Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 11:17:58 AM
Ciao Baylham.
Come ho già detto rispondendo a Phil, quando io avevo 18 anni, mi consideravano abbastanza adulto per uccidere, ma non ancora abbastanza adulto per votare.
Strana concezione!
Come giustamente cantava Barry McGuirein "Eve of Destruction".
https://www.youtube.com/watch?v=I98KeKV_F9g
Un saluto!

Infatti non condivido la differenziazione giuridica tra l'età della capacità di agire in generale e quella del diritto di voto: se sei considerato maturo per commettere un reato allora lo sei anche per votare e per venire eletto (va considerato alla stessa stregua del diritto di elettorato attivo anche quello passivo).

Trovo interessante e rilevante invece la relazione tra sviluppo del cervello e maturità intellettiva.

Come già scritto non vedo alcun serio motivo per cambiare le regole attuali: non affiderei la dirigenza di una qualunque associazione ad un sedicenne.

Ciao Jacopus.
Quanto alla sottoposizione dei sedicenni al diritto penale ordinario, ne ho già parlato rispondendo alle giuste ed acute osservazioni di Ipazia, alle quali rinvio.

***
Quanto alle profonde trasformazioni ormonali degli adolescenti, a sedici anni sono già avvenute pressochè tutte; semmai, sebbene in misura minima, ciò che è ancora un po' in trasformazione è il "cablaggio" cerebrale.

***
Sono invece d'accordo con te, che, la proposta di abbassare l'età per il voto a 16 anni, almeno in parte, é una proposta strumentale ad alcuni interessi di partito; come ho già spiegato sopra. 

Un saluto!  

Vedo che gli interventi stanno piovendo a catinelle...mi scuso se non ce la farò a rispondere a tutti (anche perchè ho degli impegni lavorativi).
Chiedo venia a coloro a cui non ho avuto ancora il tempo di rispondere

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 11:08:54 AM
Che nel tema del voto siano fondamentali le performance del cervello medio ad una determinata età, è talmente ovvio, che non necessita neanche di essere dimostrato;  sarebbe sufficiente la dimostrazione "a contrario", per la quale, se per votare non fossero fondamentali le performance del cervello medio ad una determinata età, ne conseguirebbe che potremmo far votare anche i bambini di otto anni.

Intendo che la questione del voto non è riducibile alla neurologia: le prestazioni del cervello di un anziano non sono certo brillanti, eppure non vengono messi in discussione né la sua partecipazione alla vita politica né il suo diritto al voto. La differenza fra un bambino di 8 anni e un anziano, il fattore che giustifica che sia il secondo a poter votare, non mi sembra siano le prestazioni cognitive, quanto altri fattori socialmente valutati (esperienza di vita, etc.).

Ciao Phil.
Il motivo per il quale un bambino di otto anni non viene legittimato a votare in nessuna parte del mondo, non è certo quello che ha solo "poca esperienza di vita"; ed infatti, anche se ipoteticamente ce l'avesse,  un bambino di otto anni (o peggio ancora di cinque o di tre), non ha le prestazioni cognitive sufficienti e necessarie, correlate allo sviluppo della corteccia frontale e prefrontale, nè per poter guidare, nè per poter pilotare un aereo, nè per poter votare.
Cioè, in parole povere, manca fisiologicamente e neurologicamente della capacità cerebrale per poter fare l'una o l'altra cosa, così come risulta:
- da qualsiasi studio scientifico condotto sinora;
- dalle immagini e dai grafici riportati nel mio TOPIC iniziale;
- dal mero buon senso!
Fino a 14/15 anni, non sussistono controversie di sorta al riguardo; dopo, invece, la faccenda diventa opinabile, e secondo me, non risolvibile con "assoluta certezza" tra i sedici e i venti anni.
Un saluto! 

Citazione di: Freedom il 01 Ottobre 2019, 23:10:49 PM

Citazione di: Ipazia il 01 Ottobre 2019, 20:55:06 PM
La questione sessuale non mi pare un problema. Le nostre madri e nonne si sposavano vergini, oggi un/a sedicenne vergine è notizia giornalistica.

Risponderò solo a questa proposizione perchè se non troviamo accordo su questo il resto diventa secondario.

