Citazione di: baylham il 13 Dicembre 2018, 19:26:58 PM
https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/temi-discussione/2017/2017-1130/index.html

Su questa pagina c'è un interessante articolo che discute il modello econometrico utilizzato dalla Banca d'Italia per le sue analisi e previsioni economiche.
Sono sicuro che la sua comprensione  è riservata ad una cerchia ristretta di specialisti.
Per iniziare a comprendere tale modello bisogna studiare economia e statistica per almeno due o tre anni di seguito, per metterlo in discussione gli studi si allungano di altrettanto.

Ciao Baylam
Non c'è affatto bisogno di anni di studi particolari per capire che la crescita si favorisce soprattutto
incentivando i consumi.
Basta analizzare un attimo i dati: se le esportazioni sono buone, gli investimenti così così e la domanda
interna azzeratata è evidente anche ad uno studentello di primo pelo che la radice del problema risiede
nei consumi.
Ora, chiedevo un parere sul come si incentivano i consumi. Il governo pensa (anzi pensava...) di
incentivarli aumentando l'indebitamento. Lecitissimo (è la classica politica monetaria keynesiana),
ma molto discutibile se in presenza di queste cifre sul debito.
Altri, chiedevo, cosa pensano? Si sta così (come le foglie, d'autunno, sugli alberi...), continuando
a pagare 85 miliardi (che in realtà crescono) l'anno? Lo ritengo altrettanto discutibile, almeno
quanto la proposta del governo.
A queste elementari considerazioni c'è chi ha replcato in questo modo: "lasciamo lavorare i
compètenti" (prima eleggiamoli, presumo). A questo punto l'ironia mi è sembrata l'unica risposta possibile...
saluti
PS
E, per favore, finiamola una volta per tutte con questa storia degli Italiani spendaccioni, visto che
sono ben 27 anni che siamo in avanzo primario (sempre che qualcuno voglia, finalmente, prendere atto
di qualche dato).

Citazione di: InVerno il 14 Dicembre 2018, 13:12:54 PM
Anthonyi ma davvero i pasti gratis sono una novità di questo governo ? Hai perso la memoria ? Comunque marxismo o non marxismo la lotta di classe esiste , anche se nessuno si identifica più in una classe. Se la gente è alla fame è inutile pensare che si accontentino dei pistolotti di economia , è buon senso anche quello anche se non è studiato in nessuna scienza. Quando si ha fame si ruba e si uccide anche , perciò le regole di economia sono l ultimo dei discorsi da fare ad una persona povera, a meno di non volerla fare incazzare ancora di più (come è regolarmente successo in tutta Europa). Buttare l Europa nel nazionalsocialismo è un prezzo adeguato per un deficit basso ?.. Questo signori dei pasti gratis di cui tutti si preoccupano ma io che sempre considerato un flop , non solo hanno confermato la pessima usanza di avere un tecnico al ministero dell' economia (nessun in Europa lo fa)  ma finiranno pure con un deficit più basso del divin padoan .. che dire ? Divin di Maio, un asso dell' economia a quanto pare.

Asso dell'economia? Sembra che il decreto dignità lascerà dignitosamente 53mila lavoratori a casa da gennaio che si aggiungeranno ai circa 50mila già persi nel terzo trimestre. Comunque la cultura dei pasti gratis (Ricordo ancora una festa organizzata dal partito socialista negli anni 80 per festeggiare una vittoria politica, a tartine al caviale e champagne, ed io che nella mia ingenuità domandavo al mio referente politico: "Ma qui chi paga?", e lui testualmente rispondeva: "Zitto e mangia") è certamente più antica degli attuali Dioscuri, ma è comunque sempre indicativa di una maniera un po' truffaldina di gestire le cose politiche. L'alternativa che poni, tra potere della destra e deficit basso, non la condivido, la giustizia sociale può essere realizzata senza distruggere le finanze, basta farla fare a chi conosce i meccanismi dell'economia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Dicembre 2018, 13:14:38 PM
Non c'è affatto bisogno di anni di studi particolari per capire che la crescita si favorisce soprattutto
incentivando i consumi.
Basta analizzare un attimo i dati: se le esportazioni sono buone, gli investimenti così così e la domanda
interna azzeratata è evidente anche ad uno studentello di primo pelo che la radice del problema risiede
nei consumi.
Ora, chiedevo un parere sul come si incentivano i consumi. Il governo pensa (anzi pensava...) di
incentivarli aumentando l'indebitamento. Lecitissimo (è la classica politica monetaria keynesiana),
ma molto discutibile se in presenza di queste cifre sul debito.

Ti risponderò puntualmente in seguito sulle tue obiezioni. 

