Qualche colto economista puo' spiegarmi perchè questa operazione uscendo dall'Euro non puo' esser fatta ?


1) Il cittadino Mario ha presso la banca X 100 euro di risparmio.[/size]
2) Uscita Euro e costituzione della Banca D'italia
3) La Banca D'Italia stampa moneta e da alla banca X 100 lire (che la banca darà a Mario in sostituzione ai suoi 100 euro)
4) Alla banca rimangono i 100 Euro + le 100 lire di Mario
5) La banca X restituisce i 100 Euro alla Banca D'Italia
6) La banca D'Italia ha i 100 Euro che restituisce ai possessori del Debito Italiano (visto che l'Euro è una valuta in uso)
7) Estinzione del debito (e forse rimane qualcosa)


... Francia segue, Portogallo e spagna dopo...
Germania rimane col cerino in mano...

Il denaro è lo specchio dell'economia che Stampa quel denaro. Se l'Italia uscisse dall'area euro, il tasso di cambio presumibilmente non sarebbe 100 lire = 100 euro. Se davvero così fosse, sarei il primo a chiedere l'uscita dall'area euro. In realtà l'uscita euro significherebbe un assalto speculativo in una situazione strutturale di debolezza e quindi per 100 euro serviranno subito dopo l'uscita 100.000 lire, nella migliore delle ipotesi. Questo significherebbe un incremento dei costi delle merci importate gigantesco, solo parzialmente compensato dalle esportazioni. Svalutazione ed inflazione senza correttivi, comporterà un ulteriore passaggio di ricchezza, di natura mai vista, da fruitori di redditi fissi ( pensionati, dipendenti) verso fruitori di redditi variabili (imprenditori, artigiani, professionisti). Ma lo shock sarebbe tale che non escludo sommosse e rivolte che metterebbero in crisi la stessa convivenza.
Inoltre lo stato non sarebbe più in grado di pagare il debito pubblico, se non a costo di stampare sempre più moneta, con inflazione da capogiro e possibile blocco di tutti i servizi pubblici essenziali.

Il punto nodale, bluemax, è il 3. Quando Mario si vede accreditare le 100 lire al posto dei 100 Euro, al di là della legittimità della sostituzione, mi sa che un po' s'incxxxa.
E Mario magari è uno che vota, per cui il partito che ha il coraggio di mettersi contro tutti gli Italiani che hanno risparmi presso un'istituzione  finanziaria non lo troverai mai.
Non ci sono soluzioni furbette, come vogliono far credere Borghi e Bagnai, i debiti o si mantengono in equilibrio, o non si pagano, in entrambi i casi saranno tanti gli Italiani che subiranno i disagi della cosa, e anche un certo numero di stranieri. Resta solo da capire quale sia l'alternativa peggiore.

Citazione di: anthonyi il 08 Giugno 2020, 13:15:23 PM

Il punto nodale, bluemax, è il 3. Quando Mario si vede accreditare le 100 lire al posto dei 100 Euro, al di là della legittimità della sostituzione, mi sa che un po' s'incxxxa.
E Mario magari è uno che vota, per cui il partito che ha il coraggio di mettersi contro tutti gli Italiani che hanno risparmi presso un'istituzione  finanziaria non lo troverai mai.
Non ci sono soluzioni furbette, come vogliono far credere Borghi e Bagnai, i debiti o si mantengono in equilibrio, o non si pagano, in entrambi i casi saranno tanti gli Italiani che subiranno i disagi della cosa, e anche un certo numero di stranieri. Resta solo da capire quale sia l'alternativa peggiore.

dai è ovvio che nell'esempio la lira e l'euro devono avere stesso potere d'acquisto. Puoi sostituire le 100 lire con 100 conchiglie o pepite d'oro se vuoi... quello è un parametro.


Ricordo che la moneta è semplicemente una unità di misura, una convenzione con cui viene stabilito il valore delle merci. Quindi un Kg di pane se ora lo paghi 2 euro continuerai a pagarlo con 2 lire...


Il passaggio dalla lira all' Euro ha funzionato perchè le lire sono andate fuori corso e quindi non utilizzabili. Il percorso inverso funzionerebbe ugualmente secondo me.
La conseguenza sarebbe che tutti uscirebbero dall' Euro e la germania rimarrebbe col cerino in mano probabilmente.


La UK è uscita dall'Euro senza problemi perchè continuava ad avere una sterlina.


