Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 18:59:09 PM
Salve Oxdeadbeef ed altri amici. