Stiamo vivendo un momento di transizione con alcuni cambiamenti di grossa rilevanza: la crisi della Nato che non ha più quel punto di riferimento saldo che erano gli Stati Uniti a guidarne l'azione, il declino dell'Europa che non è mai riuscita a consolidare veramente il suo percorso verso l'unità, il vuoto in Medio Oriente lasciato dagli Usa colmato dalla Russia che adesso sta sconfinando fino ad intervenire nel conflitto libico, la prova di muscoli della Turchia prima in Siria e poi nella sua influenza in ambito mediterraneo. Che interpretazione possiamo dare a questi fatti? L'Europa può essere in grado di fare sinergia e tenere sotto controllo la situazione anche senza l'aiuto degli Stati Uniti? O questa serie di eventi non deve preoccuparci affatto?

Salve Mikos1987 e benvenuto. Purtroppo l'Europa, di fronte a certe dinamiche a lei esterne, dispone solo di qualche coltellino a serramanico. Del tipo di sanzioni economiche di efficacia abbastanza risibile o, al limite, di balzelli pagabili a Tizio o Caio perchè freni l'immigrazione clandestina incontrollata.

Troppo poco è stato fatto sinora per costruire una vera autorevolezza europea. Quando ci saranno un governo centrale europeo, forze armate europee e - tutt'altro che ultima - una lingua comune europea (l'esperanto esiste da oltre un secolo ma l'Europa non se ne è mai occupata poichè la precedenza è sempre andata ai temi economico-finanziari) allora se ne riparlerà.

Circa il "doppiamo preoccuparci ?", la risposta dipende solo dal carattere di chi assiste agli eventi, visto che nessuno conosce il futuro.

Per quanto ci riguarda come italiani, penso che stiano per giungere tempi bui, visto che il cosiddetto "primo mondo" sta mostrando di possedere un ventre troppo molle e che - a nostra volta - l'Italia è certo uno dei "ventri molli" del primo mondo. Saluti.

Grazie viator.
Condivido la riflessione.
Spero che nonostante l'euroscetticismo diffuso il processo di costruzione europea prosegua. Per farlo serve certamente la volontà da parte degli Stati aderenti di realizzare una vera riforma dell'Unione che porti velocemente verso una politica comune, non solo in campo economico. Altrimenti tanto vale tornare agli Stati nazionali (sarebbe un fallimento secondo me) piuttosto che farci deridere all'estero perché nessuno capisce mai qual è la posizione dell'Europa, perché in fondo ogni Stato in tema di politica estera continua ad agire per conto proprio secondo gli interessi nazionali. Aggiungo in fondo, chissà se non augurarci cha la nuova Via della Seta in cantiere, possa, investendoci come già stanno facendo alcuni Paesi tra cui l'Italia, trainare anche le economie europee fuori dalla crisi e verso una nuova era di sviluppo economico in collaborazione con la Cina?