Secondo me si puo' fare. Non vedo problematiche di sorta se non la voglia di farlo.
Rimanere in europa è totalmente inutile, dannoso che non porta nessun miglioramento per noi.

Occorrerebbe prima comprendere, e non vi è bisogno di essere degli economisti, perché un kg di pane costa 2 euro e non 10 euro oppure 50 centesimi.

Cioè comprendere il senso del denaro.

In caso contrario si rischia di inventare soluzioni irrazionali, che se applicate possono portare solo devastazione.

Un po' come successo con i responsabili della sanità lombarda. Che non erano evidentemente a conoscenza di cosa la sanità fosse.
E lo si è tragicamente visto.

Evidentemente ognuno crede quello che vuole credere. Dire che si continuerà a pagare ciò che costava due euro, due lire, contrasta con tutte le teorie economiche da me conosciute, a meno che l'Italia non gestisca in modo direttivo tutto il commercio internazionale, le maggiori  borse, le organizzazioni internazionali, gli speculatori, i fondi, le banche internazionali, l'Fmi.

Citazione di: Jacopus il 08 Giugno 2020, 14:19:22 PM
Evidentemente ognuno crede quello che vuole credere. Dire che si continuerà a pagare ciò che costava due euro, due lire, contrasta con tutte le teorie economiche da me conosciute, a meno che l'Italia non gestisca in modo direttivo tutto il commercio internazionale, le maggiori  borse, le organizzazioni internazionali, gli speculatori, i fondi, le banche internazionali, l'Fmi.

ma il problema non è 2 euro = 2 lire. La conversione, come avvenuta con l'Euro, non è il vero problema.
Puoi anche convertire 1 euro con 100.000 lire. Importante che durante la conversione il potere d'acquisto rimanga invariato.


(PS. scusate l'Italiano balordo ma scrivo di fretta ed in piu' riprese...)

Detto questo, rimane il fatto MATEMATICO, che dopo la conversione alla banca d' Italia rimangono una quantità enorme di EURO che, non dovranno esser bruciati come avvenne con la lira (la lira divenne una valuta inesistente). Qua l'Euro è una valuta che continua ad esistere. Quindi... tale valuta verrebbe utilizzata per pagare il debito.


Se per esempio quando passammo dalla lira all'euro, esistevano altri paesi che utilizzavano la lira questa non sarebbe stata incenerita ma utilizzata.
Matematicamente la cosa non ha motivo di non funzionare.
forse per questo motivo che dicono, gli esperti, che con l'entrata nell'Euro sarebbe impossibile uscirne. Semplicemente non te lo permetterebbero.


Passare dall'Euro alla Lira (conchiglia, fiorino, pippo) prevederebbe un surplus di Euro molto superiore al debito pubblico attuale. Qualcuno dovrebbe semplicemente dire perchè tale oprazione (matematicamente possibile) non sia adottabile. (Senza entrare in problemi di cambio che sappiamo esser indifferenti al problema)


Se tu adesso hai in banca 100 euro (con i quali puoi fare il pieno dell'auto) io stato te li sostituisco con una quantità di "fiorini" tale da poter fare ugualmente il pieno.
I 100 euro sostituiti me li dai, a me stato, e li utilizzo per parare il debito visto che l'Euro rimane una valuta accettata dai CREDITORI.

