Caro  Davintro
non mi sembra affatto che scindere i due poteri, riferendo la rappresentatività popolare solo al primo (parlamento), rischi di diventare un discorso che cade nel formalismo; secondo me, invece, la separazione dei due poteri (e del terzo) costituisce uno dei pilastri dello Stato di Diritto, come insegnava Montesquieu.
*** 
Ed infatti, in un sistema parlamentare (come detta giustamente la nostra Costituzione), ai cittadini non spetta di eleggere il GOVERNO, bensì i componenti del PARLAMENTO; il quale sarà lui, poi, in un certo senso, ad "eleggere" il GOVERNO.
Come ho già detto, i nostri "rappresentanti" sono i parlamentari, e NON i membri del Governo; i quali, come pure avevo già detto, non solo possono benissimo non essere nostri rappresentanti eletti (Renzi non lo aveva eletto nessuno), ma, anche qualora lo fossero, non agiscono in rappresentanza degli elettori, bensì di quelle che ritengono le esigenze del Paese.
***
Il lavoro del parlamento, cioè del POTERE LEGISLATIVO, sta nel VARARE LE LEGGI, mentre il lavoro del POTERE ESECUTIVO, cioè del GOVERNO, sta nell'ESEGUIRLE; è vero che è principalmente il Governo a presentare i "disegni di legge", ovvero ad emettere direttamente i "decreti legge" (e, su delega, i D.lgs), ma, questo, non deve e non può cambiare il principio della DIVISIONE DEI POTERI.
Sussidiariamente, il lavoro del Parlamento consiste anche nel sostegno e nel controllo all'attività di governo tramite lo strumento delle fiducie o sfiducie; a cui si ricorre fin troppo spesso, per "bypassare" il potere deliberativo del parlamento nell'emanare le leggi. 
***
Ovviamente, occorre che ci sia una coerenza tra il lavoro delle due strutture; ma, secondo me, non è affatto necessario che un elemento più forte di rappresentanza popolare sia presente anche nell'indicazione di governo.
Per cui, da parte mia, non sono affatto favorevole ad introdurre l'obbligo, per ogni lista elettorale, di indicare nel simbolo il nome del candidato premier che la lista si impegnerà nel futuro parlamento a sostenere; anzi, la cosa mi sembra anche un po' incostituzionale, perchè, essendo vietato il vincolo di mandato, secondo me gli elettori non possono vincolare gli eletti a nominare un determinato premier. 
Quest'ultimo lo devono liberamente scegliere i parlamentari, affinchè il Capo dello Stato lo nomini.
***
E non si tratta solo di mero "formalismo",  perchè , a mio avviso, l'indicazione in lista del premier, soprattutto nell'attuale fase storica, aggrava il rischio di una "democratura" leaderistica, fondata sull'istrionismo carismatico del demagogo di turno.
Ed invero, una volta che il nome del Premier venisse CONSACRATO nella scheda dal popolo, potrebbe risultare più difficile, per la maggioranza parlamentare, di cambiare eventualmente idea riguardo il sostegno a tale Leade, nel caso ritenesse che il governo devia in modo troppo netto dal programma elettorale: la "piazza" potrebbe insorgere. 
***
E' vero, peraltro, che quando eleggo un parlamentare non eleggo solo un individuo, ma eleggo anche un progetto, un programma di governo; per cui i parlamentari dovrebbero mirare ad un governo che manifesti di voler seguire tale progetto.
Però, se io voglio votare un partito perché ha in programma la legalizzazione dell'eutanasia, secondo me,  mi deve bastare di sapere che quel partito ha effettivamente in programma quel punto, ma non ho diritto alla garanzia che gli eletti di quel partito (che contribuisco a mandare in parlamento) non facciano alleanze di governo con partiti conservatrici contrari alla legalizzazione; perchè, altrimenti, tale garanzia, si sostanzierebbe in una violazione del divieto dell'obbligo di mandato.
Ed invero, se gli eletti di quel partito (che contribuisco a mandare in parlamento) faranno disdicevolmente alleanze di governo con partiti conservatrici contrari alla legalizzazione, la volta prossima non li voterò più; e questa sarà la sanzione per il loro ondivago comportamento.
ll tradimento della fiducia elettorale è all'ordine del giorno; ma, purtroppo, non vedo altro rimedio se non quello sopra enunciato.
Altri rimedi, secondo me, sarebbero peggiori del male!
BUONA PASQUA!

