@Anthonyi
Riguardo alla Grecia spiegami un po' che cosa sarebbe stato necessario fare invece di prestarle i soldi di cui aveva bisogno perché era in stato fallimentare. Forse dovevano darle quei soldi (Tra i quali c'erano anche quelli Italiani) senza pretendere che mettessero i conti a posto ? In fondo è questo l'argomento di sottofondo della polemica di Salvini sul MES, che non vuole che ci siano controlli rigorosi nei confronti degli utilizzatori del fondo, una specie di sovranismo all'Italiana nel quale si vuole essere liberi di spendere in italia dei capitali che sono costituiti a livello Europeo.

Guarda che dal 2014 al 2018 la BCE, con il QE (Quantitative Easing) ha creato dal nulla più di 3mila miliardi di euro per tenere sotto controllo lo spead.
Soldi creati dal nulla e dati alle banche senza i "controlli rigorosi" che tu invochi.
Capitali costituiti a livello europeo? Ma quando mai?
E' questo che ti sfugge: la BCE, quando vuole, crea migliaia di miliardi dal nulla e gli elargisce a chi vuole "senza controlli rigorosi"....quando invece non vuole, si creano i fondi salva stati che servono solo per ricattare gli stati e imporre agli stati delle politiche neo-liberiste.

Di fatto la Grecia, tramite il fondo salva stati, è stata colonizzata dalla Germania.
Fatti una semplice domanda: perchè i 300miliardi che servivano alla Grecia non sono stati elargiti come prestito dalla BCE tramite il QE e si è invece creato il meccanismo del fondo salva stati?
La BCE è diventata uno strumento di coercizione politica per togliere sovranità alle nazioni e imporre politiche neo-liberiste.
E il MES è un altro strumento politico pensato proprio per togliere sovranità alle nazioni e ai popoli e imporre politiche neo-liberiste.

Significativo poi che il salvabanche venga inserito nel MES solo ora, dopo che altri paesi hanno dovuto salvarle con oneri propri (Italia finora 20 miliardi e non è finita perchè ci sono ancora gli investitori da "risarcire"). Mi sa che a pensar male su Deutsche Bank e qualche banca francese si fa peccato, ma ...

In ogni caso è un regalo alla speculazione finanziaria che si giustifica solo col potere, totalmente antidemocratico, delle banche. Una garrota strettamente connessa all'UE.

Poche parole e pochi numeri per dire: BASTA.
Basta al dominio di francia e germania.
Basta a questa UE.
E per riaffermare la nostra sovranità.

https://www.youtube.com/watch?v=OVtxH-wjUBA

Citazione di: Jacopus il 11 Dicembre 2019, 09:56:24 AMSu questo argomento sono completamente d'accordo con Anthony. La nostra italica resistenza all'Europa è la resistenza nei confronti delle regole, sic e simpliciter. Non possiamo usare tutti i trucchetti che vorremmo, perché c'è un controllo esterno.

Eppure è la stessa insofferenza alle regole che stanno mostrando tutti i paesi europei, che siano diventati tutti italiani? L'emigrazione italiana in UK è in crescita, ma non credo gli Italiani abbiano deciso la Brexit. La democrazia ha un punto di forza (o di resilienza) chi viene votato è responsabile  verso i propri elettori, perciò quegli stessi saranno impossibilitati a prendersela con una grossa fetta dello spettro politico, a fasi alterne lo spettro politico è sempre protetto dagli elettori. Chi è che protegge la classe politica EU, essendo essa espressione di nessuno o addirittura di avversari economici? E' un miracolo che un sistema pensato così stupidamente sia ancora in piedi..