Cosa intendi per "La questione sessuale non mi pare un problema."?
Dunque tu non ritieni, oltre che giustamente perseguibile penalmente, moralmente inaccettabile che, per esempio, un cinquantenne porti a letto una sedicenne? Tralascio la questione della verginità perchè è intuitivo: se una sedicenne va a letto centocinquanta volte con un ragazzo della sua età o con diversi è del tutto legittimo e parliamo di relazioni sostanzialmente paritetiche. Magari sconvenienti se si eccede in promiscuità ma corrette.  

Se va a letto con uno di cinquantanni non va bene. Per carità, magari c'è pure il caso che sia il cinquantenne ad avere la peggio ma rappresenta una eccezione. E' del tutto evidente che il rischio è quello ci condizionare pesantemente la vita futura affettiva e sessuale della minorenne.

Inoltre, anche se è certamente il sogno segreto di tutti gli adolescenti maschi è vero anche nel caso in cui l'adulto sia di sesso femminile.

Non mi pare un problema perchè se negli altri aspetti politico-esistenziali le perplessità evocate sono sensate, la sessualità è il terreno laddove i giovani hanno bruciato le tappe e i dati sull'inizio dei rapporti sessuali lo confermano. Risultato di educazioni più permissive e illuminate, meno affette da tabù sessuali. Ci sono manuali di educazione sessuale per bambini delle materne. A 16 anni sanno come funziona da oltre un decennio. Se non ci pensano i genitori, lo fa internet ed è anche peggio. Ci sono sistemi di prevenzione ormai sdoganati anche eticamente che ogni genitore di buonsenso insegna ai figli prima che succedano guai peggiori. I quali sono sempre dietro l'angolo perchè a 16 anni col cavolo impedisci loro di "esprimersi", rimanendo incastrato tra codice penale e ricatti che vanno dalla droga all'anoressia alla balena blu.

Divari di età negli accoppiamenti ci sono stati sempre. Una sedicenne secondo me è anche più attrezzata di un suo coetaneo maschio. Il quale, a giudicare da Macron, non subisce danni talmente irreparabili. Più devastante il suo impatto da adulto con la Bancda Rothschild.

Insomma non è certo la sessualità il tallone di achille dei sedicenni. Altre età hanno più seri problemi in materia. E non solo in questa. Come dimostrano i baldi adolescenti dei barconi che attraversano l'Africa, subiscono torture inenarrabili nei lager libici, attraversano il Mediterraneo in condizioni di fortuna e rifioriscono come rose appena toccano terra. Conservando complessioni fisiche e irruenza psicologica da fare invidia ad un culturista.

Io li sdoganerei tutti a 16 anni, compresi i trattati internazionali. E li farei pedalare con tutte le responsabilità della maggiore età. Le gambe e il fiato buono ce l'hanno. Il cervello ? difficile sia peggio di chi li ha generati. Greta docet.

Io non ho capito una cosa, ovvero a parte il fatto di essere una proposta buttata li in simpatia sulla scia di Greta, non ho capito di preciso che scopo si prefigge. Ad oggi il problema principale tra i giovani è l'astensionismo, ma non credo che questa proposta vi influisca in qualche modo, perciò a che cosa serve? (almeno ufficialmente).

Ps. I test di cultura\q.i.  per il diritto elettorale storicamente sono sempre serviti a tenere fuori i poveri dalle elezioni, non è passato tanto da quando i neri di america erano esclusi così dalla vita democratica, tempo pochi decenni e hanno eletto un nero alla casa bianca che ha lottato anche per la loro causa.

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 14:13:36 PM
Il motivo per il quale un bambino di otto anni non viene legittimato a votare in nessuna parte del mondo, non è certo quello che ha solo "poca esperienza di vita";

Dopo «esperienza di vita»(autocit.) c'era anche un «etc.» di cui non sottovaluterei la portata (confesso che per pigrizia non mi sono dilungato).

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 14:13:36 PM
un bambino di otto anni (o peggio ancora di cinque o di tre), non ha le prestazioni cognitive sufficienti e necessarie, correlate allo sviluppo della corteccia frontale e prefrontale, nè per poter guidare, nè per poter pilotare un aereo, nè per poter votare.

Non sono sicuro sia così: bambini di 8 anni giocano già a simulazioni di guida di mezzi (persino aerei ed astronavi) che richiedono abilità cognitive di guida superiori a quelle di un'automobile; certo, si tratta solo di giochi, ma come complessità di elaborazione "mentale" non hanno nulla da invidiare ad un'auto (pur non avendo lo stesso impatto fisico sul giocatore: accelerazioni, etc. ma lì è una questione di sviluppo osseo-muscolare, non cognitivo).

