Intoccabili ? SSN

[Koba II]

E perchè, Koba II, non dovrebbe esserlo. Sia le battaglie che gli sfoghi sono benvoluti ed accetti. Ma bisogna rispettare il politically correct, I principi di decoro, i regolamenti e le leggi dello stato.

Perché il forum è espressione di un sito che si chiama riflessioni, nome che non credo sia stato scelto a caso ma per esprimere un'idea del fare cultura più come pensiero e appunto riflessione che come battaglia, polemica.
Due modi di fare cultura entrambi legittimi, ma diversi.

[bobmax]

Mi pare che in nome di una confusa idea di libertà di espressione, sia diventato per alcuni legittimo ogni sfogo viscerale, anche il più turpe.
Una confusione dovuta alla carenza di pensiero.

Una carenza ormai diffusa ed evidente, tale da suscitare persino disgusto, come nel caso del vuoto mentale nelle attuali manifestazioni contro Israele.
Perché non è la posizione politica, ma proprio l'assenza di qualsivoglia ragionamento sottostante, che contraddistingue questi movimenti.
Che non hanno nulla a che vedere con il '68. Quando l'ideologia, condivisibile o meno, si fondava appunto su delle idee.

Questo forum è dedicato alla riflessione.
Si può essere d'accordo o meno con le riflessioni altrui. Ed è proprio questo accordo o disaccordo a stimolare la discussione.
Ma se non vi è alcuna reale riflessione, perché vi sono soltanto slogan.
Se ogni intervento consiste in affermazioni anapodittiche a cui non segue alcuna concreta analisi, allora lo scopo del forum è tradito.

Non meraviglia che l'impossibilità di riflessione, causata da un assurdo liberi tutti, non sia colta da chi della ragione ne fa un trastullo.

[Jacopus]

A me quello che da fastidio non è tanto la moderazione di Anthonyi, che, secondo me, al di là delle sue idee, che spesso non condivido, svolge bene. Mi dà fastidio il tono giudicante e talvolta assolutista di molti di noi. Probabilmente anch'io cado in questo tranello, ma l'ideale sarebbe avere l'aplomb di Phil o di Iano. Sono i primi due che mi vengono in mente per il loro stile non giudicante, aperto, in grado di mantenere le proprie idee senza considerare l'antagonista di turno un bislacco, un ignorante, un infedele o un ingenuo (e così via). Sicuramente come dice Koba, con uno spirito di maggiore collaborazione e comprensione questo forum può dare di più, ma già così offre molto, o almeno a me ha offerto molto. Che cosa mi ha offerto è presto detto:
1) esercizio alla scrittura.
2) riflessioni elaborate su un tema, disciplinandomi a scrivere in modo coerente e argomentato.
3) spunti per approfondire materie e questioni sulla base di discussioni lette.
4) osservazione della grande varietà comportamentale dell'essere umano, che qui emerge in modo più completo che in altri siti interattivi.
5) ed è soprattutto uno spazio per esercitare il proprio pensiero in modo libero, senza vincoli confessionali, di gruppo, di partito, di visione del mondo.

Quello che accade ed è sempre accaduto è che, ad un certo punto, ci sono dei forumisti che si sentono offesi da qualche risposta o da qualche precisazione e se ne vanno sbattendo la porta. Ci sono poi quelli che abbandonano per tutti gli altri motivi di questo mondo, ma una percentuale di essi è composta dagli "offesi intellettualmente". Credo che molto dipenda dalla visione del mondo degli italiani, modellata spesso sul principio di verità indiscutibili e uniche.