Uscire dall'euro e dall'economia integrata europea pare sia impossibile, o troppo devastante. In ciò sta il miracolo, ben ponderato dai padri fondatori della garrota europea. Però è possibile avere un'Europa più sovranista e meno succube della eterodirezione Bilderberg, committente di quei fondatori. Questo sì, e penso sia la strategia (elettorale) dei partiti euroscettici. Vincente quanto più fa emergere la natura di classe della governance europea. Costringendo sempre più il populismo anche di destra a spostarsi a sinistra, lasciando scoperto il fronte del collaborazionismo liberal- e social-liberista.
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Citazione di: myfriend il 11 Dicembre 2019, 10:03:47 AM
@Anthonyi
Riguardo alla Grecia spiegami un po' che cosa sarebbe stato necessario fare invece di prestarle i soldi di cui aveva bisogno perché era in stato fallimentare. Forse dovevano darle quei soldi (Tra i quali c'erano anche quelli Italiani) senza pretendere che mettessero i conti a posto ? In fondo è questo l'argomento di sottofondo della polemica di Salvini sul MES, che non vuole che ci siano controlli rigorosi nei confronti degli utilizzatori del fondo, una specie di sovranismo all'Italiana nel quale si vuole essere liberi di spendere in italia dei capitali che sono costituiti a livello Europeo.

Guarda che dal 2014 al 2018 la BCE, con il QE (Quantitative Easing) ha creato dal nulla più di 3mila miliardi di euro per tenere sotto controllo lo spead.
Soldi creati dal nulla e dati alle banche senza i "controlli rigorosi" che tu invochi.
Capitali costituiti a livello europeo? Ma quando mai?
E' questo che ti sfugge: la BCE, quando vuole, crea migliaia di miliardi dal nulla e gli elargisce a chi vuole "senza controlli rigorosi"....quando invece non vuole, si creano i fondi salva stati che servono solo per ricattare gli stati e imporre agli stati delle politiche neo-liberiste.

Di fatto la Grecia, tramite il fondo salva stati, è stata colonizzata dalla Germania.
Fatti una semplice domanda: perchè i 300miliardi che servivano alla Grecia non sono stati elargiti come prestito dalla BCE tramite il QE e si è invece creato il meccanismo del fondo salva stati?
La BCE è diventata uno strumento di coercizione politica per togliere sovranità alle nazioni e imporre politiche neo-liberiste.
E il MES è un altro strumento politico pensato proprio per togliere sovranità alle nazioni e ai popoli e imporre politiche neo-liberiste.

Myfriend, non puoi mettere sullo stesso piano la politica monetaria e gli equilibri fiscali. il QE è politica monetaria, ed è oltretutto caratterizzato da delicati meccanismi di equilibrio per cui i soldi immessi in ogni stato sono proporzionali al peso economico di quello stato. Quando invece si tratta di trasferire soldi da un paese ad un altro il discorso cambia, capisci che nella tua pretesa che la BCE possa prestare soldi ad un singolo stato entri in contraddizione con la tua critica alla tecnocrazia Europea, il governatore della BCE, che è un tecnico superpartes e di nomina non politica, non può avere questo potere discrezionale che deve essere dato ad organi a nomina politica.
Saluti

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2019, 16:00:46 PM
Questo sì, e penso sia la strategia (elettorale) dei partiti euroscettici. .

Quale strategia? di quali partiti euroscettici ? Quelli tedeschi criticano il MES perché dicono che i soldi tedeschi saranno utilizzati per salvare gli italiani spendaccioni, quelli italiani criticano il MES perché dicono che i soldi degli italiani saranno utilizzati per salvare le banche tedesche, è vero che sono d'accordo sul risultato: "NO AL MES", ma pensare che hanno un'unica strategia ...
Un saluto

La strategia consiste nel restituire sovranità agli stati nazionali e non asservire i loro sistemi fiscali al salvataggio del sistema bancario costola dello strapotere dei padroni della finanza. Fatto ciò, si rendono conto che conviene avere strategie economiche comuni, ma fondate sulla produzione, non su speculazione e corruzione. E quindi anche sulle alleanze economiche fuori da quelle prestabilite dalla speculazione finanziaria occidentale.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2019, 20:55:55 PM
La strategia consiste nel restituire sovranità agli stati nazionali e non asservire i loro sistemi fiscali al salvataggio del sistema bancario

