Citazione di: iano il 13 Marzo 2021, 11:11:54 AM
@Eutidemo.
Fai bene a sottolineare la fallacia del nostro intuito in campo statistico.
Aprire questo tipo di discussioni è sempre un motivo di merito.
Magari ne aprirò una in futuro io.
Condivido purtroppo con Ipazia la sfiducia nel sistema sanitario italiano .

Quella la condivido un po' anch'io; perchè un conto sono la "sicurezza" e l'"efficacia" del vaccino in sè e per sè, mentre un altro conto sono la "sicurezza" e l'"efficienza" del vaccino nella sua distribuzione e somministrazione.
Sono due aspetti da tenere ben distinti!
Comunque speriamo di essere smentiti tutti e tre!

Ma al di là delle falle del nostro sistema sanitario mi domando perché alcuni non si fidano dei vaccini ma poi prendono l'autostrada. Oppure comprano la carne dal macellaio oppure vanno dal parrucchiere. O comprano un auto o vanno in treno. In autostrada, come dimostrato, i tecnici taroccano le verifiche e la gente muore. Il macellaio potrebbe non essersi lavato le mani e trasmette il cimurro alla carne che ci vende. La parrucchiera potrebbe contaminarci con dei pidocchi del precedente cliente. L'auto è stata assemblata da operai altamente specializzati e robot, chi ci dice che il semiasse sia stato montato a dovere? Magari Big Auto, in combutta con le controassicurazioni, il cui canone aumenta con l'aumento degli incidenti, li manomette di proposito.
Quindi di Enzo il macellaio, che è uno di noi, ci fidiamo del fatto che rispetti le norme igieniche, di qualche centinaia di migliaia di medici e tecnici in grado di manipolare L'RNA, no.
A fronte di ciò immagino la fronte aggrottata di Galilei, se potesse osservare questo spettacolo. Ma ancora più interessante sarebbe riflettere sui motivi per cui la tecnica applicata alla scienza sia ripudiata (in modo comunque schizofrenico) da così tante persone.

Buongiorno Jacopus


Penso che vada considerato il fatto che moltissime persone non hanno sempre avuto esperienze positive con la medicina. io stesso sono stato vittima di malasanità e così un mio famigliare. Pertanto è logico, anche se forse irrazionale, che si manifesti sfiducia e resistenza in molti. L'esposizione di Eutidemo è inappuntabile. trenta trombosi su 5milioni di vaccinati non fa nemmeno statistica. Ma, se fosse realmente deceduto causa vaccino, non credo che i genitori di quel ragazzo militare sarebbero consolati dalle statistiche. L'uomo non è solo ragione , è anche sentimento. In molti prevale la ragione e in molti altri il sentimento. In pochi l'equilibrio delle due facoltà.

Ciao Jacopus.
Le tue sono tutte considerazioni molto sagge, e pienamente condivisibili; ma il fatto è, se mi consenti l'"ossimoro",  che noi esseri umani spesso "ragioniamo" in modo del tutto "irrazionale".
Forse fa parte della nostra natura!
***
Ad esempio, se taluno intende acquistare un immobile, e, gli si presenta un sedicente delegato del venditore, la prima cosa che il compratore  pretende di controllare, insieme al Notaio, è la "procura" di cui esso è fornito.
Ora poniamo, in via di ipotesi, che la procura risulti del seguente tenore: "Io sottoscritto, Pinco Pallino, attesto e certifico, assumendomene la piena responsabilità civile e penale, che il signor Panco Pallone mi ha personalmente conferito ampia procura, con 'pactum de rato et valido', affinchè io venda il suo immobile sito in Pisciocavallo, riscuotendone per suo conto il prezzo; che, successivamente, mi impegno a inoltrargli tramite bonifico!"  Firmato  "Pinco Pallino!"
Presumo che, in un caso del genere, il compratore e il Notaio, più che alla polizia, telefonerebbero al manicomio, per farlo venire a prendere, perchè solo un matto potrebbe tentare una truffa del genere!
***
Lo stesso compratore e lo stesso Notaio, però, se sono ferventi cattolici, non si sognerebbero minimamente di mettere in dubbio la "procura" che, secondo sconosciuti pescatori della Galilea, il clero avrebbe ricevuto direttamente da Gesù Cristo in persona; la firma di quest'ultimo sulla "procura", in effetti, manca nel modo più assoluto, però nessuno ci fa caso, dicendo che si tratta di una questione di "fede in Dio".
Il che, a ben vedere, è un tantino inesatto, in quanto, semmai si tratta di una questione di "fede" in quattro sconosciuti pescatori della Galilea, i quali si sono "autoconferiti" da soli la delega in questione; il che, in teoria, potrebbe anche andare bene, per chi ci vuole credere, ma perchè mai, solo in quel caso, ci si fida della mera parola del delegato?
***
Non intendo certo aprire qui una discussione sul tema dell'"autorità papale" e del clero, Dio me ne guardi; però, secondo me, è un esempio lampante di come noi esseri umani spesso "ragioniamo" in modo del tutto "irrazionale"...per non dire in modo palesemente "contraddittorio".
Ma vallo a spiegare a quel compratore e a quel Notaio!
***
Un saluto!
***

Ciao Alexander.
E' verissimo: l'uomo non è solo ragione , è anche sentimento!
Ed è anche vero che in molti individui prevale la ragione e in molti altri il sentimento; mentre in ben pochi sussiste "isostenicamente" l'equilibrio tra le due facoltà.
***
Io, però, aggiungerei che, forse, la cosa migliore sarebbe farsi "prevalentemente" guidare dall'uno o dall'altro, a seconda dei singoli casi che ci si trova ad affrontare.
Ad esempio:
- dovendosi sposare, secondo me, occorre lasciarsi guidare "prevalentemente" dal sentimento, piuttosto che da considerazioni razionali circa l'opportunità della scelta (sebbene anche di queste bisogna tenere conto);
- dovendo, invece,  acquistare un'automobile, secondo me, occorre lasciarsi guidare "prevalentemente" dalla ragione, piuttosto che da considerazioni emotive  (sebbene anche di queste bisogna tenere conto).
***
Un saluto!
***

Disgustoso il pensiero unico negazionista che ripete ossessivamente la mancanza di correlazione tra le morti e il vaccino Astrazeneca. Perfino il giudice siciliano incaricato dell'indagine dei militari morti dopo la vaccinazione ha espresso la sua fede nel vaccino Astrazeneca: come affidare ad un giudice nazista il processo di Norimberga. Dopo politicanti ed espertoni anche la magistratura si allinea al pensiero unico vaccinista, negazionista anzichenò.

@jacopus

La risposta è semplice: una persona sana non ha nessun motivo di rischiare un'iniezione potenzialmente letale. Intrinsecamente letale. Il paragone autostradale corretto sarebbe con un modello di auto che ogni tot esemplari prende fuoco. Chi mai lo comprerebbe ? Il vaccinista senza se e senza ma !

Salve Ipazia. Trovo la tua coerenza  ammirevole e rifuggente da ogni e qualsiasi influenza ideologica.

Personalmente sono convinto che se un vaccino fosse stato creato, proposto e distribuito gratuitamente dalla Repubblica Popolare Cubana................tu ti saresti (eufemisticamente) buttata tra le braccia del primo infermiere siringodotato profilantesi all'orizzonte. Saluti.

Il discorso statistico di Eutidemo non fa una grinza, però tra la morte per effetti avversi da vaccino e quella da Covid ci corre che quest'ultima farebbe parte del "rischio d'impresa" insito nel vivere stesso, mentre la prima sarebbe cercata. E' probabilmente vero che il Covid è statisticamente più pericoloso del vaccino, ma morire perchè si cerca di scamparla dalla malattia farebbe un po' rabbia...Qualsiasi dubbio sui vaccini dovrebbero imporre la sospensione delle somministrazioni, così come avviene per tutti i farmaci e anche per gli agrofarmaci, vedi Glyfosate.

Citazione di: viator il 13 Marzo 2021, 15:25:31 PM
Salve Ipazia. Trovo la tua coerenza  ammirevole e rifuggente da ogni e qualsiasi influenza ideologica.