[Jacopus]

Ah ecco, poi c'è un'altra ragione per l'abbandono: l'assenza di umiltà. Io penso che tutti possano parlare di libero arbitrio, di ontologia, di teodicea, di filosofia morale, di neurobiologia, ma sono comunque campi dove serve un minimo di preparazione e di conoscenza, mentre qui sembra che la competenza non serva. Un po' nel senso del "liberi tutti" di Bob (forse). Quindi parliamo tutti ma se poi a qualcuno viene obiettato che ci sono studi che lo contraddicono non si può rispondere che qui si fa filosofia libera e non filosofia per eruditi oppure che la vita è un'altra cosa. Non bisognerebbe assecondare questo gioco al ribasso, tipico tra l'altro di questo periodo storico democratico.

[InVerno]

Qualche mese fa, su spunto di Bobmax, si è parlato di cambiare qualcosa nella struttura del forum, non nella parte "hard" ma nella parte "soft", perchè se è vero che un forum nella sua struttura lasciata spoglia di qualsiasi orpello tende a opporre e a polarizzare, non è vero che non ci sono strumenti per mitigare e alleviare questo fenomeno, e quindi si parlava di gruppi di lavoro, topic con set di sottoregole specifiche per aumentare la collaborazione etc. Non ricordo che porzione di questa discussione fosse pubblica, ma vi posso fare spoiler riguardo ai risultati: mancano le persone che dovrebbero occuparsene, che dovrebbero essere i moderatori, che ho sempre sostenuto non debbano essere solamente dei censori ma anche dei propulsori di discussioni, e come vedete nessuno si fa avanti neanche per i compiti attuali che prevedono unicamente la pulizia dalle cartaccie nel parco, figurarsi per gestire topic con set di subregole ristrette. Invece di andarvene, ed essere perciò complici della situazione con tanto di lavaggio di mani, fate qualcosa di propositivo.. Forse dovremmo abbandonare la modalità attuale di elezione a moderazione, e semplicemente garantire strumenti maggiori a chi ha un certo grado di anzianità, che sia interessato o meno a usarli e diventare responsabile della situazione anzichè prendersela coi "moderatori".

[Ipazia]

.... Avevo intuito che ipazia se ne volesse andare ( foss'a maronna)  dal suo ultimo post, é per questo che l'ho lasciato, anche se sarebbe stato da cancellare, a futura memoria dell'utente più difficile con il quale ho avuto a che fare. 🎉

Questa me l'appunto al petto come una medaglia, perchè di fronte all'emersione dello spirito totalitario del liberal-liberismo non posso che essere compiaciuta e motivarmi nell'essere ulteriore fonte di disagio senza mollare l'osso. Sul resto del post non posso che che fare, come predica più che fare Bobmax: "guardo e passo". Il post di KobaII merita invece una replica.

Gli altri moderatori vedo che propendono più per la libertà di pensiero, anche se non la pensano come me, e di ciò gliene rendo merito.

[anthonyi]

Quindi se ho ben capito ipazia rimane per far dispetto a me. Allora tutti quelli che ci tenevano che rimanesse mi dovrebbero ringraziare, con la mia ruvida sincerità ho realizzato il loro obiettivo. 
Naturalmente nessuno potrà mai sapere se effettivamente se ne voleva andare, oppure se la sua é stata una farsa.
Nell'incertezza, comunque, una cosa si può dire: "Ipazia, sei come Renzi, dici di andartene e poi stai sempre qui a......

[Ipazia]

Tutto nasce dal fraintendimento di come va usato il forum.
Il forum non deve essere inteso dall'utente come uno spazio di libera espressione, da poter usare quindi anche per sfoghi personali o battaglie ideologiche.
Il forum dà all'utente piena libertà solo per l'espressione di pensieri che almeno nelle intenzioni dovrebbero essere un contributo alla riflessione su un determinato tema di interesse culturale.
Il forum non è un social, non è facebook, e la differenza non sta solo nei toni che dovrebbero rimane più pacati, ma sui contenuti che devono essere pensati, elaborati.

