https://www.youtube.com/watch?v=NrerRLfVvhE

Voglio provare un topic sperimentale, siccome il problema della sezione è quello di avere un bassissimo numero di risposte, sarebbe interessante vedere che cosa succederebbe se si prendesse una discussione ormai esausta  (https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/se-gesu'-non-e'-risorto-perche'-gli-apostoli-sono-morti-predicando/)  proporre un film che affronta la tematica, e vedere se almeno i vecchi partecipanti alla discussione (almeno loro) volessero espanderla in prospettiva del film in questione. Perciò questa volta, anzichè fare un veloce riassunto che rischia di spoilerare la trama, o tessere le lodi di un film come se dovessi venderlo (posso comunque farlo: è probabilmente il miglior film di Scorsese, probababilmente uno dei migliori film sulla fede cristiana, e sicuramente il miglior film sul martirio, ad oggi disponibile, comprate, comprate, comprate!) posso solo invitare chi avesse visto il film a rivisitare le proprie argomentazioni alla luce del film ed esporle, e gli altri a vederlo e poi in caso partecipare. Vediamo che succede!

Ho visto quel film,ma non mi è piaciuto molto.Dà l'idea che nella società giapponese fosse più sviluppante le libertà spirituali delle persone.Ma in Giappone si vendevano i certificati di raggiunta illuminazione  dei maestri zen, tanto per dire il livello.La gente era più povera che in Europa e probabilmente molto più povera che sotto l'Islam nel suo apogeo.La povertà del popolo giapponese è stata terribile per centinaia di anni,quasi fino al novecento. Poi la faccaenda dell'abiurare la propria fede, non dice proprio nulla sulla bontà di una fede.Pietro stesso rinnegò più volte, a leggere il vangelo.Ma tutta la vita è un continuo cercare, abiurare, ritrovare.Dio lo sa.Fa parte del processo di conversione.

Indubbiamente in Giappone v'era molta più libertà religiosa, da quasi un millennio shintoismo e buddismo vivevano in collaborazione, uno preoccupandosi della vita e l'altro della morte delle persone, se protestanti e cattolici avessero saputo fare lo stesso invece che ammazzarsi in nome di Cristo, forse avrebbero potuto dire lo stesso di sé stessi.. La povertà giapponese non c'entra niente con la questione ed è una tua opinione, la mia opinione è che durante il medioevo l'asia fosse molto più sviluppata, ma non c'entra niente comunque. Abiurare la fede è la stessa cosa che i Romani chiedevano ai martiri cristiani per salvarsi la vita, non c'entrerà nulla con una "buona fede", ma è comunque la ragione per cui venivano ammazzati. Invero, i Giapponesi dimostrano qui di essere molto più intelligenti  nel capire la mentalità cristiana di quanto lo furono i romani, infatti smettono di perseguire i predicatori capendo che il martirio per loro sarebbe stato il coronamento della loro predicazione e del loro atto di emulazione di Cristo, e cominciano a perseguire invece i fedeli, costringendo i predicatori ad un bivio morale a cui non erano preparati: continuare a predicare avrebbe significato non la loro morte che erano così propensi a offrire, ma quella delle altre persone che predicando volevano salvare.

Sì, i giapponesi storicamenti sono espertissimi nelle varie forme di crudeltà.si è visto anche nella II guerra mondiale.I cinesi li chiamavano "i barbari".Basta andare a vedresi qualcosa sullo "stupro di Nanchino" perpetato dai  giapponesi nel 1937 ...L'hanno applicata sui gesuiti mettendo in crisi la loro coscienza. Comunque non credo proprio che l'Asia fosse molto sviluppata nel medioevo.I cinesi per es. si mangiavano di tutto pur di sopravvivere.La loro tardizione culinaria onnivora discende proprio dall'estrema miseria. E poi ? Se fosse vero che c'era più libertà religiosa,perché perseguitare e ammazzare crudelmente cosi? Naahhh...non regge.

