Io non so se gli agricoltori siano o meno subornati da Big(Agro)farma, certamente le multinazionali hanno sempre curato il loro mercato e i loro consumatori. Ma a parte ciò, sulla protesta in senso lato, io non vorrei che andasse a finire che, alla fine, ci si divida per nazionalità. L'anomalia di questa vertenza è che vede coinvolti gli agricoltori di praticamente tutta Europa. Quando, invece, si sa che gli agricoltori italiani non sopportano quelli francesi e quelli francesi non sopportano quelli tedeschi, che a loro volta non sopportano quelli olandesi e via così.....Io ho questa grande paura, che finisca tutto in una mega rissa, con  risultati gattopardeschi.

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2024, 11:23:06 AMCioè, quali sarebbero questi principi ?

Citazione di: sapa il 10 Febbraio 2024, 18:10:49 PMIo ho questa grande paura, che finisca tutto in una mega rissa, con  risultati gattopardeschi.

La realtà spinge spesso al gattopardismo, ha questo vizio di rimane ferma e immobile, e i politici possono solo adattarsi vestendone i colori.

"L'unica cosa che ha provato la Brexit è che i nostri politici sono altrettato incapaci di quelli seduti a Brussels.
Abbiamo riguadagnato controllo sulla nostra nazione, e abbiamo imposto più regolamenti di quanti ve ne fossero prima".

Nigel Farage 2023, campione delle proteste contro i regolamenti europei e paladino della sovranità nazionale (alimentare?).

Citazione di: daniele22 il 11 Febbraio 2024, 09:05:56 AMNon mi prendo briga di rispondere a una che mi ha preso in giro fin da quando entrai nel forum.

Peccato, sarebbe servito anche a te esporre in buon ordine la tua visione del mondo. Io non prendo in giro le persone, contesto eventualmente le idee. Ed evito di scadere nel personale:

CitazioneSe vuoi ti faccio una lista; io non porto rancore, ma le cose le ricordo.

CitazioneD'altra parte uno che si affida a Wittgenstein per affermare certe cose mostra solo pochezza filosofica. Forse quel tedesco o austriaco che fosse ebbe quel successo che ebbe per via di un che di affascinante nel suo nome. Come si faccia infatti ad affermare che anche conoscendo i fondamenti della ragione questo non cambierebbe nulla proprio non lo so.

LW ha detto semplicemente che le cose importanti per la vita umana non sono nella facoltà delle risposte della scienza. Da "kantiano" dovresti apprezzare questa impostazione "trascendentale".

CitazioneComunque, non più di un paio di mesi fa hai detto che avresti adattato la tua psiche davanti a un salto evolutivo.

Mi pare di aver detto che se compare un nume ne prenderò atto.

CitazioneForse eri ironicamente altezzosa, o forse falsa. Falsa in entrambi i casi per come la vedo io anche se con diversa declinazione.

Ma no, ci si occupa di filosofia per amore della verità, pure se relativa, poca, maledetta e preferibilmente: subito.

CitazioneAdatta allora la tua psiche e cerca di capire che la vita è in gran parte senso (affascinazione verso gli oggetti della paura e del desiderio) condita con quel po' di razionalità che tiene in piedi una scienza la quale però è deficitaria di tutta la sua parte di cui il potere non gradisce le sue verità appunto scientifiche.

Tanta carne al fuoco e, come diceva il cinefilo Ghezzi: "la verifica è incerta".

CitazionePertanto ti aggiungo agli altri due e vi lascio alle vostre vie. Non chiudo porte, ma risponderò solo quando mi renderò conto di un barlume di onestà intellettuale

Arrivederci.

Citazione di: Ipazia il 11 Febbraio 2024, 12:46:53 PMMi pare di aver detto che se compare un nume ne prenderò atto.

Tutto il mio commento era riferito alle argomentazioni di Cacciari, riportando pari pari la sua affermazione sull'assenza di pudore di certi accademici. Non direttamente riferito @daniele22.

Visti sommariamente gli obiettivi e gli esiti della protesta di una parte degli imprenditori agricoli vorrei confermare il mio giudizio politico negativo su questo movimento, espressione di forze e culture politiche reazionarie.

E' evidente che questo movimento non ha minimamente toccato gli interessi delle multinazionali, semmai le ha favorite.
Siccome non ho alcuna simpatia per slogan demagogici come "piccolo è bello", mi limito a constatare che le dimensioni delle imprese sono legate principalmente a ragioni economiche fondate principalmente sulla tecnologia e le economie di serie, che valgono anche per il settore agricolo.