Personalmente sono convinto che se un vaccino fosse stato creato, proposto e distribuito gratuitamente dalla Repubblica Popolare Cubana................tu ti saresti (eufemisticamente) buttata tra le braccia del primo infermiere siringodotato profilantesi all'orizzonte. Saluti.

Ritengo Jenner un benefattore dell'umanità e non ho preclusioni antivaccinali. Ma non intendo fare da cavia a prodotti raffazzonati  che hanno già causato morti e effetti collaterali gravi. Viste le folle immense di volontari non penso si sentirà la mia mancanza.

Finita la sperimentazione avremo dati clinici e prodotti più rassicuranti dell'attuale pandemia d'isteria vaccinale a beneficio certo di trafficanti e politicanti senza scrupoli. E ancora del tutto incerto per la salute antivirale e il rischio vaccinale.

Entrare in contatto intimo con microbi alieni è una normalità che statisticamente non crea problemi.
Il microbo di solito entra a far parte di un equilibrio esistente senza romperlo.
Eccezionalmente lo rompe, ma solitamente , dando tempo al tempo, questo sì ristabilisce su nuovi livelli di simbiosi.
Ancora più eccezionalmente l'equilibrio non si ristabilisce e ci si estingue.
Noi esseri umani abbiamo una chance in più, quella di accorciare questi tempi per riportare l'equilibrio.
Non è operazione così semplice, Non è come si pensava fino a ieri una guerra di sterminio del microbo, il quale anzi porta spesso più benefici ,raggiunto il nuovo equilibrio, che no.
È una operazione che tenta di riprodurre in laboratorio i rodati meccanismi naturali degni dei migliori gialli polizieschi.
Più ne sappiamo, più acquisiamo il corretto punto di vista, più siamo bravi a riprodurli e manipolarli.
Vogliamo davvero rinunciare a questa chance?
Certo, andiamo spesso a rimediare a problemi che noi stessi abbiamo provocato, e primariamente dovremmo imparare a non riprodurre altri.
Conforta sapere che le nostre conoscenze e abilità in merito inizino ad estendersi anche alle altre specie animali, avendo acquisito il corretto punto di vista di stretta interdipendenza fra tutti gli esseri viventi, microbi compresi.
Dopo aver contribuito all'ennesima estinzione di massa stiamo cercando con un certo successo di salvare le rane, che per motivi naturali a causa di un certo batterio rischiano l'estinzione totale.

Perché eccezionalmente succede anche questo.

Citazione di: Alexander il 13 Marzo 2021, 12:30:31 PM
L'esposizione di Eutidemo è inappuntabile. trenta trombosi su 5milioni di vaccinati non fa nemmeno statistica. Ma, se fosse realmente deceduto causa vaccino, non credo che i genitori di quel ragazzo militare sarebbero consolati dalle statistiche. L'uomo non è solo ragione , è anche sentimento. In molti prevale la ragione e in molti altri il sentimento. In pochi l'equilibrio delle due facoltà.

Stalin diceva: un morto in casa è una disgrazia, un milione di morti sono statistica.

Forse più che di equilibrio è il caso di stare più vicini al morto e più lontani dalle statistiche dei dittatori. Questo consiglia la ragione non cinica.

Citazione di: Ipazia il 13 Marzo 2021, 16:28:42 PM

Citazione di: viator il 13 Marzo 2021, 15:25:31 PM
Salve Ipazia. Trovo la tua coerenza  ammirevole e rifuggente da ogni e qualsiasi influenza ideologica.

Personalmente sono convinto che se un vaccino fosse stato creato, proposto e distribuito gratuitamente dalla Repubblica Popolare Cubana................tu ti saresti (eufemisticamente) buttata tra le braccia del primo infermiere siringodotato profilantesi all'orizzonte. Saluti.

Ritengo Jenner un benefattore dell'umanità e non ho preclusioni antivaccinali. Ma non intendo fare da cavia a prodotti raffazzonati  che hanno già causato morti e effetti collaterali gravi. Viste le folle immense di volontari non penso si sentirà la mia mancanza.

