche che non conosco. Sono consapevole il più possibile dei miei limiti e non amo "sparare" ipotesi. Trovo che a volte basterebbe un po' più di umiltà e consapevolezza per discutere senza provocare ire funeste, risentimenti e abbandoni. È pero tutta la società che manca di umiltà intellettuale. Sarà il cosiddetto effetto social, dove chiunque si sente autorizzato a scrivere di tutto, in una gigantesca mania di protagonismo. Logos , per fortuna, ne risente solo in parte, ma ne risente esso pure, del clima attuale, ovviamente. Non ho ricette, se non quella di tagliare, da parte dei moderatori, quegli interventi palesemente inutili, che non aggiungono nulla, ma che accendono gli animi. Non sono tanti, ma alcuni ci sono. Comunque per finire tre parole: umiltà, umiltà, umiltà.

[Koba II]

Non credo che continuerò a frequentare questo forum, ma prima voglio chiarire la mia posizione.
Nell'ambito di una discussione su tematiche filosofiche, per parteciparvi, secondo me non è necessario avere una specifica competenza filosofica. Ma se alla posizione espressa vengono poi rivolte delle obiezioni, che sono magari obiezioni importanti su cui si è costruita la storia della filosofia, l'utente è comunque chiamato a rispondere, e può farlo andandosi a documentare (occasione per letture appassionate perché stimolate dalla disputa) o sforzandosi di costruire argomentazioni per conto proprio.
Ma quello che in forum filosofico non deve avvenire, pena la cessazione stessa del suo essere "filosofico" e passaggio a semplice chat, è rispondere negando il senso di ciò che dice l'avversario (anche se ciò che dice l'avversario sono obiezioni storiche) e ribadendo la propria posizione, "urlandola" con l'uso di un carattere più grande, sottolineature etc.
E siamo messi talmente male che questa incapacità di dialogare viene scambiata per passione da premiare...
Nell'ultima discussione a cui ho partecipato, all'ovvia obiezione che avevo proposto, cioè "attento che tutta la filosofia moderna e contemporanea" va nella direzione dell'analisi del soggetto, nel suo rapporto problematico con l'oggetto, da Cartesio all'ermeneutica del Novecento, mi sento rispondere "che roba è? Ma da dove hai preso sta roba?".
E poi a quella che voleva essere una sintesi estrema del tema da Cartesio all'idealismo (e non, ovviamente, la dimostrazione che l'idealismo fosse il punto di approdo della filosofia), leggo, scritto da un utente storico, "gli animali vivono benissimo senza porsi tali problemi". Quindi la filosofia non ha senso. Allora sorge la domanda: perché partecipi a un forum di tematiche filosofiche?

Attenzione perché in questo forum, che fino a qualche anno fa era uno spazio anche molto impegnativo di confronto delle idee, sta venendo fuori sempre più spesso una posizione di rigetto della cultura, in particolare di quella filosofica. Il che è paradossale perché significa partecipare a un forum solo per dimostrarne l'inutilità.

[bobmax]

Non credo che continuerò a frequentare questo forum, ma prima voglio chiarire la mia posizione.
Nell'ambito di una discussione su tematiche filosofiche, per parteciparvi, secondo me non è necessario avere una specifica competenza filosofica. Ma se alla posizione espressa vengono poi rivolte delle obiezioni, che sono magari obiezioni importanti su cui si è costruita la storia della filosofia, l'utente è comunque chiamato a rispondere, e può farlo andandosi a documentare (occasione per letture appassionate perché stimolate dalla disputa) o sforzandosi di costruire argomentazioni per conto proprio.
Ma quello che in forum filosofico non deve avvenire, pena la cessazione stessa del suo essere "filosofico" e passaggio a semplice chat, è rispondere negando il senso di ciò che dice l'avversario (anche se ciò che dice l'avversario sono obiezioni storiche) e ribadendo la propria posizione, "urlandola" con l'uso di un carattere più grande, sottolineature etc.
E siamo messi talmente male che questa incapacità di dialogare viene scambiata per passione da premiare...
Nell'ultima discussione a cui ho partecipato, all'ovvia obiezione che avevo proposto, cioè "attento che tutta la filosofia moderna e contemporanea" va nella direzione dell'analisi del soggetto, nel suo rapporto problematico con l'oggetto, da Cartesio all'ermeneutica del Novecento, mi sento rispondere "che roba è? Ma da dove hai preso sta roba?".
E poi a quella che voleva essere una sintesi estrema del tema da Cartesio all'idealismo (e non, ovviamente, la dimostrazione che l'idealismo fosse il punto di approdo della filosofia), leggo, scritto da un utente storico, "gli animali vivono benissimo senza porsi tali problemi". Quindi la filosofia non ha senso. Allora sorge la domanda: perché partecipi a un forum di tematiche filosofiche?

Attenzione perché in questo forum, che fino a qualche anno fa era uno spazio anche molto impegnativo di confronto delle idee, sta venendo fuori sempre più spesso una posizione di rigetto della cultura, in particolare di quella filosofica. Il che è paradossale perché significa partecipare a un forum solo per dimostrarne l'inutilità.

Concordo, il forum filosofico sta diventando anti-filosofico.
Ma questa non filosofia, che è un dato di fatto presente un po' dappertutto nella società, è tutta da buttare?
Davvero sarebbe fattibile un ritorno al passato, dove vi era una effettiva competenza?

Mi sa proprio di no. Basti osservare la qualità di buona parte degli attuali professori universitari. Come han fatto a diventare "professori" costoro che a mala pena riescono ripetere pappagallescamente lezioni imparate a memoria?

E allora non occorre forse guardare proprio in questa crisi, magari pure in questo forum, se vi possa essere un minimo segnale, per una possibile futura rinascita?

Perché ormai la stragrande maggioranza della popolazione appare essere in sonno profondo. Manco si azzarda a formulare un pensiero che abbia qualche velleità filosofica...

Cosa fare allora?

Non si può forse che andare al fondamento di ogni filosofia?
E cioè all'uomo, laddove si spera viva ancora la fede nella Verità?

Al di là delle castronerie, della sfacciata ignoranza, ciò che conta è se lì vi sia comunque buona fede. E... desiderio di Verità.

Di modo che le conoscenze, che si possono avere della storia della filosofia, non saranno di alcuna utilità se applicate direttamente nel confronto.
Potranno esserlo solo come ausilio personale per scendere a quel livello fondamentale, e lì affrontare di nuovo da zero le eterne domande filosofiche.
Senza valersi del "conosciuto" per confermare le proprie tesi, ma ricostruendo tutto dall'origine.

Ciò che è indispensabile, è la fede nella Verità.

[iano]

Percepire una propria libertà di pensiero, per quanto possa essere una illusione, è cosa molto piacevole, e contrasta col partire da punti fermi non modificabili sui quali costruire gruppi di discussione, dai quali paradossalmente saresti fuori non appena si allargassero i tuoi orizzonti intellettuali, perchè in effetti io considero la crescita intellettuale come un superamento dei propri punti fermi.
Il mio compito principale nel forum è quello di essere me stesso, per quanto consapevole di essere un prodotto del caso e quindi il mio punto di partenza è l'onesta intellettuale.
Così a suo tempo onestamente ho denunciato la mia incoerenza di pensiero come espressione estrema di libertà di pensiero, consapevole al tempo stesso che a lungo andare ciò avrebbe potuto compromettere la mia permanenza nel forum. Ma che bello aver ottenuto ciò senza forzature, senza perdere il piacere di pensare in libertà, constatando una coerenza  venuta da sè.
Oggi denuncio quindi invece una coerenza di idee che cresce costantemente, e in genere una crescita nel forum che è l'unico valore che per me conta, indipendentemente dal punto di partenza e dalle ragioni che ci inducono a parteciparvi.
Considero una sconfitta personale ogni forumista che abbandona, compresi quelli che non desiderano discutere con me, adducendo motivazioni che mi sono parse accettabili e che rispetto.
Considero la prudenza che caratterizza i moderatori nell'intervenire encomiabile.
Mi unisco all'encomio di Jacopus su alcuni fornisti da cui c'è da imparare in termini di buona educazione, cercando di prenderne esempio per imitazione.
Non vorrei un forum diverso da questo, e nello sforzo, non di comprendere, ma di immedisimarmi con gli altri, riuscendoci, ritrovo la pace con me stesso, perchè gli altri sono quel me stesso che avrei potuto essere.
Incrocio le dita perchè nessuno di voi abbandoni il forum, perchè significherebbe perdere una unicità irriproducibile.
Ma non sarebbe questo il male principale.
Il male vero sarebbe se di quelle unicità che al forum hanno partecipato, non avessimo trattenuto nulla.
Se invece di loro qualcosa abbiamo trattenuto, se il loro esempio in noi permane, questo è il motivo per cui continuiamo a ricordarli, e per cui in qualche modo ancora partecipano al forum insieme a noi.

[InVerno]

Potete provare a fare una sezione premoderata, dove i messaggi vengono vagliati e filtrati in entrata. Non sono a favore di colpire gli utenti mettendoli in delle caste, ma i messaggi a differenza degli utenti si possono certamente valutare, ed essendo solo una sezione è volontario che un messaggio venga sottoposto a premoderazione. Io premetto che non mi prenderò l'onere di questa premoderazione che è un operazione piuttosto chirurgica ed espone il fianco a lunghe litanie del lamento da ambo le parti, ma non ci vedo  nulla di male a creare una sezione ad alta moderazione se qualcuno si prende la responsabilità di essa. Non credo tuttavia questo automaticamente fornirà  un "costrutto" o una "costruttività" interna.

[Jacopus]

Personalmente incornicerei sulla bacheca virtuale del forum o come brano di benvenuto, il commento di Iano. Di una umanità così bella ed anche rara di questi tempi. Un grande abbraccio.

[Ipazia]

La filosofia ha senso se non si mette in competizione ontologica  con le scienza naturali con argomenti superati da secoli in ambito evoluzionistico e psiconeuroscientifico.

Attenzione pure all'antopocentrismo, altrettanto vintage. C'è tutto lo spazio dell'etica in cui la filosofia non rischia di finire in un vicolo cieco, o sentiero interrotto, come le accade con l'ontologia.

Questa è la mia filosofia e il motivo per frequentare un forum filosofico.

[bobmax]

In effetti, non faccio che continuare a confermare a me stesso la mia dabbenaggine...
Non è forse chiara la situazione?

Che diamine vado ad analizzare, considerare possibili soluzioni, laddove manca la materia prima per una qualsivoglia soluzione?

Al di là degli eventuali vincoli tecnici, è necessario almeno che, una volta accettata l'esistenza di un problema,
si sia conseguenti. Si discuta cioè sul problema.
Su come affrontare le possibili cause.

E invece si passa subito alla soluzione:
"Vogliamoci bene!" e voilà il problema non c'è più!

Va beh, sono proprio uno sprovveduto...

[Jacopus]

Non sei sprovveduto Bob. Hai difficoltà ad accettare che possono esserci altre persone che la pensano diversamente.

[bobmax]

No, qui non è questione di pensare "diversamente".
La questione è ben più a monte.

Ed è tale da fare diventare inessenziale ogni diversità di vedute.

Comunque, allegria!, questa deriva sta diventando la prassi. Basti osservare la segretaria del PD.

Vediamo se resta ancora qualche possibilità di autentica interlocuzione.
Ma siamo ridotti al lumicino.