Trovo scandaloso che le imprese agricole non siano soggette all'imposizione diretta, che data la specialità del settore agricolo è basata attualmente in Italia su redditi convenzionali stabili normalmente decisamente inferiori a quelli reali. Disprezzo politicamente chi fa o propone politiche di esonero fiscale per qualunque reddito. Se qualche anno i redditi diminuiscono sono compensati dall'aumento degli altri anni. Se la tendenza è verso la riduzione costante del reddito o la perdita, allora è meglio cambiare coltura o mestiere. Infatti ritengo che in Europa gli agricoltori siano in eccesso.
Il fine dell'indipendenza agricola di uno stato, la sovranità alimentare che va di moda, è una sciocchezza.

Il singolo rapporto tra prezzo dei prodotti agricoli praticati al produttore agricolo e quelli al consumatore finale è insignificante. Una dinamica stabilmente decrescente è invece significativa e rilevante. Ma ciò non comporta affatto la necessità di interventi statali sulla catena distributiva.

Invece questioni serie risollevate dalle proteste degli agricoltori sono le relazioni tra produzione agricola, bisogni alimentari, quantità e prezzi, qualità salutistica dei prodotti e conservazione dell'ambiente in generale. Con l'attuale popolazione mondiale ritengo difficile conciliare la produzione agricola, i bisogni alimentari, la quantità ed i prezzi con la qualità salutistica dei prodotti e la conservazione dell'ambiente. Ma la direzione dovrebbe essere quella di ottenere dall'agricoltura dei prodotti salutistici e la conservazione dell'ambiente, non quella contraria sostenuta dagli agricoltori in protesta.

Citazione di: baylham il 13 Febbraio 2024, 17:42:37 PME' evidente che questo movimento non ha minimamente toccato gli interessi delle multinazionali, semmai le ha favorite.
Siccome non ho alcuna simpatia per slogan demagogici come "piccolo è bello", mi limito a constatare che le dimensioni delle imprese sono legate principalmente a ragioni economiche fondate principalmente sulla tecnologia e le economie di serie, che valgono anche per il settore agricolo.

L'agricoltura non si svolge nello spazio, si adatta al territorio, e la frammentazione topografica e orografica di gran parte dell'Italia costringe, ereditariamente o meno, ad una maggiore frammentazione delle aziende e anche ad una loro maggior specializzazione, che conduce tralaltro ad una biodiversità quasi senza paralleli, che è un valore positivo, scientificamente dimostrabile, e anche commercialmente. Peraltro, la frammentazione delle aziende permette che esse siano capaci di supportare la vita umana, famiglie che abitano il territorio.. gigantesche industrie alimentari non permettono la vita umana sui territori dove insistono, e praticamente disintegrerebbero il cosidetto "made in Italy" che permette a tantissimi di avere un mercato che altrimenti non avrebbero.

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2024, 09:16:19 AML'agricoltura non si svolge nello spazio, si adatta al territorio, e la frammentazione topografica e orografica di gran parte dell'Italia costringe, ereditariamente o meno, ad una maggiore frammentazione delle aziende e anche ad una loro maggior specializzazione, che conduce tralaltro ad una biodiversità quasi senza paralleli, che è un valore positivo, scientificamente dimostrabile, e anche commercialmente. Peraltro, la frammentazione delle aziende permette che esse siano capaci di supportare la vita umana, famiglie che abitano il territorio.. gigantesche industrie alimentari non permettono la vita umana sui territori dove insistono, e praticamente disintegrerebbero il cosidetto "made in Italy" che permette a tantissimi di avere un mercato che altrimenti non avrebbero.

D'accordo, ma questo conferma che le dimensioni delle imprese sono legate strettamente alla tecnologie e all'economia di serie: i piccoli imprenditori agricoli specializzati non utilizzano ad esempio macchinari agricoli giganti e  non lavorano di notte, viceversa i grandi.
Conferma inoltre che l'economia è il principale fattore di organizzazione umana di un territorio geografico. 

In effetti le tue osservazioni riguardano soprattutto l'ultima parte del mio intervento, il rapporto tra qualità, quantità e prezzo.

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2024, 09:16:19 AM. Peraltro, la frammentazione delle aziende permette che esse siano capaci di supportare la vita umana, famiglie che abitano il territorio.. gigantesche industrie alimentari non permettono la vita umana sui territori dove insistono, e praticamente disintegrerebbero il cosidetto "made in Italy" che permette a tantissimi di avere un mercato che altrimenti non avrebbero.

A me non sembra che le strutture industriali dei consorzi del parmigiano reggiano, del grana padano, dei vini doc e docg, siano così incompatibili con la vita umana. Il made in Italy ha senso se esporti all'estero, e per poterlo fare hai bisogno di grandi strutture di trasformazione, di tipo industriale, sia se il prodotto base viene da tante piccole imprese consorziate, sia se viene da grandi produttori. 