Finita la sperimentazione avremo dati clinici e prodotti più rassicuranti dell'attuale pandemia d'isteria vaccinale a beneficio certo di trafficanti e politicanti senza scrupoli. E ancora del tutto incerto per la salute antivirale e il rischio vaccinale.

Salve Ipazia. Grazie. Spiegami tu come si fa a non volerti bene. Tu mi ispiri il bene non attraverso l'amore (sentimento meraviglioso ma estraneo ai nostri rapporti se non puramente metafisici), bensì riesci a farlo attravero il tuo RIGORE. Il quale, credimi, ti auguro mai possa diventare quel certo "rigor ......" che noi tutti temiamo.
Evidentemente - e come da te accennato in passato - hai anche la fortuna di poter condurre una vita relativamente appartata (alla faccia della ossessione sociocomunicativa dei nostri tempi) la quale ti aiuterà nel poter posporre con successo l'introduzione di biologie estranee all'interno del tuo corpo.

Sai quale è la cosa che apprezzo maggiormente di te ? Non il fatto che tu abbia le idee giuste (figuriamoci ! solo gli imbecilli credono di averle).......bensi il fatto di averle molto, molto, molto chiare. Complimenti e salutoni.

Gli aggiornamenti che arrivano su persone che presentano gravi trombosi dopo la somministrazione del vaccino Astrazeneca comincia a instillare più di qualche dubbio (ultima, in Italia, una donna di Napoli in condizioni disperate) e correttamente le autorità sanitarie dei paesi UE procedono alla sospensione dell'uso del vaccino. Il fatto insolito non è che su milioni di casi possa esserci una certa coincidenza temporale, per cui non si sa se le morti siano provocate dal virus, quanto la stranezza del quadro clinico di queste persone decedute: "I pazienti presentano una combinazione molto rara di basso numero di piastrine, trombi nei vasi sanguigni piccoli e grandi ed emorragie. Altri casi con sintomi simili sono comparsi in vari Paesi europei" ha dichiarato Steinar Madsen, direttore dell'Agenzia dei medicinali norvegese. Persone sane, senza patologie pregresse, che presentano un quadro clinico molto "insolito", non riconducibile a malattie conosciute. Direi che è il caso di fermarsi per il momento, in attesa di approfondimenti.

Bisognerebbe spiegarlo ai virologi de noantri che continuano a spergiurare sulla non correlazione. Poi ci si stupisce se qualcuno dà fuoco al portone dell'ISS. Sempre meno grave che dar fuoco alla verità scientifica in nome della politica.

Citazione di: Alexander il 15 Marzo 2021, 20:42:26 PM
Gli aggiornamenti che arrivano su persone che presentano gravi trombosi dopo la somministrazione del vaccino Astrazeneca comincia a instillare più di qualche dubbio (ultima, in Italia, una donna di Napoli in condizioni disperate) e correttamente le autorità sanitarie dei paesi UE procedono alla sospensione dell'uso del vaccino. Il fatto insolito non è che su milioni di casi possa esserci una certa coincidenza temporale, per cui non si sa se le morti siano provocate dal virus, quanto la stranezza del quadro clinico di queste persone decedute: "I pazienti presentano una combinazione molto rara di basso numero di piastrine, trombi nei vasi sanguigni piccoli e grandi ed emorragie. Altri casi con sintomi simili sono comparsi in vari Paesi europei" ha dichiarato Steinar Madsen, direttore dell'Agenzia dei medicinali norvegese. Persone sane, senza patologie pregresse, che presentano un quadro clinico molto "insolito", non riconducibile a malattie conosciute. Direi che è il caso di fermarsi per il momento, in attesa di approfondimenti.

Direi che ha senso fermarsi anche perché ci sono altri vaccini.
Se esistesse come unico vaccino Astrazenica non avrebbe senso fermarsi.
Avremmo meno morti procedendo comunque.
Posto che comunque la scelta di vaccinarsi rimane libera.
Oltre al virus siamo costretti a fare i conti con la statistica nella quale il nostro intuito è massimamente fallace, e in fondo questo voleva suggerire questa discussione.
È diventata una esortazione a vaccinarsi , ma era solo un invito a farsi bene i conti .