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 14:13:36 PM
Cioè, in parole povere, manca fisiologicamente e neurologicamente della capacità cerebrale per poter fare l'una o l'altra cosa,

La guida e il voto le vedo operazioni ben differenti: nella guida la visione del mondo, l'etica, la conoscenza di procedure da adulto ed altri aspetti di valutazione sociale, restano piuttosto in disparte. Non mi convince inoltre che un bambino di otto anni sia impossibilitato «fisiologicamente e neurologicamente» di sostenere che «questo secondo me è bene, quest'altro secondo me è male» (il succo del voto può essere anche questo, poiché è vero che si votano persone, ma dovremmo votarle per quello che intendono fare, se ho ben capito lo spirito del voto...).

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 14:13:36 PM
così come risulta:
- da qualsiasi studio scientifico condotto sinora;
- dalle immagini e dai grafici riportati nel mio TOPIC iniziale;
- dal mero buon senso!

Più che alla scienza, non sempre disponibile con i risultati odierni, credo che si sia storicamente preferito far votare in determinate età per il «mero buon senso», basato più sulla valutazione comportamentale (v. esperienza di vita, etc.) che su studi scientifici non disponibili, ad esempio, all'epoca dell'impero romano o qualche secolo fa.

Non fraintendermi, non intendo dire che le facoltà mentali siano totalmente irrilevanti, ma piuttosto che non siano il criterio più pertinente su cui discriminare la possibilità del voto, altrimenti, come dicevo, per molti anziani (non parlo di casi estremi o di malattie) andrebbe rivalutato il diritto di voto (come si fa per la patente): cosa dice la neurologia in merito alle loro capacità medie?


P.s.
Avevo dimenticato di rispondere a questa domanda:

Citazione di: Eutidemo il 02 Ottobre 2019, 11:08:54 AM

Citazione
Far votare i giovani ne aumenterebbe la maturità o è l'idea di farli votare a rivelare la sua stessa immaturità?

La sua di chi?
Se ti riferisci ad Enrico Letta, direi che la sua idea è tutt'altro che "immatura", ma semmai è un po' "paracula"

«Sua» si riferisce all'idea, nel senso che forse è "immatura" come proposta, non ben ponderata (al netto di eventuali convenienze politiche).

Ciao Phil.
Se sei davvero convito di volerti imbarcare su un aereo pilotato da un bambino di otto anni, solo perchè la sera si è allenato con i videogames di pilotaggio, accomodati pure; poi, sempre che tu sia ancora vivo, raccontami come è andato il volo!
Ed invero, il pilotaggio lo sviluppo osseo-muscolare non ha alcuna rilevanza, poichè le apparecchiature di bordo sono tutte computerizzate; ma il cervello di un bambino di otto anni, non è ancora minimamente attrezzato per poterle gestire.
L'ho sperimentato personalmente con mio nipote di dieci anni, che non è assolutamente in grado di effettuare una simulazione di volo in "modalità realistica"; ci riesce solo in modalità "arcade", senza doversi preoccupare dell'effetto giroscopico e di altri complessi problemi aviatori.
Fidati: è un problema cognitivo, perchè il suo cervello non è ancora sviluppato a sufficienza.

***
Hai invece ragione nel dire che il pilotaggio ed il voto sono operazioni ben differenti: ed infatti, in modalità "arcade", mio nipote riesce a gestire discretamente una simulazione di volo, ma, con il (bellissimo) simulatore geopolitico "Democracy 3", non riesce nemmeno a capire il senso del gioco.
https://multiplayer.it/recensioni/125855-democracy-3-vi-daro-la-luna.html
Sarebbe da pazzi consentirgli di volare, ma ancor più di votare!

***
Non c'è dubbio che un bambino di otto anni sia ancora impossibilitato psicologicamente di sostenere "validamente" che "questo secondo me è bene, quest'altro secondo me è male"; ed infatti, in tutto il mondo, fino a 14 anni i bambini sono universalmente riconosciuti "incapaci di indendere e di volere".
Tale capacità è indubbiamente "in fieri", ma, secondo l'unanime parere di tutti gli psicologi dell'età evolutiva, non è ancora sufficiente nè per l'imputabilità penale, nè per il diritto di voto.