Per il momento mi limito a dire che i consumi non hanno bisogno di alcun incentivo, non vedo alcuna ragione per incentivarli.
Infatti la dinamica dei consumi dipende principalmente dal reddito e dalle sue aspettative e non viceversa.
Gli incentivi invece servono a discriminare tra i consumi, a promuovere determinatati consumi rispetto ad altri.

L'alternativa che poni, tra potere della destra e deficit basso, non la condivido, la giustizia sociale può essere realizzata senza distruggere le finanze, basta farla fare a chi conosce i meccanismi dell'economia.
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Magari non la condividi ma devi comunque accettarla visto che è quello che sta succedendo , i debiti stanno scendendo ovunque in europa mentre l insoddisfazione cresce insieme a movimenti nazionalsocialisti. Ipotizzare che in Europa non ci sia nessuno che capisca i meccanismi economici mi pare una teoria un po' strampalata , è molto più probabile che le persone si stiano semplicemente ribellandosi ad un austerità che non sentono dovuta al loro mal operato, quanto quello dei divini oracoli del debito ? Gente come moscovici che si interessa di tutto fuorché di cio che dovrebbe , si interessa di politiche nazionali anziché di politiche europee.. così nel frattempo che in tutta Europa si fa dumping salariale ed elusione fiscale per migliaia di miliardi, il signor commissario si interessa del 0.2% del debito di uno stato sovrano. Come questo possa portare al malcontento generale è un mistero ..

Citazione di: baylham il 14 Dicembre 2018, 11:51:37 AM
... se non hai un terreno e gli attrezzi per coltivare puoi impiegare tutto il lavoro che vuoi ma non otterrai un solo ortaggio....

Non capisco altrimenti perché i marxisti ci tengano così tanto alla proprietà comune dei lavoratori sul capitale se è il lavoro a produrre la ricchezza.

Gli attrezzi sono prodotto del lavoro, la proprietà privata della terra è un atto di espropriazione sociale. I marxisti vogliono riappropriarsi della terra comune e dei prodotti del loro lavoro, non del capitale che è teologia economica.

Citazione di: InVerno il 14 Dicembre 2018, 16:02:40 PM
L'alternativa che poni, tra potere della destra e deficit basso, non la condivido, la giustizia sociale può essere realizzata senza distruggere le finanze, basta farla fare a chi conosce i meccanismi dell'economia.

Magari non la condividi ma devi comunque accettarla visto che è quello che sta succedendo , i debiti stanno scendendo ovunque in europa mentre l insoddisfazione cresce insieme a movimenti nazionalsocialisti. Ipotizzare che in Europa non ci sia nessuno che capisca i meccanismi economici mi pare una teoria un po' strampalata , è molto più probabile che le persone si stiano semplicemente ribellandosi ad un austerità che non sentono dovuta al loro mal operato, quanto quello dei divini oracoli del debito ? Gente come moscovici che si interessa di tutto fuorché di cio che dovrebbe , si interessa di politiche nazionali anziché di politiche europee.. così nel frattempo che in tutta Europa si fa dumping salariale ed elusione fiscale per migliaia di miliardi, il signor commissario si interessa del 0.2% del debito di uno stato sovrano. Come questo possa portare al malcontento generale è un mistero ..
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Che uno dei grandi problemi sia l'elusione fiscale, favorita anche dall'assenza di norme che evitino il dumping fiscale all'interno della UE, siamo d'accordo. Ma il superamento di questa si fa con normative che rafforzano la UE, non può essere certo il prodotto delle culture sovraniste.
Comunque è chiaro che Moscovici fa gli interessi di casa propria, ma questo dimostra ancor di più che non c'è un'alternativa tra due modelli Europeista/sovranista, perché il modello sovranista si realizza nella competizione con altri stati, la Francia tutela se stessa e lo fa scaricando su di noi i pesi, anche perché il nostro debito è in forte competizione con il loro (Il sistema finanziario francese compra molti titoli del debito Italiano).

Gli attrezzi, il capitale, bisogna prima inventarli poi progettarli e costruirli. Un volta costruiti col lavoro, la successiva produzione impiegherà il lavoro assieme agli attrezzi per la produzione dei beni o servizi: i beni o servizi che si ottengono dalla loro combinazione non si ottengono più col solo lavoro.