Quindi se c'è una crisi finanziaria grave e le banche cominciano a fallire lo stato non deve intervenire per tutelare la loro funzione economica, neanche negli USA applicano filosofie liberiste di questo livello estremo. C'è stato un tempo, però, nel quale tali filosofie sono state applicate, ai tempi della grande depressione quando l'assenza di interventi di tutela delle banche moltiplicò i danni prodotti da quella crisi.
Se ci si preoccupa di tutelare la funzione bancaria non è per la bella faccia dei proprietari di banche, che in questi casi la proprietà la perdono, ma perché le banche sono al centro del funzionamento di quella economia reale della quale tu, giustamente, ti preoccupi tanto.
Poi possiamo discutere su chi deve farsi carico di questa tutela, è chiaro che se il problema è delle banche tedesche, in primis deve essere lo stato tedesco a farsene carico e a garantire, ed è quello che è successo comunque fino ad oggi, con il vecchio MES, con il quale paesi come l'Irlanda, la Spagna o il portogallo hanno aiutato le loro banche in difficoltà prestando comunque la garanzia dello stato stesso e comunque sottoponendosi alla Troika. Paesi invece come l'Italia, la Germania o la Francia, invece, hanno preferito far da soli.
Un saluto

@Anthonyi
Parli come se la BCE fosse arrivata qui da Marte con una astronave tutta sua.
La BCE è nata ed è figlia di una visione politica e si muove nell'ambito di una visione politica e di un mandato politico.
Esattamente come il MES. Dove...guarda che combinazione...i suoi membri, per statuto voluto dai politici, non possono essere perseguiti legalmente.
Quelli del MES possono, cioè, distruggere uno stato e dormire sonni tranquilli con i loro stipendi a 6 zeri e la pensione a 58 anni. Proprio come Cottarelli e la LaGarde che hanno lavorato al FMI...altra istituzione fascista e neo-liberista tritura-popoli.

E poi ci sono quelli come te che, pur di inchinarsi a istituzioni veramente fasciste che però hanno il logo della UE, continuano a giustificare il massacro dei popoli e della libertà dei popoli.
E' incredibile come quelli del PD (non sto parlando di te, ma in generale) siano passati nel giro di un decennio dalla internazionale socialista alla internazionale finanziaria-lobbista-neoliberista.
Complimenti vivissimi.

Citazione di: anthonyi il 12 Dicembre 2019, 08:14:32 AM

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2019, 20:55:55 PM
La strategia consiste nel restituire sovranità agli stati nazionali e non asservire i loro sistemi fiscali al salvataggio del sistema bancario

Quindi se c'è una crisi finanziaria grave e le banche cominciano a fallire lo stato non deve intervenire per tutelare la loro funzione economica, neanche negli USA applicano filosofie liberiste di questo livello estremo. C'è stato un tempo, però, nel quale tali filosofie sono state applicate, ai tempi della grande depressione quando l'assenza di interventi di tutela delle banche moltiplicò i danni prodotti da quella crisi.
Se ci si preoccupa di tutelare la funzione bancaria non è per la bella faccia dei proprietari di banche, che in questi casi la proprietà la perdono, ma perché le banche sono al centro del funzionamento di quella economia reale della quale tu, giustamente, ti preoccupi tanto.

Infatti è questo il problema: abbiamo venduto la nostra primogenitura umana al mercato finanziario. Che poi è la forma suprema del capitalismo: il denaro che si fa merce moltiplicabile all'infinito (anche dal nulla). Scambiandosi con beni reali che non lo sono. Da qui nasce la crisi e la violenza delle soluzioni adottate da chi ha il potere finanziario. Si tratta solo di prendere atto della nudità del re. Prima o poi qualche Davide lancerà la pietra giusta. Ma bisogna continuare a crederci. E provarci.

Citazione di: anthonyi il 12 Dicembre 2019, 08:14:32 AMQuindi se c'è una crisi finanziaria grave e le banche cominciano a fallire lo stato non deve intervenire per tutelare la loro funzione economica, neanche negli USA applicano filosofie liberiste di questo livello estremo. C'è stato un tempo, però, nel quale tali filosofie sono state applicate, ai tempi della grande depressione quando l'assenza di interventi di tutela delle banche moltiplicò i danni prodotti da quella crisi.Se ci si preoccupa di tutelare la funzione bancaria non è per la bella faccia dei proprietari di banche, che in questi casi la proprietà la perdono, ma perché le banche sono al centro del funzionamento di quella economia reale della quale tu, giustamente, ti preoccupi tanto.