Non ho intenzione di seguirti nei tuoi argomenti sulla crudeltà dei giapponesi e sulla loro ricchezza, magari in un altro topic, ma non qui, riguardo al perchè i cristiani vennero perseguiti (e i buddisti no) che invece è argomento pertinente:
- Shintoismo e buddhimo non sono religioni monoteiste, perciò non sono mutualmente esclusive, non hanno primati e troni da stabilire. Il sincretismo tra le due diede vita a una religione peculiare, che secondo i giapponesi aveva le proprie radici in India, lo stelo in Cina, e il fiore in Giappone.
- I monaci buddisti si presentarono al palazzo dello Shogun, e chiesero il permesso di poter predicare spiegando di cosa si trattasse. I predicatori cristiani arrivavano sulle barche dei colonizzatori, e non riconoscevano l'autorità giapponese, ritendendo che il loro mandato divino soprassedesse ogni autorità terrena (un pò la differenza tra migranti regolari e irregolari).
- In quel periodo storico il Giappone era assediato dai colonizzatori europei, cosa che creava forte nervosismo tra le autorità giapponesi che si sentivano sotto attacco, il cristianasemo più che una fede, era visto come il "braccio teologico" di potenze straniere che tentavano di derubare il loro paese delle loro ricchezze (nel film viene spiegato con la metafora delle ancelle)

Guarda che, nel Giappone Imperiale, i monaci buddhisti furono costretti a tornare allo stato laicale,le loro proprietà furono confiscate,le istitituzioni buddhiste chiuse e le scuole messe sotto controllo statale. il tutto in nome della modernizzazione (vedi Rinnovamento Meiji) del Giappone durante il periodo Meij. L'opera di controllo oppressivo del buddhismo - definito Haibutsu kishaku - era parte della politica imperiale giapponese sia in patria che all'estero, ad esempio in Corea e in altri dei territori conquistati (Trovato su Wikipedia).Considera che il Giappone era un unico popolo, mentre le guerre di religione europee avvenivano anche perché si fronteggiavano popoli con culture anche assai diverse, regni diversi, sovrani che abbracciavano per opportunismo una fede rispetto ad un'altra,ecc. Il C. faceva paura ai signori della guerra giapponesi perché predicava l'uguaglianza in una società fortemente feudale ed elitaria.

Quando sei andato su wikipedia, hai anche visto la data del rinnovamento Meji? Hai visto che non c'entra niente nè col film, né col mio argomento che parlava del millennio precedente, hai visto che è un imposizione politica imperiale, e non un persecuzione degli shintoisti verso i buddisti o viceversa?
Vuoi aprire un topic chiamato "LE TOP 10 CIVILTA' AL MONDO - CLICCA QUI" con estratti casuali di wikipedia e sostenere che i Giapponesi sono dei barbari? Fallo, qui per piacere attieniti al film e ai suoi temi.

Non occorrere rispondere piccato se sei in difficoltà con gli argomenti.La citazione mostra che i giapponesi sono tutt'altro che aperti come credi tu.la società feudale medioevale giapponese era tra le più violente e crudeli della storia.L'obbedienza al daymio, il signorotto della guerra locale, era totale. Ad un povero veniva mozzata la testa sul posto se solo osava non piegare la testa al passaggio del "signore del luogo.No alimentiamo leggende sul giappone, come luogo storico di fratellanza religiosa che non è mai esistito.Il giapponese si è sempre considerato superiore agli altri popoli.Certo non poteva pensare di accettare che degli stranieri venissero a cambiare l'equilibrio sociale feudale esistente.E' ovvio che il buddhismo sia stata accettato più facilmente (e anche qui..).E' una religione che "gira intorno al proprio ombelico" per così dire.Cioè non si propone di cambiare l'ordine sociale.

Io mi infastidisco perchè da moderatore dovrei cancellare tutti i commenti che non hanno a che fare con il film, ma siccome poi tu poi piagnucoli che ti "censurano", mi sforzo di rispondere ai tuoi argomenti e cercare di tenere il topic nel suo alveo, e tu per ringraziarmi spari ancora più lontano.
Premesso che, il concetto di "tolleranza religiosa" è un concetto di origine illuministica, e che non ha niente a che fare con la cultura tradizionale né giapponese, né cristiana (per questo ho messo il corsivo sulla "libertà religiosa") è un dato di fatto che le religioni non monoteistiche non siano mutualmente esclusive. Leggasi: non c'è un solo Dio, perciò possiamo pregare cose diverse e andare d'accordo. Questo è vero tra buddhismo e induismo, tra buddhismo e shintoismo, tra gianismo e induismo, tra buddhismo e taoismo e tutte le altre combinazioni che puoi fare con religioni non monoteistiche. Questo NON significa che non troverai mai su wikipedia atti di violenza, persecuzioni politiche o altre cose del genere, le troverai sicuramente perchè fanno parte della storia di tutti gli esseri umani. I cristiani, nel momento in cui è ambientato il film, venivano perseguiti perchè arrivavano insieme ai colonizzatori, perchè se ne fregavano delle autorità giapponesi, e perchè il monoteismo tende a considerare tutte le altre entità religiose come fasulle e blasfeme, cioè a minare dal basso la cultura in cui si insedia. Giusto? Sbagliato? Giapponesi barbari? Buddhismo religione dell'ombelico? Tutte cose che non c'entrano niente. Ti faccio solo notare che quandi parli di "Giappone feudale" utilizzi l'aggettivo "feudale" che viene dall'europa cristiana, perchè il feudalesimo è un tipo di organizzazione sociale originatosi nell'europa cristiana, e se il motto della cristianità fosse quello che "uno vale uno", il feudalesimo non sarebbe esistito innanzitutto in Europa dove governava incontrasto la cultura del continente, e tu non potresti parlare di feudalesimo giapponese. Finito questo excursus storico, o parli del film o non risponderò ulteriormente.

Io non piagnucolo per niente, sei tu che ti innervosisci sempre troppo facilmente con quelli che non la pensano come te.Detto questo,dovresti allora spiegare meglio che tipi di commenti vuoi.Quelli che "piacciono a te"? Non è per niente chiaro, scusam, dal tuo post d'apertura.Il mio secondo post faceva un commento sul film, ma tu l'hai subito disprezzato. Vuoi una semplice critica sul film? Dillo chiaramente allora!  Le religioni orientali si integrano più facilmente perché non interessa molto a loro incidere sulla struttura sociale, mentre i monoteism sono anche "rivoluzionari", vogliono cioè cambiare anche l'assetto sociale, per questo sono meno tolleranti tra loro. Però il C. è penetrato profondamente in India e ancora di più l'Islam,anche se questo in modo violento, ed è stato più accettato che nel Giappone, dove l'orgoglio nazionale e di clan, se non vuoi chiamarlo "feudale" (che è usato come termine per capirci,non andare a cercare sempre il pelo inutile sull'uovo) era ferocissimo.Il Giappone avrebbe avuto molto da guadagnarci, mi riferisco alla povera gente, ad accettare una religione come il C.Ma questo esula dalla critica del film

Allora, visto che una riflessione sul film e la trama si richiede posto questa che ho trovato e che sento essere in sintonia con la mia riflessione dopo aver guardato il film.Ovviamente detta in maniera migliore di come riuscirei a fare io:
l cristianesimo fu introdotto in Giappone nel 1549 con l'arrivo del gesuita Francesco Saverio, anche se sarà il gesuita italiano Alessandro Valignano il vero artefice della missione nel paese del sol levante. Purtroppo, dopo un promettente inizio, alla fine del 1614 viene pubblicato un editto di espulsione di tutti i missionari, accusati di essere venuti in Giappone «con il desiderio di diffondere una legge malvagia, (...) al fine di mutare il governo del paese e prender possesso della terra». In quel momento si contavano in Giappone circa 300.000 fedeli, insieme a seminari, scuole, ospedali e un crescente clero locale. La repressione fu particolarmente violenta e le torture inflitte a sacerdoti e cristiani furono cruente ed efferate. Fra tutte «la tortura della fossa» si rivelerà uno strumento efficace per costringere i fedeli all'abiura: sospesi e legati a testa in giù, veniva loro praticato un taglio superficiale dietro le orecchie o sulla fronte perché morissero lentamente, a meno di abiurare. In tutto questo, di fronte all'agonia di molti cristiani c'è solo il silenzio. Il silenzio di Dio, «la sensazione che mentre gli uomini levano la loro voce angosciata Dio rimane silenzioso, a braccia conserte» . La vera lotta, la prima e più importante prova per i fedeli giapponesi e i missionari è infatti accettare, sostenere, perdonare il silenzio di Dio nella più profonda solitudine. «Per certi versi – scrive Rodrigues – noi sacerdoti siamo un triste genere di uomini. Venuti al mondo per soccorrere l'umanità, nessun altro individuo è più squallidamente solo del prete che non è all'altezza del suo compito». «La mia lotta – dirà alla fine il missionario – era con il cristianesimo, all'interno del mio stesso cuore» .
Eppure tutto questo ancora non basta a far cadere Rodrigues. «Come ci si poteva sacrificare per una fede falsa? Aveva visto con i suoi occhi quei contadini, quei martiri colpiti dalla miseria. Se non avessero sinceramente creduto nella salvezza come sarebbero potuti sprofondare nel mare coperto di brume? In ogni caso erano cristiani forti. Anche se la loro fede era semplice e rozza, essa infondeva una convinzione che era stata seminata in Giappone non da quei funzionari e tanto meno dal buddismo, ma dalla Chiesa cristiana» . Imprigionato, al buio e ridotto a nulla, Rodrigues persevera immaginando il volto di Cristo. «Provava in petto una sensazione diversa non appena il volto di quell'uomo gli compariva dietro le palpebre abbassate. Ora nell'oscurità quel volto gli sembrava vicino» . Ma ciò che fece precipitare il gesuita non fu tanto la sofferenza personale quanto il fatto che, messo in condizioni di udire i rantoli dei cristiani sottoposti alla tortura della fossa, non riuscì a resistere. Sapeva che se avesse abiurato, i funzionari avrebbero risparmiato la vita a quei contadini. Anche per Ferreira la stessa sorte, e confessa: «il motivo per cui ho abiurato ... sono stato messo qui e ho sentito le voci di quella gente per cui Dio non ha fatto nulla. Dio non ha fatto assolutamente nulla. Ho pregato con tutte le mie forze, ma Dio non ha fatto nulla» . Quei contadini appesi avevano già abiurato, me venivano usati come cavie per costringere anche i missionari ad abiurare. «Se dice che abiurerà questa gente sarà tolta dalla fossa. Sarà salvata dalla sofferenza. E lei rifiuta di farlo – incalza Ferreira. È perché teme di tradire la Chiesa. Teme di diventare la feccia della Chiesa come me (...) E tuttavia è amore il suo modo di comportarsi? Un prete dovrebbe vivere a imitazione di Cristo. Se Cristo fosse qui ... Certamente Cristo per loro avrebbe abiurato» . Rodrigues è alle strette, non gli resta che calpestare il volto. E quel volto che aveva «considerato la cosa più bella della sua vita», improvvisamente torna a parlagli, non più immaginato dietro le palpebre chiuse, ma vivo più che mai, reale, supplice: «Calpesta! Calpesta! ... Io sono venuto al mondo per essere calpestato dagli uomini!». «Il prete posò il piede sul fumie. L'alba proruppe. E lontano il gallo cantò»
La scena finale del libro, sorprendente e di una densità teologica incalcolabile, racconta il ritorno di Kichijiro alla ricerca di un confessore. In un dialogo serrato tra i due, Rodrigues cerca di schernirsi dicendo di non essere più padre, perché indegno dopo l'abiura. E Kichijiro che incalza «lei però può ancora ascoltarmi in confessione!», «La prego ascolti la mia confessione». Entrambi avevano abiurato, entrambi avevano calpestato il volto santo di Cristo, entrambi cercavano il perdono perché ancora credevano. «Poiché in questo paese non c'è adesso nessun altro che possa ascoltare la tua confessione, lo farò io... Dirai le preghiere dopo la confessione... Và in pace!». In questo atto finale Rodrigues veniva confermato nel suo sacerdozio nonostante l'abiura e riconosceva di amare Cristo «in modo diverso da prima. Tutto quello che era accaduto fino a quel momento era stato necessario per portarlo a questo amore. "Persino ora – conclude Rodrigues – sono l'ultimo prete in questa terra. Ma Nostro Signore non ha taciuto. Anche se avesse taciuto, la mia vita fino a questo giorno avrebbe parlato di lui» . E «se i cristiani e il clero guardano a me come a una macchia nella storia della missione, ormai non mi importa più»
di Alberto Caccaro dall'articolo "Silence e il Cristo venuto al mondo per essere calpestato"

Spero che serva per quelli che non hanno visto il film

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 15:15:34 PM
Anche se la loro fede era semplice e rozza,