***
Quanto alla questione degli anziani, malattie mentali a parte, la neurologia, in merito alle loro capacità medie, rileva una diminuzione delle capacità mnemoniche a breve termine, ma non della capacità di ragionamento; ed infatti, alcune aree sono particolarmente sensibili all'invecchiamento, altre più resistenti ed altre ancora, invece, continuano addirittura a maturare. 
Peraltro, il professor Cappa mette in rilievo l'importanza della "riserva cognitiva" degli anziani, al cui riguardo scrive: "Anche se il processo di perdita è inevitabile, maggiore è questa riserva cognitiva – l'aver molto studiato, letto, avere continuato una vivace vita sociale e ad accumulare esperienze – più alto è il margine di difesa. E forse questa "riserva" protegge non solo dal decadimento cognitivo, ma anche da malattie fisiche".

***
Quanto a Letta sono abbastanza d'accordo.

Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
Se sei davvero convito di volerti imbarcare su un aereo pilotato da un bambino di otto anni, solo perchè la sera si è allenato con i videogames di pilotaggio, accomodati pure; poi, sempre che tu sia ancora vivo, raccontami come è andato il volo!

Si parlava, se non sbaglio, di capacità neurologiche potenziali; anche gli adulti non passano in un giorno dal simulatore alla guida solitaria; fermo restando che la guida non è fatta solo di potenzialità neurologiche: se faccio una pernacchia ad un pilota adulto e poi scappo, difficilmente mi rincorrerà, abbandonando la guida, o si metterà a piangere o avrà altri comportamenti infantili, ma ciò esula dal saper o meno guidare l'aereo "tecnicamente".

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
Ed invero, il pilotaggio lo sviluppo osseo-muscolare non ha alcuna rilevanza, poichè le apparecchiature di bordo sono tutte computerizzate; ma il cervello di un bambino di otto anni, non è ancora minimamente attrezzato per poterle gestire.

Riguardo all'osseo-muscolare, mi riferivo alle sollecitazioni fisiche della guida di un'auto:

Citazione di: Phil il 02 Ottobre 2019, 15:19:34 PM
come complessità di elaborazione "mentale" non hanno nulla da invidiare ad un'auto (pur non avendo lo stesso impatto fisico sul giocatore: accelerazioni, etc. ma lì è una questione di sviluppo osseo-muscolare, non cognitivo).

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
L'ho sperimentato personalmente con mio nipote di dieci anni, che non è assolutamente in grado di effettuare una simulazione di volo in "modalità realistica"; ci riesce solo in modalità "arcade", senza doversi preoccupare dell'effetto giroscopico e di altri complessi problemi aviatori.

Sicuramente anch'io, come il bambino, non saprei gestire l'effetto giroscopico «e altri complessi problemi aviatori» tuttavia, se ce li spieghi adeguatamente, sei davvero sicuro che io (o un anziano) li capisca e li gestisca meglio di lui? La capacità d'apprendimento è più forte nei bambini, se non ricordo male.

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
Hai invece ragione nel dire che il pilotaggio ed il voto sono operazioni ben differenti: ed infatti, in modalità "arcade", mio nipote riesce a gestire discretamente una simulazione di volo, ma, con il (bellissimo) simulatore geopolitico "Democracy 3", non riesce nemmeno a capire il senso del gioco.

[C'ho giocato un po' anch'io di recente: molto interessante, sarebbe quasi didattico per ragazzini aspiranti votanti]
Sei certo che non capisca il senso del gioco per motivi cognitivi? Non gli mancano forse piuttosto le nozioni adeguate (economia, temi socio-politici, etc.)? Senza tali nozioni, un adulto capirebbe comunque il gioco in virtù di un superiore sviluppo cognitivo o avrebbe le stesse difficoltà?

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
Non c'è dubbio che un bambino di otto anni sia ancora impossibilitato psicologicamente di sostenere "validamente" che "questo secondo me è bene, quest'altro secondo me è male"; ed infatti, in tutto il mondo, fino a 14 anni i bambini sono universalmente riconosciuti "incapaci di indendere e di volere".
Tale capacità è indubbiamente "in fieri", ma, secondo l'unanime parere di tutti gli psicologi dell'età evolutiva, non è ancora sufficiente nè per l'imputabilità penale, nè per il diritto di voto.