Che i problemi di cambio siano indifferenti lo affermi tu, ma solo se l'Italia fosse L'Italia Unita Mondiale questo problema non dovrebbe essere affrontato. In ogni caso se l'Italia, intesa come Stato, ha questa incredibile montagna di euro, perchè non li usa fin da ora per estinguere il suo debito pubblico ed evitare così di pagare gli interessi su quel debito? Anche ammesso che all'Italia resti un gruzzoletto di euro (come se gli stati avessero un materasso dove mettere i soldi liquidi), pensi che il resto dell'Europa non gli faccia pagare in qualche modo questo giochetto da furbacchioni, che non farebbe altro che confermare la nostra solida reputazione di truffatori?
Ti ripeto, qualsiasi moneta è lo specchio simbolico (monetario) di una qualsiasi economia, e noi, in questi 20 anni di euro, abbiamo avuto dei vantaggi dall'euro enormi. Ovvero inflazione a una cifra, ora ridottasi ad inflazione quasi zero (ed anche questo ovviamente è un problema). L'inflazione a due cifre comportava trasferimenti enormi di ricchezza da redditto fisso a reddito variabile. Fine delle politiche svalutative per ottenere competitività, e quindi necessità da parte del settore manifatturiero di innovare e svilupparsi in modo più moderno e tecnologico possibile. Tassi sul debito mediamente più bassi, e quindi possibilità di accedere al denaro a costi più bassi. Maggiore difficoltà ad intraprendere azioni speculative sull'Italia, perchè difese dall'ombrello euro.
Ma nessuno si ricorda della grande crisi del 1992, quando ancora c'era lo SME? ovvero il Sistema monetario europeo? Di fronte ad una crisi simile a quella di oggi, ma più centrata sull'Italia (oggi siamo più fortunati perchè è globale), l'Italia fu cacciata dallo SME, che era un parametro di svalutazione fra le monete dell'Europa. Non si poteva svalutare oltre un certo livello.
L'Italia, schiacciata da problemi interni ed esterni, fu estromessa dallo SME e la lira perse in poche settimane il 32 per cento del suo valore. Per non cadere nell'anarchia, il governo Amato di allora fece una manovra mai più ripetuta nella storia della Repubblica, ovvero il prelievo forzoso del 6 per mille dai conti correnti oltre ad altri simpatiche novità che ci portiamo tuttora dietro, come l'età pensionabile portata da 60 a 65 anni. Furono anni molto difficili, da cui ci tirammo fuori anche per via di una struttura demografica diversa da quella odierna: i baby boomers erano nel pieno rigoglio della loro forza economica, mentre oggi sono a ridosso dell'età pensionabile.

Citazione di: Jacopus il 08 Giugno 2020, 15:11:57 PM
In ogni caso se l'Italia, intesa come Stato, ha questa incredibile montagna di euro, perchè non li usa fin da ora per estinguere il suo debito pubblico ed evitare così di pagare gli interessi su quel debito?

Li avrebbe solo se introduce la sua unità di misura (lira, fiorino, conchiglie, oro) altrimenti li avrebbe solo impossessandosi dei risparmi.

Il giorno dopo aver ricevuto un'equa quantità di fiorini in cambio degli euro per fare un pieno, con quei fiorini non potresti più fare il pieno.

Perché ne occorreranno molti di più!

Ma il gioco ormai è chiuso.
E con i fiorini in busta paga inizia la fame...

Salve. In effetti i bambini da piccoli non riescono a capire perchè debbano esistere i poveri. Basterebbe che tutti i loro papà e mamme facessero l'elemosina........tanto i genitori non hanno raccontato che i bimbi li porta la cicogna e che per stampare i soldi basta avere della carta...........?


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Noi entrammo nell'Euro convertendo 1936,27 Lire con 1 Euro. Tale rapporto risultava benevolmente a noi favorevole, poichè un "cambio" realistico della Lira - in quei momenti (dicembre 2001) - l'avrebbe vista collocabile intorno a 2300-2400 (cioè la Lira in quei momenti venne sopravalutata, avvantaggiando l'Italia nell'immediato e penalizzandone l'economia alla distanza - come infatti avvenne ed avviene)(la sopravalutazione della nostra moneta nazionale venne ovviamente "contrattata" con gli altri Paesi dell'Unione quale condizione alla quale noi avremmo potuto aderire all'Euro stesso).

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Se oggi si uscisse dall'Euro per tornare ad una "Nuova" Lira, il cambio alle attuali condizioni del mercato sia globalistico che continentale - sommando poi l'effetto Coronavirus sulla nostra economia (effetto assai più grave di quello che si è avuto nelle principali economie planetarie) dovrebbe posizionarsi (immagino) tra le 4 e 5000 Lire !


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Importazioni a parte, ve lo immaginate quanti Buoni del Tesoro lo (ormai agonizzante) Stato Italiano riuscirebbe a piazzare presso Banche ed Investitori esteri ?

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Credo proprio che, fuori dall'Euro, la nostra nuova moneta risulterà adatta (se di dimensioni molto contenute) solo al Gioco del Monopoli. Saluti.

Bluemax wrote:

CitazioneLi avrebbe solo se introduce la sua unità di misura (lira, fiorino, conchiglie, oro) altrimenti li avrebbe solo impossessandosi dei risparmi.