Benvenuto Mikos.
La transizione è verso la globalizzazione che nessuno è in grado di governare , e se alcuni anacronistici nazionalismi , come quello cinese e russo , sembrano avere adesso buon gioco , è solo perché rappresentano una buona fetta del globo.
Giocano ancora a un vecchio gioco dal quale l'america stessa si è ritirata , e se anche lo ha fatto malamente , ha fatto un passo che col tempo sarebbe diventato comunque obbligato.
Una volta che anche Russia e Cina saranno obbligati a questo passo ( e la Cina mi pare più vicina a ciò di quanto non sembri) e tutte le vecchie politiche inattuali saranno messe da parte , allora inizieremo a capire come si delineerà la nuova politica del mondo globalizzato.
L'Europa non si fa' , azzardo ipotizzare , non perché ostacolata dal risorgere dei nazionalismi , ma perché occorrerebbe una spinta nazionalistica ormai inattuale.
Le nuove spinte sovraniste sono destinate ad esaurirsi essendo la risposta sbagliata alla crisi di transizione.
Tutti sanno che è sbagliata. lo sa' la Russia , lo sa' la Cina e lo sa' la Turchia , ma una risposta bisogna dare e nessuno ne conosce altra.
Chissa' che la risposta giusta non nasca proprio in quella Europa , anch'essa buona fetta del globo , senza che mai sarà nazione , anche se è vero che da essa non si esce, non conviene , non sta bene , come se fosse una nazione.
Non si esce perché , come non si esce dal globo , non si esce da una sua parte.
L'inghilterra ci sta dando una dimostrazione di ciò.
Non sono più le nazioni , grandi o piccole, unite o federate o altro , i soggetti relazionali , ma le culture.
In tal senso l'Europa c'è , e la Russia , che piaccia o meno ,ne è parte.
Quanto potranno durare soggetti politici fuori dal tempo come Putin?
La stessa saggezza cinese ci insegna che basta aspettare.
Le nazioni sono inattuali se permettono a Bolsonaro di distruggere l'amazzonia.
Gli indigeni dell'amazzonia su questo sembrano molto avanti.
Salvate l'amazzonia dicono , ma non per salvare loro .
Direi che al momento viviamo in un mondo dove tutti , su piccola e grande scala , danno la risposta sbagliata al problema , solo perché è l'unica che conoscono.
Una risposta affidabile e ben collaudata, ma buona per un mondo che non c'è più.

Citazione di: Mikos1987 il 09 Dicembre 2019, 20:24:41 PM
Stiamo vivendo un momento di transizione

Ciao Mikos, la transizione presupporrebbe una direzione verso qualcosa ma non mi sembra questo il caso. In realtà quella a cui assistiamo è una profonda crisi di tutte le entità sovranazionali, comprendendo in esse anche gli USA nella loro funzione di sceriffo del mondo. Fanno eccezione quelle entità che presiedono il libero mercato, quelle no che non sono in crisi anzi hanno un potere che si incrementa.
Un saluto

La direzione della transizione è verso una nuova guerra fredda, questa volta tra Usa e Cina , con Russia ed Eu a fare da cuscinetti, ma già schierati economicamente con la Cina.  Quanto resisteranno gli Usa senza il loro primato economico ma ancora con un primato militare, prima di intervenire sul pacifico ? La trappola di Tucidide ..

Citazione di: InVerno il 10 Dicembre 2019, 12:54:26 PM
La direzione della transizione è verso una nuova guerra fredda, questa volta tra Usa e Cina , con Russia ed Eu a fare da cuscinetti, ma già schierati economicamente con la Cina.  Quanto resisteranno gli Usa senza il loro primato economico ma ancora con un primato militare, prima di intervenire sul pacifico ? La trappola di Tucidide ..

Ciao inverno, ho l'impressione che la "guerra" Cina-USA sarà profondamente differente dalle guerre del passato, sarà guerra tecnologica ed economica, ma assai poco bellica, anche perché il primato militare degli USA sulla Cina non so quanto sia consistente.
Saluti

Citazione di: anthonyi il 10 Dicembre 2019, 13:36:10 PMCiao inverno, ho l'impressione che la "guerra" Cina-USA sarà profondamente differente dalle guerre del passato, sarà guerra tecnologica ed economica, ma assai poco bellica, anche perché il primato militare degli USA sulla Cina non so quanto sia consistente.
Saluti

In tal caso, non diversamente dalla scorsa guerra fredda .La differenza sta che mentre l'USSR poteva competere militarmente ma non economicamente, con la Cina si tratta dell'esatto contrario. La Cina non ha i limiti economici strutturali dell'USSR, perciò non vedo perchè gli USA dovrebbero combattere una guerra economica che hanno già perso, quando hanno a disposizione una guerra militare che sicuramente possono vincere.

Inverno, ma come fai ad essere così sicuro della superiorità militare degli USA rispetto alla Cina ? Probabilmente la crescita bellica della Cina è in linea con la sua crescita economica e tecnologica, anche se noi non lo possiamo sapere perché a loro conviene tenerle segrete certe informazioni. Gli USA hanno fatto della loro potenza bellica uno strumento di propaganda, per queste le loro dotazioni sono pubblicizzate, la Cina di questo non ha bisogno.