La terra non è di proprietà comune o privata: la proprietà è comunque una relazione sociale, collettiva, indipendentemente dall'essere privata o comune. Alla base della proprietà privata non c'è l'espropriazione sociale, ma è una scelta fatta propria dalla maggioranza delle civiltà umane. Quindi alla base ci sono ragioni, motivi economici profondi, condivisi dalle comunità di appartenenza. Avere un territorio, un ambiente di autonomia e di indipendenza economica, di libertà è un bisogno umano essenziale. Invece la proprietà comune, il comunismo, soffoca, impedisce ogni autonomia, libertà dell'individuo dall'organizzazione comune, una alienazione totale.

Invenzione e progetto sono lavoro. Solo un teologo può ignorare questa banalità. Gran parte della proprietà privata della terra è  frutto di espropriazione violenta, non di pacifica convivenza civile. Ne sanno qualcosa le tribù africane e amazzoniche di quello che successe da noi secoli fa. Ne sanno qualcosa i nativi americani e gli aborigeni australiani. Ed è solo l'altroieri. Bisogna essere veramente caduti sulla via di Damasco del Capitale per non vedere tutto ciò. Religione capitalistica, nulla più.

Citazione di: baylham il 14 Dicembre 2018, 15:35:31 PM
Ti risponderò puntualmente in seguito sulle tue obiezioni.

Per il momento mi limito a dire che i consumi non hanno bisogno di alcun incentivo, non vedo alcuna ragione per incentivarli.
Infatti la dinamica dei consumi dipende principalmente dal reddito e dalle sue aspettative e non viceversa.
Gli incentivi invece servono a discriminare tra i consumi, a promuovere determinatati consumi rispetto ad altri.

Si, stiamo equivocando sul verbo "incentivare" (che personalmente intendo in maniera "larga").
In definitiva credo che la politica dei bassi salari e stipendi (credo si sia in penultima posizione,
appena prima del Portogallo, nei paesi dell'area-Euro) non paghi affatto in termini di
razionalità economica.
In una precedente risposta citavo un famoso professore di economia di Harvard (del quale ho il nome
sulla punta della lingua...) che appunto spiegava come la parte ricca della popolazione non
compensa quel che la parte povera non consuma. Nota è anche la ricerca dell'economista
francese T.Piketty, che mostra come la crescente "forbice" della ricchezza non sia economicamente
funzionale.
Chiaramente questo dei redditi è un ragionamento complesso, che presenta varie sfaccettature.
saluti

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 20:30:50 PM
Invenzione e progetto sono lavoro.

Ipazia possiamo anche parlare di lavoro esecutivo e di lavoro organizzativo o imprenditoriale, ed essere d'accordo sul fatto che la totalità del valore è attribuibile ad entrambe. Poi però resta il problema di valutare la quota di valore che spetta al lavoro organizzativo. Questa quota non la puoi definire con una regola a priori, perché il lavoro organizzativo vale se funziona, cioè se riesce a rendere i lavoratori esecutivi più produttivi. E questa maggiore produttività non è neanche una costante, è fatta di tante differenze specifiche per ogni singola attività economica. Alla fine ti ritroverai con il modello di economia del lavoro prodotto dalla teoria marginalista con la conclusione che la quota di valore spettante al lavoro organizzativo è esattamente quella che il sistema di libero mercato assegna all'imprenditore.
Un saluto.

E' chiaro che se partiamo da Adamo ed Eva tutto il resto della storia viene da sè. La Genesi capitalistica è il Capitale e tutto il resto della teoria si riscrive su questa credenza. Usando una Genesi diversa e decisamente più reale come il tempo di vita è possibile costruire un modello economico teorico e pratico completamente diverso dall'Economics. Una teoria che tiene conto non solo della fase produttiva e distributiva ma anche del tempo di riproduzione, formazione e specializzazione dell'unità di misura "lavoro". Che è poi quello che avviene, sotto mentite spoglie, con soprusi, occultamenti ed espropriazioni inenarrabili, pure nell'economia capitalistica. Il che dimostra l'illusionismo squisitamente politico e funzionale di tutti le altre mascherature teoriche.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 20:30:50 PM
Invenzione e progetto sono lavoro. Solo un teologo può ignorare questa banalità. Gran parte della proprietà privata della terra è  frutto di espropriazione violenta, non di pacifica convivenza civile. Ne sanno qualcosa le tribù africane e amazzoniche di quello che successe da noi secoli fa. Ne sanno qualcosa i nativi americani e gli aborigeni australiani. Ed è solo l'altroieri. Bisogna essere veramente caduti sulla via di Damasco del Capitale per non vedere tutto ciò. Religione capitalistica, nulla più.

Invenzione e progetto sono certamente lavoro, ma di natura diversa da quello ordinario. Ma soprattutto i beni  e servizi prodotti utilizzando strumenti, macchinari, spesso non sono producibili senza di essi.