Ni. Come insegna il venerabile Eraclito polemos non è espungibile dal reale. Che tutte le filosofie debbano convergere verso un pensiero unico è utopia intrinsecamente totalitaria. Platone non le mandava a dire nella Repubblica e Socrate ci rimise pure la vita, così come Giordano Bruno. Semmai curare la forma che è sostanza in un forum, evitando gli eccessi, ma mai rinunciare alla sostanza del proprio logos.

Per questo è sempre un po' fuori luogo includere link: il compito dell'utente, in questo caso, dovrebbe essere proprio quello di rielaborare il contenuto della pagina, costruire una sintesi personale ma non arbitraria da offrire agli altri, in modo che ci sia anche in generale un'occasione di accrescimento culturale.

Su questo non concordo per due motivi: il link abbrevia i post e fornisce pezza d'appoggio al proprio argomentare. Due: col link si evita l'infedeltà della propria sintesi, offrendo all'interlocutore una base comune certa su cui discutere.

In discussioni come quella su Hegel ben vengano le rielaborazioni, ma in discussioni più contingenti possono generare prolissità, per cui occhio anche all'essenzialità della sintesi e della replica. 

Mi rendo conto che da un paio di secoli siamo inconsapevolmente spinti a credere che ogni dibattito culturale debba procedere tramite polemica, ma forse è il caso di chiedersi se magari a un forum digitale non porti maggiori frutti un atteggiamento generale di maggiore quiete e collaborazione.

Eraclito a parte, direi proprio di no, perchè basta il mainstream per calarsi in un pensiero unificato.

Davintro, un utente con un'ottima preparazione filosofica, poco prima di scomparire da questi schermi si chiedeva se fosse possibile e se avesse quindi senso fare filosofia in un forum.

Filosofia si fa ovunque. Ciascuno coi mezzi di cui dispone.

Evidentemente alla fine si è risposto di no.

O magari aveva altro da fare. O esaurito gli argomenti. Per chi ha una posizione idealista il cerchio del reale si esaurisce velocemente. Un filosofo della prassi alimenta la sua filosofia quotidianamente con ciò che accade, e ha sempre nuovi elementi su cui filosofare.

Per me invece è possibile se si tiene presente ciò che ho scritto sopra.
Per cui questa crisi è l'occasione per dire addio alla prima Ipazia e il benvenuto ad una nuova Ipazia, Ipazia II, meno ideologica, più filosofica, meno polemica, più scrutatrice di enigmi.

Ringrazio per il benvenuto e devo dire che tutte le Ipazie frequentano un forum filosofico per confrontarsi su argomenti filosofici. Ogni tanto vengo coinvolta nella cacca politica (altri assai di più), ma vedo che niko presidia il campo fin troppo bene e quindi vedrò di astenermi, anche perchè insozza il pensiero, se non con qualche puntatina di fronte alle sparate Nato più grosse. Ma forse anche no.

(Terrò comunque conto delle critiche rivolte a Ipazia I)

Quindi se ho ben capito ipazia rimane per far dispetto a me...

Come al solito hai capito tutto ! Sarebbe ben misera la mia partecipazione al forum se fossi tu il centro delle mie attenzioni. La condizione è (polemicamente) sufficiente, ma infinitamente al di sotto del necessario per suscitare il mio interesse. Che è quello che ho detto qui sopra a Koba II.

[daniele22]

@inVerno

Parlo indirizzandomi a inVerno, ma vale anche per gli altri.

Si è responsabili di quello che si dice, ma non di quello che uno intende; e questa regola vale pure per me quando sono io a dover capire per poi regolare la mia replica.

Ringrazio Ipazia per averci presi per il culo inscenando una commedia indecente ... a meno che non mi sfugga qualcosa. Detto ciò, inVerno, mi fa piacere che la tua memoria concordi con la mia perché accade pure che ciascuno di noi se la ricostruisca inconsapevolmente a suo uso e consumo, e questo vale anche per me ovviamente. E pure a me, come ad anthonyi, piace essere trasparente, e fatalità pure con anthonyi (il mio nemico naturale per opposte posizioni politiche) ho un sospeso, non di censura, bensì per una risposta che gli dovrei, perché a suo tempo, a mio modo di vedere,  avrebbe stravolto il senso del mio pensiero nella sua replica. In sostanza, in quella situazione cos'ho fatto? Semplicemente non ho accettato quella che per me era una provocazione. Voglio cioè dire che anch'io uso, strumentalizzo, come mi fa comodo,  la lingua a mio vantaggio, e in questo caso specifico sto strumentalizzando l'episodio accaduto con anthonyi per spiegarti che la provocazione di cui parlavo nel mio post numero 5 corrisponde proprio alla tua citazione esposta nel post numero 6; non ti avrei mai accusato di abusare del tuo potere giacché era evidente che avevi piena ragione di farlo. Se all'epoca sono stato zitto e la cosa per me era finita lì, era perché non molti giorni prima avevo accusato te, anthonyi, e pure Ipazia in altra occasione, di avere una mentalità neo-nazista, o fascista non ricordo, e non mi sembrava il caso di gettare ulteriore benzina sul fuoco data pure la tua reazione all'accusa (l'unico che tra l'altro ha reagito e questo l'ho apprezzato). Differenza: con anthonyi sono stato zitto e con te sono sbottato in una risata non argomentata. Ma ferma restava la mia intenzione di non accettare la provocazione e per questo ho rinunciato alla possibilità di esprimermi compiutamente e ti ho semplicemente invitato a procedere tranquillamente a censurare il mio intervento. Il fatto è che tu hai censurato tutto, provocazione e invito a censurare, e se te l'ho detto ora è solo perché l'episodio mi è venuto a mente configurandosi una maldestra azione di censura da parte di anthonyi. Sarebbe stata cioè una certa contiguità tra due episodi rari a risvegliare la mia attenzione; non sono cioè uno avvezzo a serbare rancori, ma i comportamenti non li dimentico, se è questo che intendevi dire

Per la moderazione mi chiedo? C'è veramente bisogno di moderatori? È mai possibile che animali altamente neuroplastici (neurosclerotizzati sembra a me, sempre tenendo conto della mia abissale ignoranza) non possano persuadersi che bisognerebbe riuscire a moderarci tra noi? L'offesa ci sta, inutile e assurdo pretendere di abolirla; basterebbe che l'utente qualsiasi intervenisse quando si esagera

[Jacopus]

La neuroplasticità non è garanzia di etica o galateo, ma la semplice constatazione che l'uomo può piegarsi a qualsiasi comportamento, per apprendimento o per creatività, compresa la incapacità ad automoderarsi. Sarebbe bello quello che dici ma implica tutta una serie di passaggi precedenti, a partire dall'educazione scolastica e gli assetti di potere nella società.

[anthonyi]

Ringrazio Ipazia per averci presi per il culo inscenando una commedia indecente ... 

Bravo daniele22, hai capito tutto! 
Naturalmente io non sono parte di quelli presi in giro, la mia evocazione a una grazia dalla madre celeste dimostra che consideravo poco probabile la cosa, anche se molto desiderabile. 

[InVerno]

Detto ciò, inVerno, mi fa piacere che la tua memoria concordi con la mia perché accade pure che ciascuno di noi se la ricostruisca inconsapevolmente a suo uso e consumo, e questo vale anche per me ovviamente.

No, per qualche fortuna il mio cervello manda questi ricordi nella RAM e non nell'hard disk, durano pochi giorni, sono andato nel cestino a cercare il post per riscoprire che cosa era successo, ma non ricordo il resto dello scambio di cui parli. Non lo dico per deferenza o spocchia, ma non contare troppo che io ti segua in queste rimembranze, perchè non ci riesco. Non ricordavo neanche mi avessi dato del neonazi a me o altri... suggerimento per evitare la censura: non date del neonazi agli altri, specialmente ai moderatori, su altri forum è ban immediato senza replica. Non penso che Ipazia abbia inscenato cose, se non è su un forum di filosofia che si premia il cambiare idea o evitare di maturarne di tossiche, non saprei. Siamo già passati da sto cancello tante volte, con discussioni da latte alle ginocchia e gente che sbatte la porta, sono molto felice se questa sarà l'eccezione, indipendentemente da Ipazia e le sue idee che sono agli antipodi dalle mie perlomeno in politica.

[Ipazia]

Ringrazio Ipazia per averci presi per il culo inscenando una commedia indecente ... a meno che non mi sfugga qualcosa.

Vedo che anche tu hai capito tutto !  Ma voglio darti un aiutino: se leggi il titolo della discussione e ci rifletti un attimo, comprendi quello che ti sfugge.

[niko]

Bobmax@

Hai parlato di vuoto mentale e disgusto, di assenza di idee, per quanto rigurda i movimenti occidentali, soprattutto, ma non solo, studenteschi, di solidarieta' con la Palestina.


Per tua informazione, le idee alla base dei movimenti di solidarieta' con la palestina sono:

* il rifiuto della guerra come metodo di risoluzione delle controversie internazionali.

[Ovvero]

Le giovani generazioni non vogliono essere trascinate in guerra dal folle connubbio nato-ue, connubbio che potenzialmente prepara terza guerra mondiale come estremo tentativo di fermare il tempo e difendere l'ordine emerso dalla seconda. Nascondendo tali ignobili propositi e proggetti di guerra con una falsa ideologia di difesa, di un falso primato etico occidentale. Tutto questo mentre si parla di riarmo, concenzionale e nucleare, e di leva obbligatoria.

Forse, piu' che alle idee del 68, dovresti guardare a quelle del 77, e alla cacciata di Lama dall'universita', per comprendere i movimenti odierni: i "sacrifici", specie quelli connessi alla guerra, che li facciano i padroni.
Nessuno, o quasi, perfortuna, vuole crepare per la prossima guerra dell'america e dell'ue, e la contestazione antisionista di Israele e solo la punta dell'iceberg, di questo "non voler crepare", delle giovani generazioni, per le ambizioni degli attuali padroni del mondo.


* il rifiuto del colonialismo occidentale in medio oriente come nel resto del mondo, e l'appoggio all'ultimo grande movimento di liberazione nazionale del cosiddetto "terzo mondo" contro il colonialismo: la resistenza palestinese.

* il rifiuto dell'egemonia statunitense nata con la fine della seconda guerra mondiale, e rafforzatasi con la fine della guerra fredda. L'accettazione di un mondo multipolare, presa coscienza che la guerra, mondiale, su scala mai vista prima dalle ultime generazioni, e richiedente il sacrificio del loro stesso sangue, e' l'unico possibile tentativo di fermarlo, l'avvento di questo mondo multipolare, e che tale tentativo, visto e consuliderato che porterebbe alla distruzione dell'umanita', non merita di essere fatto.

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Queste, e non altre, sono le idee del movimento per la liberazione della Palestina.

Tu parli tanto di buona fede, ma consideri nulle, inesistenti, le idee che non approvi.

In realta', anche le persone, che non approvi.

[bobmax]

D'altronde la situazione è tale per cui mi sono imposto di non leggere nulla di alcuni partecipanti.
Perché dopo non pochi tentativi è confermata la inutilità di qualsiasi interazione
Può capitare comunque che vi dia una occhiata, sebbene di rado, perché mai dire mai...
Trovando però sempre conferma della bontà della mia scelta.

Gli utenti, con cui ritengo vi possa essere una prospettiva nel dialogare, sono ridotti al lumicino.
E inoltre appaiono sporadicamente.
Mentre la lista degli ignorati si allunga sempre più, sarà il caso di prenderne atto e mollare?