Se "l'unità" dell'europa significa ristabilire il Sacro Romano Impero egemonizzato da Francia e Germania, non ci sarà mai nessuna Europa unita.
E' evidente per chiunque abbia un minimo di sale in zucca che in Europa non stiamo assistendo alla rinascita dei nazionalismi (se non quelli di Francia e Germania che non si sono mai veramente estinti), ma stiamo assistendo a una rinascita dei sovranismi.
Cioè...c'è davvero da mettersi le mani nei capelli.
Tutti a sputare sul presunto nazionalismo italiano e tutti ad applaudire il vero nazionalismo francese e tedesco.
Ma perchè mai noi non dovremmo operare con aiuti di stato alle nostre aziende, se Francia e Germania lo fanno regolarmente con le loro?
Ma perchè mai noi dovremmo aprire le porte all'immigrazione clandestina, se Francia e Germania chiudono le forntiere e ci rispediscono a noi i clandestini che superano il confine?
Ma perchè mai francia e germania possono difendere e difendono a spada tratta le loro industrie e la loro agricoltura e, secondo qualcuno, noi non dobbiamo farlo?
Vabbè che noi italiani abbiamo nel nostro DNA il detto "Francia o Spagna purchè se magna"....ma abbiamo avuto anche un Risorgimento vivaddio...abbiamo anche avuto una Resistenza vivaddio. Abbiamo avuto i Comuni che si sono ribellati a Federico Barbarossa, vivaddio.
Perchè mai dovremmo rinunciare alla nostra sovranità per diventare una provincia periferica del nuovo Sacro romano Impero?
Ma chi l'ha detto? Ma dove sta scritto?
Bene ha fatto la Gran Bretagna a sganciarsi dalla UE con un famoso discorso al parlamento europeo: "Non abbiamo fatto la UE per creare una europa egemonizzata dalla Germania...perchè i nostri padri hanno combattuto proprio per evitare che l'Europa fosse un impero tedesco".
Ma vivaddio....ma perchè c'è così tanta ansia in certi italiani di diventari sudditi di qualcuno?
C'è veramente da ridere, se non ci fosse da piangere.
C'è chi non sogna altro che diventare suddito di Macron-Merkel.
Io no.
E' indecente che non ci sia stata una sollevazione europea per come francia e germania hanno trattato la Grecia...come un colonia, invasa dai carriarmati della BCE-Bundesbank.
Non è questa l'Europa che voglio. Anzi. Combatterò con tutto me stesso contro questa Europa.

Salve InVerno. Ricollegandomi a quanto accennato poco sopra da Anthonyi (con il quale sono d'accordo) mi limito a ricordarti come andò a finire un certo confronto militar-strategico iniziato alla fine degli anni '60 in Indocina tra un paese di poveri contadini ed una superpotenza planetaria.
Ti assicuro che, anche in tempi di confronti nucleari, le guerre si vinceranno sulla base del morale e della determinazione dei popoli.
Paradossalmente, verranno vinte da colui che ha meno da perderci. Saluti.

Dubito che si possa in qualche modo o in qualche senso "vincere" una guerra termonucleare.

Più che le radiazioni e le singole esplosioni, ci sarà fatale la quantità enorme di polvere e fumo immessa nell'atmosfera dall'insieme di tutte le esplosioni, che non si depositerà e farà da schermo al sole per anni generando il cosiddetto inverno nucleare, e avremo ottime probabilità di fare la stessa fine dei dinosauri. La loro storia dovrebbe insegnarci che senza sole si muore.

Citazione di: anthonyi il 10 Dicembre 2019, 17:03:46 PM
Inverno, ma come fai ad essere così sicuro della superiorità militare degli USA rispetto alla Cina ? Probabilmente la crescita bellica della Cina è in linea con la sua crescita economica e tecnologica, anche se noi non lo possiamo sapere perché a loro conviene tenerle segrete certe informazioni. Gli USA hanno fatto della loro potenza bellica uno strumento di propaganda, per queste le loro dotazioni sono pubblicizzate, la Cina di questo non ha bisogno.