Questo punto è ampiamente minimizzato, in questo che più che un commento è un resoconto. Perchè mentre la "strategia dissuasiva" giapponese viene vista come un ostacolo che il martire deve superare, la constatazione che i giapponesi più che una fede rozza non riescono ad elaborare la trascendentalità del credo cristiano, è la seconda parte di un fallimento che si disvela come totale. A più riprese i due missionari si rendono conto che i giapponesi non riescono, a partire dalla loro cultura principalmente immanente, a elaborare l'idea di una divinità trascendentale, e identificano cioè Dio con il Sole.
A questo punto il protagonista, che è costantemente assillato dall'idea di emulare Cristo se non addirittura essere un suo pari, capisce non solo che il suo credo che aveva come obbiettivo salvare i giapponesi li mette in grossi guai, ma anche che ciò viene recepito dai giapponesi non è per niente ciò che egli voleva trasmettere, cioè il risultato della sua predicazione è sacrificare la vita dei fedeli per trasmettere una fede diversa da quella che voleva predicare. Nella realizzazione di questo fallimento totale, il protagonista realizza la sua "crocifissione" interiore. Questa dicotomia tra trascendente\immanente e ciò che è "lost in translation" tra queste due concezioni, è uno dei motivi per cui il soggetto del film è così ben scritto, perchè ricalca le stesse dinamiche del primo cristianesimo, ovvero lo iato tra il culto messianico giudaico e la trascendentalità del messaggio paolino, e la successione diffusione nell'impero. Infatti, non è chiaro quanto Costantino distinguesse l'idea del Dio cristiano da quella del Sol Invictus.

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2020, 10:12:44 AM

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 15:15:34 PM
Anche se la loro fede era semplice e rozza,

Questo punto è ampiamente minimizzato, in questo che più che un commento è un resoconto. Perchè mentre la "strategia dissuasiva" giapponese viene vista come un ostacolo che il martire deve superare, la constatazione che i giapponesi più che una fede rozza non riescono ad elaborare la trascendentalità del credo cristiano, è la seconda parte di un fallimento che si disvela come totale. A più riprese i due missionari si rendono conto che i giapponesi non riescono, a partire dalla loro cultura principalmente immanente, a elaborare l'idea di una divinità trascendentale, e identificano cioè Dio con il Sole.
A questo punto il protagonista, che è costantemente assillato dall'idea di emulare Cristo se non addirittura essere un suo pari, capisce non solo che il suo credo che aveva come obbiettivo salvare i giapponesi li mette in grossi guai, ma anche che ciò viene recepito dai giapponesi non è per niente ciò che egli voleva trasmettere, cioè il risultato della sua predicazione è sacrificare la vita dei fedeli per trasmettere una fede diversa da quella che voleva predicare. Nella realizzazione di questo fallimento totale, il protagonista realizza la sua "crocifissione" interiore. Questa dicotomia tra trascendente\immanente e ciò che è "lost in translation" tra queste due concezioni, è uno dei motivi per cui il soggetto del film è così ben scritto, perchè ricalca le stesse dinamiche del primo cristianesimo, ovvero lo iato tra il culto messianico giudaico e la trascendentalità del messaggio paolino, e la successione diffusione nell'impero. Infatti, non è chiaro quanto Costantino distinguesse l'idea del Dio cristiano da quella del Sol Invictus.

Non so, perché prima delle persecuzioni il C. era penetrato anche abbastanza velocemente (300.000 fedeli circa si dice).Penso che è evidente come una chiesa giovane non sia certo raffinata teologicamente e anche piuttosto impreparata.Lo stesso discorso si è visto in Africa,dove il C. ha assunto una forma particolare che rispetta la trad. e cultura di quei popoli.Adesso sembra che la chiesa africana sia molto viva e con una propria teologia molto interessante.E' possibile che con il tempo quella fase di "rozzezza" avesse poi potuto produrre una chiesa giapponese molto viva.Ovviamente è stato tutto praticamente stroncato crudelmente sul nascere.Per es. in India ci sono tantissime vocazioni adesso.Il Giappone shintoista era animista e vedeva spiriti nella natura.Non so se si può dire "immanentista".Ifatti shinto vuol dire "via del divino".E los tesso imperatore era/è considerato una divinità.E' un discorso complesso, al di là delle mie possibilità