Ricapitoliamo. Domani, il governo Conte introduce con valore immediato, la conchiglia. Una conchiglia vale un euro. Sarà impossibile ritirare i soldi dalle banche e quindi chi aveva un patrimonio di 100.000 euro, avrà in cambio 100.000 conchiglie. Nel frattempo, il mercato dei cambi inizierà a svalutare la conchiglia, ben presto per un euro serviranno 1.000 conchiglie o 100, non cambia. Questo significa che il petrolio potrebbe aumentare il suo prezzo di cento volte. Mi fermo qui, perchè ci sarebbero tante altre conseguenze su cui riflettere.
Nel frattempo "il furbissimo" stato italiano, ha mantenuto in un cassetto una grande quantità di euro, regalatagli da zio Paperone, oppure stampata dal falsario Antonio Bonocore, come se nel momento in cui dichiariamo di cambiare moneta, i vertici economici dell'Europa ci lasciassero fare quello che vogliamo.
In alternativa però si possono anche ritirare i soldi dei bravi italiani che hanno conservato i loro soldi sui conti correnti, "impossessandosi dei loro risparmi". A parte la felicità degli italiani, nel vedere lo stato che si impossessa dei suoi risparmi, la cosa è totalmente illogica. Perchè se non si converte immediatamente l'euro in conchiglia, ci saranno domani delle file lunghissime in ogni banca per ritirare gli euro, poichè nessuna si fiderà delle conchiglie e quindi il sistema bancario morirebbe per dissanguamento e con esso tutta l'economia.
Se si converte immediatamente l'euro in conchiglia, invece lo stato italiano potrebbe al massimo impossessarsi di conchiglie, ovvero di un pezzo di carta dal valore molto più basso dell'euro.

Citazione di: Jacopus il 08 Giugno 2020, 16:04:38 PM

Bluemax wrote:

CitazioneLi avrebbe solo se introduce la sua unità di misura (lira, fiorino, conchiglie, oro) altrimenti li avrebbe solo impossessandosi dei risparmi.

Ricapitoliamo. Domani, il governo Conte introduce con valore immediato, la conchiglia. Una conchiglia vale un euro. Sarà impossibile ritirare i soldi dalle banche e quindi chi aveva un patrimonio di 100.000 euro, avrà in cambio 100.000 conchiglie. Nel frattempo, il mercato dei cambi inizierà a svalutare la conchiglia, ben presto per un euro serviranno 1.000 conchiglie o 100, non cambia. Questo significa che il petrolio potrebbe aumentare il suo prezzo di cento volte. Mi fermo qui, perchè ci sarebbero tante altre conseguenze su cui riflettere.
Nel frattempo "il furbissimo" stato italiano, ha mantenuto in un cassetto una grande quantità di euro, regalatagli da zio Paperone, oppure stampata dal falsario Antonio Bonocore, come se nel momento in cui dichiariamo di cambiare moneta, i vertici economici dell'Europa ci lasciassero fare quello che vogliamo.
In alternativa però si possono anche ritirare i soldi dei bravi italiani che hanno conservato i loro soldi sui conti correnti, "impossessandosi dei loro risparmi". A parte la felicità degli italiani, nel vedere lo stato che si impossessa dei suoi risparmi, la cosa è totalmente illogica. Perchè se non si converte immediatamente l'euro in conchiglia, ci saranno domani delle file lunghissime in ogni banca per ritirare gli euro, poichè nessuna si fiderà delle conchiglie e quindi il sistema bancario morirebbe per dissanguamento e con esso tutta l'economia.
Se si converte immediatamente l'euro in conchiglia, invece lo stato italiano potrebbe al massimo impossessarsi di conchiglie, ovvero di un pezzo di carta dal valore molto più basso dell'euro.

mi hanno risposto in un altro forum dove si parla di economia.
Riassumo.


L'operazione matematica sarebbe corretta. Ma nel 2007 è stata imposta (ovviamente nel silenzio piu' assoluto, alla faccia dei propri cittadini) la regola del "target 2" ossia, in poche parole, se uno stato VUOLE uscire dall'euro, prima deve saldare ogni debito in euro e solo dopo si potrà procedere all'uscita.


In poche parole, addio alla sovranità.

Salve bluemax. Mi sembra tu sia un italiano piuttosto tipico. Di quelli che vogliono la "copertura" di certi rischi però senza perderci nè in soldi nè in "sovrana autonomia dei propri interessi".--------- Mi sembra comunque che nè qui dentro nè (forse) nelle altre fonti da te consultate sia stato chiarito l'elementare, cioè che il valore della moneta - sempre e comunque - è dato dalla quantità di beni e servizi che con essa si possono acquistare, all'interno od all'estero.