Si tratta di riconoscere proprio quel «validamente»(cit.): non significa che non abbiano le capacità per farlo (come, se non erro, sostenevi), ma che la qualità del loro discriminare non è attendibile e, come ora scrivi, «non sufficiente» (e su questo concordiamo tutti, credo); mi premeva distinguere fra la radicalità del non-potere «fisiologicamente e neurologicamente»(cit.) dalla constatazione del poterlo-fare-limitatamente.
Sull'incapacità di intendere e di volere (anch'essa di vecchia data): si tratta dello sviluppo cerebrale, di cui poco si sapeva secoli fa, o di atavica constatazione sociale di quanto un bambino sia manipolabile, immaturo, ignorante, etc.?

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2019, 14:58:11 PM
Quanto alla questione degli anziani, malattie mentali a parte, la neurologia, in merito alle loro capacità medie, rileva una diminuzione delle capacità mnemoniche a breve termine, ma non della capacità di ragionamento; ed infatti, alcune aree sono particolarmente sensibili all'invecchiamento, altre più resistenti ed altre ancora, invece, continuano addirittura a maturare.

Per saggiare le capacità di ragionamento di un anziano medio, potresti fare l'esperimento di spiegare a lui ed a un bambino medio di 8 anni il suddetto «Democracy 3» e poi misurare le differenti "performance". Rileverai solo differenze per potenzialità neurologiche, oppure soprattutto per capacità di comprendere temi e fenomeni simili a quelli con cui ci si è confrontati (o no) in passato (v. esperienza di vita, etc.)?

non direi affatto che i sedicenni attuali sono fin troppo maggiorenni. Attenti a non confondere l'eccessiva libertà di cui godono insieme ad uno spudorato libertinismo, con la maturità. Non vedo molti sedicenni maturi, ne vedo diversi, più che immaturi, disturbati. Da quel che ricordo dei miei passati studi di psicologia e psichiatria infantile, il cervello dell'individuo non è completamente sviluppato fino ai 20/24 anni.


Ipazia scrive: "E si piglino pure la libertà da patrie potestà indigeste come quelle dei genitori e fratelli schiavisti musulmani e non. Per le donne, tutto di guadagnato. Non tutte hanno genitori liberal."

Ti riferisci ovviamente alle sfortunate di origine straniera che vivono in Italia, ma tu credi che queste risorse, cioè i genitori e i fratelli di queste donne, si attengono alle leggi... nostre? Sai quante ragazze maggiorenni musulmane, mogli, sorelle, figlie, vivono schiave e minacciate in Italia? Credi che sia facile per loro liberarsi dato che vivono in un contesto differente, cioè in una comunità autoghettizzata e in uno Stato che garantisce libertà di  fare indossare il velo senza preoccuparsi dell'integrazione? Proprio oggi leggevo su un giornale che in alcune scuole dove si organizzano corsi di italiano per donne straniere, molte di queste non frequentano perché i mariti le constringono a restare a casa; e più si allarga la loro comunità, più si attengono alle loro tradizioni. Questo è uno dei tanti motivi per cui io sono contro la società multietnica e multiculturale.

Per quanto riguarda il discorso di alcuni sul fatto che, in altri tempi e in altri luoghi, si era/è già padri/madri di famiglia a 16 anni; si tenga presente il contesto totalmente diverso da quello attuale, per esempio, in tempi passati la vita media di un individuo era intorno ai 30 anni, dunque per necessità bisognava mettere al mondo i figli molto prima, invece oggi le donne in media hanno il primo figlio proprio intorno ai 27, 30 anni. Inoltre i matrimoni erano combinati per interesse, di conseguenza era necessario stabilire fidanzamento e matrimonio in età adolescenziale.

Quindi liberarle dalla patria potestà musulmana a 16 piuttosto che a 18 anni è rendere loro la possibiltà di essere libere prima dall'oppressione familiare. Almeno in teoria e legalmente.  Lo so anch'io che le catene reali hanno lucchetti che non basta la legge per rimoverli. Ma aiuta. E aiuta anche chi le soccorre. Sono anch'io contro tutte le forme di imposizione religiosa. Incluse quelle dei cristiani.

Piuttosto che abbassare il limite di età, istituirei la semplice regola che per votare é necessario aver conseguito una piccola licenza, ottenibile dopo un piccolo corso di educazione civica a cui si dovrebbero sottoporre tutti i cittadini a 18 anni, prima della consegna della scheda elettorale.
Niente di eclatante, un corso di 10 ore in cinque lezioni su principi fondamentali della costituzione, diritti e doveri dell'elettore, parlamento e governo, leggi e loro esecuzione, potere giudiziario.
Costi contenuti e chi va un po' di coscienza civile la dimostra. Finché non fai il corso niente scheda elettorale.