Il sistema bancario della grande depressione era fortemente più decentralizzato e basato su banche di dimensioni ben più piccole, la maggior parte delle quali non avevano accesso allo status di "too big to fail" ne tantomeno alla novità dell'ultimo decennio "too big to jail", migliaia vennero lasciate fallire, tanto più erano state regolate dal Glass-Steagall mentre oggi sono totalmente deregolate permettendogli leve di debito fuori di ogni grazia. Paragonare quello che accadeva durante il capitalismo temperato (dove peraltro i ricchi americani erano tassati intorno al 70%) non ha realmente senso, sono due mondi completamente diversi. Le banche che vengono considerate nodi centrali  dell'economia (sempre che non si voglia spacchettarle) dovrebbero essere tassate in modo tale da pagarsi da sole i propri salvataggi, assicurandosi. Immaginate un sistema dove le assicurazione sull'auto sono pagate dal pubblico, sai che meraviglia, chissà perchè non lo facciamo?

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2019, 10:19:19 AM
Le banche che vengono considerate nodi centrali  dell'economia (sempre che non si voglia spacchettarle) dovrebbero essere tassate in modo tale da pagarsi da sole i propri salvataggi, assicurandosi.

Chi assicura le assicurazioni? Chi assume i costi delle assicurazioni?
Ancora non si comprende che qualunque sistema economico è instabile, che non ci sono assicurazioni, regole che tengano.

I sovranisti dei paesi europei in questo sistema economico internazionale sono patetici.
Il Presidente statunitense Trump ha nell'ordine imposto unilateralmente all'Italia di non commerciare con l'Iran, di boicottare la tecnologia informatica cinese (Huawei in particolare), dazi sulle merci "italiane", il divieto di applicare imposte alle imprese tecnologiche multinazionali "statunitensi". I sovranisti italiani rispondono a questi fatti con i loro sproloqui quotidiani sulla CE e sulla BCE.

Citazione di: baylham il 12 Dicembre 2019, 11:05:39 AM

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2019, 10:19:19 AM
Le banche che vengono considerate nodi centrali  dell'economia (sempre che non si voglia spacchettarle) dovrebbero essere tassate in modo tale da pagarsi da sole i propri salvataggi, assicurandosi.

Chi assicura le assicurazioni? Chi assume i costi delle assicurazioni?
Ancora non si comprende che qualunque sistema economico è instabile, che non ci sono assicurazioni, regole che tengano.

Guarda che non è una mia fantasia, è stato proposto da economisti, in particolare dal capo di Citigroup (noto sovversivo). Va bene anche spacchettarle, come praticamente tutti stanno dicendo (ma nessuno fa) dall' FMI, ai banchieri centrali della crisi 2008, ai vari premi nobel. La situazione attuale è ridicola e non si ce la può cavare con il tuo solito richiamo all'anarchismo neodarwinista. Si il sistema è potenzialmente instabile quanto un normale edificio, ma c'è una grossa differenza se un edificio crolla su stesso o su un altro. Se poi le regole sono superflue, possiamo anche abolire quelle che proteggono la proprietà privata e i contratti, il superliberismo, i neoliberisti in confronto sono dei principianiti. Non vedo l'ora di poter rapinare una banca senza essere arrestato, in fondo si tratta di sistemi instabili, non c'è regola che tenga, le rapine ci sono sempre state, perchè arrestare i rapinatori?

Sono politicamente un socialista democratico. Non condivido le teorie anarchiche. Sicuramente apprezzo il darwinismo, per me la teoria scientifica più rivoluzionaria della storia, che non implica affatto il sostegno all'individualismo e all'egoismo.

Dubito fortemente che i sovranisti nostrani o statunitensi abbiano la minima volontà  e capacità di rompere i monopoli finanziari.

Osservo che sulle regole bancarie si fanno proposte contraddittorie, senza tenere conto che ci sono relazioni inverse, ad esempio tra maggiore sicurezza ed accesso al credito e costi del credito. Inoltre ribadisco che malgrado si adottino le migliori regole ogni sistema economico è strutturalmente instabile. Ciò non significa affatto essere contrario alle regole, che invece sostengo e mi piacciono, dipende da quali e in quale momento. Le teorie liberiste e di conseguenza anti liberiste sono inconsistenti perché il liberismo non esiste come non esiste il comunismo, sono due simulacri vuoti.

Che cosa ti impedisce di rapinare una banca, ogni individuo ha la possibilità di farlo nonostante le regole contrarie.