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Se in Italia circolasse una sola banconota da mille lire vorrebbe semplicemente dire che tutti i beni, prodotti, proprietà, servizi, impianti esistenti in Italia (o comunque scambiabili in Italia) valgono complessivamente mille lire.

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Se ad un americano viene in testa di comperarsi l'Italia tutta intera, basta mettersi d'accordo con lui nello stabilire con quanti dollari US in America si può comprare l'equivalente di ciò che l'americano vorrebbe comperare del nostro Paese.


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Salterebbe fuori una cifra di - diciamo - 20.000 miliardi di USD. Quindi 20.000.000.000.000USD / 1000Lire = 1 Lira varrebbe 20 miliardi  di USD.

Ora facciamo che qualcuno si metta a stampare (legalmentem per carità) cartamoneta, facendo in modo che in Italia circolino non più mille, ma un milione di Lire.

Ora che è successo : forse che in Italia sono comparsi più beni, vengono forniti più servizi, ci sono più industrie, si lavora meglio e di più.....? No, semplicemente ora in Italia tutto costa mille volte di più (all'interno del Paese ed in termini monetari) perchè vale mille volte di meno (all'estero ed in termini di scambio, di baratto).

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Infatti ora avremmo che che l'americano non accetterebbe più lo scambio tra 20 miliardi di USD ed 1 Lira, ma il cambio diventerebbe 20.000 miliardi di USD / 1 milione di Lire, cioè 1 Lira = 20 milioni di USD. Saluti.

Citazione di: viator il 08 Giugno 2020, 16:55:25 PM
Salve bluemax. Mi sembra tu sia un italiano piuttosto tipico. Di quelli che vogliono la "copertura" di certi rischi però senza perderci nè in soldi nè in "sovrana autonomia dei propri interessi".--------- Mi sembra comunque che nè qui dentro nè (forse) nelle altre fonti da te consultate sia stato chiarito l'elementare, cioè che il valore della moneta - sempre e comunque - è dato dalla quantità di beni e servizi che con essa si possono acquistare, all'interno od all'estero.

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Se in Italia circolasse una sola banconota da mille lire vorrebbe semplicemente dire che tutti i beni, prodotti, proprietà, servizi, impianti esistenti in Italia (o comunque scambiabili in Italia) valgono complessivamente mille lire.

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Se ad un americano viene in testa di comperarsi l'Italia tutta intera, basta mettersi d'accordo con lui nello stabilire con quanti dollari US in America si può comprare l'equivalente di ciò che l'americano vorrebbe comperare del nostro Paese.


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Salterebbe fuori una cifra di - diciamo - 20.000 miliardi di USD. Quindi 20.000.000.000.000USD / 1000Lire = 1 Lira varrebbe 20 miliardi  di USD.

Ora facciamo che qualcuno si metta a stampare (legalmentem per carità) cartamoneta, facendo in modo che in Italia circolino non più mille, ma un milione di Lire.

Ora che è successo : forse che in Italia sono comparsi più beni, vengono forniti più servizi, ci sono più industrie, si lavora meglio e di più.....? No, semplicemente ora in Italia tutto costa mille volte di più (all'interno del Paese ed in termini monetari) perchè vale mille volte di meno (all'estero ed in termini di scambio, di baratto).

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Infatti ora avremmo che che l'americano non accetterebbe più lo scambio tra 20 miliardi di USD ed 1 Lira, ma il cambio diventerebbe 20.000 miliardi di USD / 1 milione di Lire, cioè 1 Lira = 20 milioni di USD. Saluti.

permettimi una semplice osservazione.
La moneta nasce per sostituire il baratto. In pratica TU che produci grano ed IO che allevo pecore stabiliamo che i nostri scambi sono rappresentati da una unità di misura a cui NOI DUE diamo un certo valore. Chiamala fiorino, chiamala lira o conchiglie, ma il ruolo della moneta è questo e niente di piu'. Una mera unità di misura che NOI DUE stabiliamo.


Quello di cui parli invece prende il nome di finanza. La finanza non ha nulla a che fare con la moneta. E' mera speculazione fine a se stessa. Numeri. Numeri che (secondo me) hanno poco a che fare con la realtà. (Basti pensare che la somma del debito pubblico di tutti gli stati del pianeta equivale a cifre mostruose... che non corrispondono a niente).


Per assurdo se io e te commerciamo possiamo stabilire che le nostre transazioni avvengano tramite Bitcoin. Chi ce lo puo' impedire ? Uno stato certo...  ma sai... lo stato non siamo piu' "noi" (va capita)