Citazione di: baylham il 15 Febbraio 2024, 09:13:40 AMD'accordo, ma questo conferma che le dimensioni delle imprese sono legate strettamente alla tecnologie e all'economia di serie: i piccoli imprenditori agricoli specializzati non utilizzano ad esempio macchinari agricoli giganti e  non lavorano di notte, viceversa i grandi. Conferma inoltre che l'economia è il principale fattore di organizzazione umana di un territorio geografico.
In effetti le tue osservazioni riguardano soprattutto l'ultima parte del mio intervento, il rapporto tra qualità, quantità e prezzo.

Non ho alcun dato per dimostrarlo, ma ho la forte impressione che la maggior parte degli agricoltori che protestano fanno parte di quelli che hanno scelto la quantità e poi si sono scontrati con i limiti che non gli permettono di essere concorrenziali con chi in altre parti del mondo è libero di macellare il territorio e fare lobbying perchè lo si continui a fare, ho la netta impressione che le imprese che cercano un valore aggiunto non siano in strada. Anche perchè le proteste sono europee, in Francia e Germania non mi sembra ci sia il culto del piccolo e bello, le loro dimensioni d'impresa sono nettamente superiori, e sono in strada pure loro. La mia impressione è che quelli che veramente fanno "piccolo e bello" sono stati a casa, e anzi, forse non se ne rendono conto ma sono danneggiati da questi che protestano, io azzarderei che sono proprio due lavori diversi e con interessi in conflitto.

Citazione di: anthonyi il 15 Febbraio 2024, 19:16:31 PMA me non sembra che le strutture industriali dei consorzi del parmigiano reggiano, del grana padano, dei vini doc e docg, siano così incompatibili con la vita umana. Il made in Italy ha senso se esporti all'estero, e per poterlo fare hai bisogno di grandi strutture di trasformazione, di tipo industriale, sia se il prodotto base viene da tante piccole imprese consorziate, sia se viene da grandi produttori.

Magari sono io che interpreto male, ma le argomentazioni contro il "piccolo" mi sembra che vertano sul fatto che è piccola la sua proprietà perchè è protetto, altrimenti sarebbe costretto a vendere e a dare vita a imprese più estese. Sono d'accordo che consorzi siano strumenti che possono far accedere ai vantaggi dell'economia di scala e che questi sono necessari, è infatti un argomento che avrei dovuto aggiungere alla risposta a Baylham, cioè che il piccolo e bello può continuare ad esistere sfruttando gli strumenti di associazione... immagino che sia comunque meno economico, ma il valore che aggiunge è il made in italy.

InVerno, vorrei precisare che non ho alcuna preferenza delle imprese basata sulle loro dimensioni.
Semplicemente ritengo che le dimensioni delle imprese dipendano principalmente da fattori economici legati principalmente alla tecnologia e alle economie di serie. Questo è il senso della mia critica ai sostenitori del "Piccolo è bello", tesi dell'omonimo libro di Ernst Schumacher.

Citazione di: InVerno il 15 Febbraio 2024, 20:49:39 PMNon ho alcun dato per dimostrarlo, ma ho la forte impressione che la maggior parte degli agricoltori che protestano fanno parte di quelli che hanno scelto la quantità

Qualche dato dalla dubbia rappresentativà statistica esce fuori
https://www.repubblica.it/il-gusto/2024/02/18/news/agricoltori_trattori_protesta_unione_europea-422125873/

ho sottoposto ai membri dell'Associazione delle Casare e dei Casari di Azienda Agricola un breve sondaggio. Dall'indagine è emerso che queste aziende, pur appartenendo al mondo agricolo, per il 94% non si sentono rappresentate dalla protesta in corso o lo sono solo in parte. In particolare circa l'80% si dichiara in disaccordo con le istanze contro il Green Deal, è quindi favorevole alla riduzione dei pesticidi e alla transizione ecologica.

Questo non significa sottovalutare l'importanza dell'agricoltura industriale, ma significa riconoscere che perlomeno la protesta andava presentata con importanti distinguo. E non sottovalutare neanche il fatto che tenere bassi i prezzi del cibo sarà na meraviglia per i consumatori, ma non per chi vorrebbe, sopratutto giovane, cominciare un azienda e non ha cinquanta ettari che gli escono dalle tasche, che se l'insalata costasse un pò di più magari qualcuno si applicherebbe a riprendere la ruralità, invece che stare ammassati in periferia disocuppati con due lauree e la trap.

Il post iniziava con il problema delle espropriazioni.
Ma come avvengono e in nome di che?
Integriamolo meglio, mettendo sul tavolo, quale sia l'ideologia, quale siano le proposte dell'UE, e se vi sia un interesse europeo, o invece un interesse straniero.
Perchè in quel caso si chiama tradimento.
Non ha forse vinto a Cannes un film che parlo proprio di questo?
Non lo ritengo una priorità in senso assoluto, perchè quello riguarda ancora le minacce di bigpharma, che con questo topic c'entrano niente.
E' da vedere cosa sta facendo l'UE in questo particolare mercato.
La protesta dei trattori come è finita in canada?
Eh ma bisogna sapere queste cose.