.........e a mia volta mi trovo d'accordo con Davintro.

Eutidemo,
vedo che hai timori sulla democrazia in italia, e per carità può anche essere vero.
Ma lo scenario attuale impone riforme costituzionali e il rischio è che le dettino altri ( poteri europei) forzando la mano a nostri governanti, vedi Renzi con l'ultimo referendum.
i tre poteri, legislativo(Parlamento), esecutivo(Governo), giudiziario ( magistratura) c'è da tenerli separati e indipendenti; ma la gestione in attivi, consultivi, controllo devono essere meglio formulati.
Dove si utilizza il maggioritario nel mondo non è che il parlamento è esautorato, anzi come in USA può bloccare, il governante di turno se la forza politica in opposizione al governo ha la maggioranza parlamentare.
Il punto è quali attività legislative può determinare il Governo e quali quelle in Parlamento.

Il vincolo di mandato è automatico ne sistema maggioritario come argomentato da Davintro.
La libertà di iniziativa dell'eletto è garantita dalla sua attività politica che si esplica nel recepire le istanze della società civile e portarle nella politica, nell'attività di partito, nell'attività parlamentare o di governo.
L'obbligo di una chiara definizione in un partito e di una coalizione pre-elettorale garantisce di più dell'attuale sistema di partitismo frazionat dove non è chiaro nel momento delle elezioni come e cosa davvero porterà avanti la lista eletta. Paradossalmente i più coerenti saranno quelli che non contano nulla ai fini del governo, vale a dire tutti i partitini che appaiono e scompaiono da elezione a elezione.

Il Governo amministra politicamente, ciò che non fa il Parlamento, vale a dire che a fronte di e un determinata economia decide cosa e come spendere e come  e dove prendersi il denaro con il fisco e altro.
Quindi stabilisce il bilancio economico, attraverso l'amministrazione pubblica di uno Stato.

E' l'astensionismo che decide la rappresentatività nel rapporto fra società civile e  politica.
Il convincere e portare alle urne persone che sono sfiduciate sta diventando vitale, alla luce in Italia soprattuto di una parabola discendente e allarmante.

Nel caso in cui, nel sistema maggioritario, salti la coalizione di governo, si va alle elezioni ,senza quella insulsaggine dei governi tecnici manipolati da poteri forti e avulsi dalla rappresentanza democratica espressa dal mandato nelle elezioni.

Buona Pasqua a te , a tutto il forum e al primo anno di compleanno del nuovo forum Logos