E' inutile fare opinioni personali su un conflitto difficilmente immaginabile per mancanza di precedenti, io mi riferisco agli analisti militari che ho letto a riguardo, e a parte il numero di uomini a disposizione (che non hanno mai partecipato ad un conflitto ma solo a parate) i cinesi non hanno un solo parametro a loro vantaggio.E' un conflitto difficile in ogni caso difficile da immaginare, suppongo non si tratterebbe di un invasione a terra (a proposito di Vietnam e Viator) ma molto più probabilmente una serie di conflitti minori sul confine in modo tale da forzare un embargo, il vecchio assedio al castello per sfinimento. La propaganda americana non ha niente a che fare con il fatto che hanno 13 superportaerei nucleari e la Cina zero, nascondere una portaerei non è facile come falsificare i dati sul PIL. Gli americani sono assolutamente convinti di essere superiori militarmente e di poter ingaggiare per primi, potrebbe essere una valutazione sbagliata, ma è quella che serve. La cosa ironica è che l'uomo che ha iniziato a scaldare questa nuova guerra fredda (Trump) non ha alcuna credibilità con l'esercito, e quindi è impossibilitato a iniziare operazioni militari di questa portata. In ogni caso se venisse rieletto sicuramente non farà altro che rendere sempre più visibile questo conflitto economico, e sarà poi il suo successore (se avrà credibilità coi generali) a prendere la patata bollente. Per quanto l'EU potrà tenere il piede in due scarpe?

Citazione di: myfriend il 10 Dicembre 2019, 18:34:49 PM
Se "l'unità" dell'europa significa ristabilire il Sacro Romano Impero egemonizzato da Francia e Germania, non ci sarà mai nessuna Europa unita.
E' evidente per chiunque abbia un minimo di sale in zucca che in Europa non stiamo assistendo alla rinascita dei nazionalismi (se non quelli di Francia e Germania che non si sono mai veramente estinti), ma stiamo assistendo a una rinascita dei sovranismi.
Cioè...c'è davvero da mettersi le mani nei capelli.
Tutti a sputare sul presunto nazionalismo italiano e tutti ad applaudire il vero nazionalismo francese e tedesco.
Ma perchè mai noi non dovremmo operare con aiuti di stato alle nostre aziende, se Francia e Germania lo fanno regolarmente con le loro?
Ma perchè mai noi dovremmo aprire le porte all'immigrazione clandestina, se Francia e Germania chiudono le forntiere e ci rispediscono a noi i clandestini che superano il confine?
Ma perchè mai francia e germania possono difendere e difendono a spada tratta le loro industrie e la loro agricoltura e, secondo qualcuno, noi non dobbiamo farlo?
Vabbè che noi italiani abbiamo nel nostro DNA il detto "Francia o Spagna purchè se magna"....ma abbiamo avuto anche un Risorgimento vivaddio...abbiamo anche avuto una Resistenza vivaddio. Abbiamo avuto i Comuni che si sono ribellati a Federico Barbarossa, vivaddio.
Perchè mai dovremmo rinunciare alla nostra sovranità per diventare una provincia periferica del nuovo Sacro romano Impero?
Ma chi l'ha detto? Ma dove sta scritto?
Bene ha fatto la Gran Bretagna a sganciarsi dalla UE con un famoso discorso al parlamento europeo: "Non abbiamo fatto la UE per creare una europa egemonizzata dalla Germania...perchè i nostri padri hanno combattuto proprio per evitare che l'Europa fosse un impero tedesco".
Ma vivaddio....ma perchè c'è così tanta ansia in certi italiani di diventari sudditi di qualcuno?
C'è veramente da ridere, se non ci fosse da piangere.
C'è chi non sogna altro che diventare suddito di Macron-Merkel.
Io no.
E' indecente che non ci sia stata una sollevazione europea per come francia e germania hanno trattato la Grecia...come un colonia, invasa dai carriarmati della BCE-Bundesbank.
Non è questa l'Europa che voglio. Anzi. Combatterò con tutto me stesso contro questa Europa.