Suppongo che un marxista coerente, che rifiuta la proprietà privata e accetta la proprietà comune, non riconosca agli autoctoni americani o agli aborigeni australiani maggiori diritti di proprietà sulla terra rispetto ai colonizzatori europei. 
La violenza è pienamente assunta da qualunque movimento marxista come motore della storia.

Non mi interessa difendere il capitalismo, si difende benissimo da solo, ma prima di partecipare alla sua distruzione vorrei capire con quale sistema lo sostituisco.
Nell'attesa dell'invenzione, progetto di una nuova economia, cerco di migliorare quella esistente, il mio orizzonte di vita è limitato.

Ipazia, il tuo limite è dato dall'avere una visione dell'economia classica (D'altronde è in quell'ambito che nasce il pensiero marxiano). La visione classica è statica, cerca dei fondamentali immutabili nel tempo, per questo tu parli di riproduzione del lavoro sottintendendo un mondo che è immutabile nel tempo.
Parli di unità di misura del lavoro, ma il lavoro non è una cosa omogenea, cambia rispetto alle persone, e soprattutto al rapporto di fiducia che l'imprenditore e il lavoratore hanno tra loro.
Il lavoro cambia con il tempo, con le tecnologie, con lo spazio, in tanti casi è discutibile addirittura che abbia un senso misurarlo in termini di tempo.
Tu cerchi l'assoluto laddove è sempre presente il relativo, sei tanto critica nei confronti della Teologia, ma questo tuo approccio nei confronti del lavoro e dell'economia ha molto di teologico.
Un saluto.

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2018, 15:06:27 PM
Non mi interessa difendere il capitalismo, si difende benissimo da solo, ma prima di partecipare alla sua distruzione vorrei capire con quale sistema lo sostituisco.
Nell'attesa dell'invenzione, progetto di una nuova economia, cerco di migliorare quella esistente, il mio orizzonte di vita è limitato.

Dal mio punto di vista non si tratta di effettuare nessuna "sostituzione di sistema", ma di rendersi
consapevoli che il capitalismo, appunto elevato a "sistema", semplicemente, non funziona (cioè non è
economicamente razionale -laddove con tale termine si intenda il mezzo onde perseguire un "bene"
collettivamente inteso).
Personalmente chiamo "mercatismo" il capitalismo elevato a sistema. Come ieri il capitalismo era
sottoposto alle regole che lo stato imponeva, così oggi è esso ad imporre le sue regole allo stato.
Il "mercatismo", ovvero, è il sistema nel quale è l'economia che detta le regole alla politica (e
questo è contraddittorio - come cerco di spiegare nel post "Polis e Oikos").
Da questo punto di vista, "cercare di migliorare l'economia esistente" è un assunto privo di
significato (proprio in quanto l'econonomia rifugge da categorie diverse da quella di "utile
particolare").
saluti

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2018, 15:06:27 PM
Invenzione e progetto sono certamente lavoro, ma di natura diversa da quello ordinario. Ma soprattutto i beni  e servizi prodotti utilizzando strumenti, macchinari, spesso non sono producibili senza di essi.

Strumenti e macchinari sono lavoro pregresso.

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2018, 15:06:27 PM
Suppongo che un marxista coerente, che rifiuta la proprietà privata e accetta la proprietà comune, non riconosca agli autoctoni americani o agli aborigeni australiani maggiori diritti di proprietà sulla terra rispetto ai colonizzatori europei.
La violenza è pienamente assunta da qualunque movimento marxista come motore della storia.

Per i nativi americani e gli abrigeni australiani la terra era un bene comune. La violenza rivoluzionaria è ammessa dai marxisti. Necessaria per liberarsi dall'oppressione, non per opprimere.

Citazione di: baylham il 15 Dicembre 2018, 15:06:27 PM
Non mi interessa difendere il capitalismo, si difende benissimo da solo, ma prima di partecipare alla sua distruzione vorrei capire con quale sistema lo sostituisco.
Nell'attesa dell'invenzione, progetto di una nuova economia, cerco di migliorare quella esistente, il mio orizzonte di vita è limitato.

Servirebbe a renderlo meno limitato non focalizzarsi fideisticamente sui feticci del capitalismo, accettando, come fanno con grande onestà intellettuale i mafiosi, che esso è il modo migliore per curare l'utile privato, senza pretese ideologiche da sepolcri imbiancati alla Soros. Anche la UE, che di liberismo ne capisce qualcosa, ha deciso, favorendo alla grande l'Italia, di inserire i profitti illegali nel PIL nazionale. L'economia esistente è faccenda da pirati e la si migliora piratando di più. Tra abbatterla e piratare, come dice sgiompo, tertium non datur.