Citazione di: Eutidemo il 15 Aprile 2017, 19:21:04 PMCaro Davintro non mi sembra affatto che scindere i due poteri, riferendo la rappresentatività popolare solo al primo (parlamento), rischi di diventare un discorso che cade nel formalismo; secondo me, invece, la separazione dei due poteri (e del terzo) costituisce uno dei pilastri dello Stato di Diritto, come insegnava Montesquieu. *** Ed infatti, in un sistema parlamentare (come detta giustamente la nostra Costituzione), ai cittadini non spetta di eleggere il GOVERNO, bensì i componenti del PARLAMENTO; il quale sarà lui, poi, in un certo senso, ad "eleggere" il GOVERNO. Come ho già detto, i nostri "rappresentanti" sono i parlamentari, e NON i membri del Governo; i quali, come pure avevo già detto, non solo possono benissimo non essere nostri rappresentanti eletti (Renzi non lo aveva eletto nessuno), ma, anche qualora lo fossero, non agiscono in rappresentanza degli elettori, bensì di quelle che ritengono le esigenze del Paese. *** Il lavoro del parlamento, cioè del POTERE LEGISLATIVO, sta nel VARARE LE LEGGI, mentre il lavoro del POTERE ESECUTIVO, cioè del GOVERNO, sta nell'ESEGUIRLE; è vero che è principalmente il Governo a presentare i "disegni di legge", ovvero ad emettere direttamente i "decreti legge" (e, su delega, i D.lgs), ma, questo, non deve e non può cambiare il principio della DIVISIONE DEI POTERI. Sussidiariamente, il lavoro del Parlamento consiste anche nel sostegno e nel controllo all'attività di governo tramite lo strumento delle fiducie o sfiducie; a cui si ricorre fin troppo spesso, per "bypassare" il potere deliberativo del parlamento nell'emanare le leggi. *** Ovviamente, occorre che ci sia una coerenza tra il lavoro delle due strutture; ma, secondo me, non è affatto necessario che un elemento più forte di rappresentanza popolare sia presente anche nell'indicazione di governo. Per cui, da parte mia, non sono affatto favorevole ad introdurre l'obbligo, per ogni lista elettorale, di indicare nel simbolo il nome del candidato premier che la lista si impegnerà nel futuro parlamento a sostenere; anzi, la cosa mi sembra anche un po' incostituzionale, perchè, essendo vietato il vincolo di mandato, secondo me gli elettori non possono vincolare gli eletti a nominare un determinato premier. Quest'ultimo lo devono liberamente scegliere i parlamentari, affinchè il Capo dello Stato lo nomini. *** E non si tratta solo di mero "formalismo", perchè , a mio avviso, l'indicazione in lista del premier, soprattutto nell'attuale fase storica, aggrava il rischio di una "democratura" leaderistica, fondata sull'istrionismo carismatico del demagogo di turno. Ed invero, una volta che il nome del Premier venisse CONSACRATO nella scheda dal popolo, potrebbe risultare più difficile, per la maggioranza parlamentare, di cambiare eventualmente idea riguardo il sostegno a tale Leade, nel caso ritenesse che il governo devia in modo troppo netto dal programma elettorale: la "piazza" potrebbe insorgere. *** E' vero, peraltro, che quando eleggo un parlamentare non eleggo solo un individuo, ma eleggo anche un progetto, un programma di governo; per cui i parlamentari dovrebbero mirare ad un governo che manifesti di voler seguire tale progetto. Però, se io voglio votare un partito perché ha in programma la legalizzazione dell'eutanasia, secondo me, mi deve bastare di sapere che quel partito ha effettivamente in programma quel punto, ma non ho diritto alla garanzia che gli eletti di quel partito (che contribuisco a mandare in parlamento) non facciano alleanze di governo con partiti conservatrici contrari alla legalizzazione; perchè, altrimenti, tale garanzia, si sostanzierebbe in una violazione del divieto dell'obbligo di mandato. Ed invero, se gli eletti di quel partito (che contribuisco a mandare in parlamento) faranno disdicevolmente alleanze di governo con partiti conservatrici contrari alla legalizzazione, la volta prossima non li voterò più; e questa sarà la sanzione per il loro ondivago comportamento. ll tradimento della fiducia elettorale è all'ordine del giorno; ma, purtroppo, non vedo altro rimedio se non quello sopra enunciato. Altri rimedi, secondo me, sarebbero peggiori del male! BUONA PASQUA!