Ciao Myfriend, comprendo di più voi anticomplottisti-sovranisti quando denunciate l'invasione liberista nei confronti delle sovranità nazionali rispetto alle affermazioni che tu fai di uno pseudo imperialismo Franco-Tedesco nei confronti degli altri popoli.
Il potere Tedesco in Europa è nella logica delle cose, per il potere economico della Germania e per il fatto di avere una corona di stati attorno alla Germania che sono amici e collaboratori fidati.
Per la Francia devi considerare, invece, che sono la seconda ex potenza colonialista, hanno potere di veto all'ONU, sono una potenza termonucleare e sono strategicamente al centro dell'EU.
Riguardo alla Grecia spiegami un po' che cosa sarebbe stato necessario fare invece di prestarle i soldi di cui aveva bisogno perché era in stato fallimentare. Forse dovevano darle quei soldi (Tra i quali c'erano anche quelli Italiani) senza pretendere che mettessero i conti a posto ? In fondo è questo l'argomento di sottofondo della polemica di Salvini sul MES, che non vuole che ci siano controlli rigorosi nei confronti degli utilizzatori del fondo, una specie di sovranismo all'Italiana nel quale si vuole essere liberi di spendere in italia dei capitali che sono costituiti a livello Europeo.
Riguardo poi alle leggi che limitano l'intervento pubblico degli stati nell'economia, le leggi sono le stesse in Italia come in Germania e Francia, ma si tratta appunto di leggi limitanti, non di divieti, ci sono tanti casi nei quali, per ragioni strategiche, lo stato deve gestire o controllare alcune attività e questo accade in ciascuno di questi paesi. Il problema dell'Italia semmai è un altro, ed è dato dal fatto che quanto i politici gestiscono i nostri soldi li gestiscono male e poi siamo noi italiani a pagare, per cui è molto meglio se le regole limitano i politici incompetenti che abbiamo e gli impediscono di fare danni troppo gravi.
In 14 mesi di "governo del cambiamento" Salvini, pur non avendo uno specifico potere sulla parte economica, ci è costato una diecina di miliardi di Euro di interessi in più da pagare grazie alle sue sparate tipo: "Io con lo spread ci faccio colazione", figuriamoci se avesse avuto poteri specifici.
Un saluto

Su questo argomento sono completamente d'accordo con Anthony. La nostra italica resistenza all'Europa è la resistenza nei confronti delle regole, sic e simpliciter. Non possiamo usare tutti i trucchetti che vorremmo, perché c'è un controllo esterno.
Vorrei, per l'ennesima volta, dire che fuori dall'Europa saremmo una barchetta in preda ai venti della speculazione finanziaria a livelli che forse non sono chiari a molti.
Il fastidio dipende anche da un altro motivo, che possiamo definire culturale. L'unione europea rappresenta a livello statuale l'unico esempio di collaborazione fra enti molto diversi fra loro, posti in una posizione di reciprocità, con i limiti e i difetti che tutti conosciamo. Un modello che richiama a valori universalistici e globali, considerati una minaccia al benessere dei singoli.
In questo senso è evidente una aporia. L'economia si muove ormai, sempre più, in un contesto universalistico e nessuno potrebbe riuscire a modificare questo stato di cose, poiché oltre ai vantaggi intrinseci, questa situazione è collegata alla presenza di strumenti tecnologici e logistici.
Questa economia globale è il vero artefice di molti danni, al pianeta e alle società. E solo allargando, globalizzando le sovranità territoriali possiamo sperare di correggere quei mali, non attraverso un ritorno anacronistico a piccole realtà, ancora più incapaci di governare l'economia globalizzata.
Queste problematiche aprono ulteriori scenari che non sono marginali, primo fra tutti, il senso di appartenenza ad una comunità.
Il lavoro allora è quello di sentirci cittadini europei, portatori di valori unici e oggettivamente importanti.