Non mi sogno assolutamente di negare la centralità della divisione dei poteri in un sistema liberaldemocratico, ma credo che essa possa essere correttamente interpretata come divisione di ruoli finalizzata però ad un obiettivo comune che è quello della realizzazione dei valori e delle esigenze che la comunità popolare esprime eleggendo a maggioranza un determinato programma elettorale, che inevitabilmente si fa programma governativo. Mi viene in mente l'analogia con un'azienda, un luogo di lavoro dove il ruolo dell'operaio manovale e quello di un impiegato e di un capo-reparto sono evidentemente molto diversi tra loro, ma entrambi partecipano ad un unico sistema rivolto ad unico obiettivo, il successo economico dell'azienda, e all'interno del sistema i diversi ruoli devono collaborare. Il lavoro del parlamento è efficace nel raggiungimento dei suoi obiettivi, tutelare le esigenze popolari, se coordinato con quello del governo, e se dobbiamo definire l'idea di maggior rappresentatività possibile allora la rappresentatività del parlamento è più forte se accompagnata, entro certi limiti, ad un più forte tasso di rappresentatività nel governo. Per quanto riguarda il discorso della costituzionalità, mi limito a dire che in questo luogo stiamo speculando su un ideale "dover essere", quindi il rischio dell'incostituzionalità, se è un ostacolo alla realizzazione effettiva di tale "dover essere", non andrebbe necessariamente posto come elemento per un giudizio di valore circa il "dover essere" in questione , tanto più che la costituzione non è statico dogma (per volontà degli stessi padri costituenti), e nulla dovrebbe impedirci di teorizzare delle modifiche che possano renderla più valida e politicamente efficiente. Non necessariamente l'indicazione di una determinata maggioranza governativa nel voto costituisce un vincolo di mandato nel senso rigoroso del termine. Io penso che andrebbero distinti due elementi: lo "spirito" e la "lettera" in un programma elettorale. Dal punto di vista dello spirito, delle indicazioni generali, fondamentali, delle priorità di valore, un programma dovrebbe essere rispettato fedelmente, ed è necessario che da questo punto di vista si formi una maggioranza di governo coerente e coesa capace di tradurre in concreto tutto ciò, e l'elettore ha diritto di sapere prima di votare che questa maggioranza possa formarsi realmente, dal punto di vista della "lettera", gli eletti resterebbero liberi di cercare autonomamente i strumenti per applicare efficacemente i punti generali del programma, strumenti riferibili  agli aspetti più tecnici della politica, il cui utilizzo presuppone una certa conoscenza specialistica che la gran parte degli elettori non possono avere, e che, si presume, un esperto politico possa avere, ed in questo ambito sono legittime anche limitate deviazioni rispetto al programma originario (dal punto di vista, appunto, della "lettera") rese necessarie a mutamenti di circostanza nel corso della legislatura, nonché eventuali decisioni impopolari. Certamente il confine tra i due piani, lo spirito, le indicazioni generali dell'elettorato da un lato, e la lettera, gli strumenti tecnici appannaggio di un sapere specialistico spesso è labile e incerta, ma proprio qui sta l'autonomia del politico, la sua capacità interpretativa discrezionale per distinguere i piani. Infine, il punto non è che la volta successiva che vedo un partito proporre la legalizzazione dell'eutanasia e poi andare al governo assieme a forze conservatrici che impediscono l'attuazione di quel punto posso non votare più quel partito. Il problema è un problema di sistema, non è che gli eletti di quel partito vanno puniti perché avrebbero tradito gli elettori, perché sono stati cattivi. Il punto è che in un sistema puramente proporzionale dove si vota solo il partito senza indicare fin da subito un certa maggioranza di governo capace di realizzare il programma, quel partito probabilmente si è trovato COSTRETTO ad allearsi con forze ideologicamente distanti da esso, (a meno di non riuscire da soli a raggiungere il 50 più 1% dei voti...) per formare un governo. E il rischio che ciò accada di nuovo si ripresenterà, non solo per quel partito ma per tutti gli altri, anche la tornata successiva, fintanto che resterà in piedi un sistema che costringe di fatto l'elettore a votare alla cieca, votare un partito con il rischio che i punti fondamentali del programma (che sono le ragioni per cui quel partito viene votato) non siano realizzabili perché quei punti sono osteggiati dagli altri partiti con cui quello si trova costretto a coalizzarsi per governare. Non c'entra la buona o cattiva volontà del singolo partito, è proprio il sistema elettorale che è difettoso!

Anche se leggermente in ritardo auguro a te e a tutti gli utenti del forum una buona pasqua! (è circa un anno che sono iscritto e devo dire che per me è stata e continua ad essere una bella esperienza, scusate la parentesi personale!)

Citazione di: Eutidemo il 11 Aprile 2017, 18:32:11 PM
Cara Fharenight,
sarei anche d'accordo sulle tue critiche alla sinistra, se la destra non stesse facendo anche di peggio:
Ed invero, la "destra" manifesta palesemente due anime radicalmente diverse:
1) Una "moderata" e "pro-establishement".
2) Una "sciovinista" e  "anti-establishment".
E' un po' la stessa antitesi che c'era, "once upon a time", tra PLI e MSI.
Non vedo cosa mai possano combinare insieme!

O si è d'accodo o no; che significa "se la destra non stesse facendo di peggio? A proposito di onestà intellettuale...
La Destra sta facendo di peggio in cosa? Peggio di quello che fa la sinistra non si può, è impossibile.
Certo, sfortunatamente non abbiamo esponenti di destra particolarmente carismatici, capaci di coaugulare molti piú consensi e unirci. Infatti la destra moderata (il centrodestra pro establishment) non la considero propriprio, ed infatti tutti i simpatizzanti di Salvini e Meloni non vogliono unirsi a questa.
Poi smettiamola coi termini ridondanti e falsi: "sciovinista", riferita  alla vera destra, a quella anti-estabilishment. Attualmente la Destra, quella anti-estabilishment, servirebbe per  riequilibrare la nave che sta andando a picco.

Citazione di: Fharenight il 27 Aprile 2017, 11:43:25 AMinfatti tutti i simpatizzanti di Salvini e Meloni non vogliono unirsi a questa.

Eh si, vent'anni di stampella di governo (ministeri compresi) e ora ci si compra la verginità al mercato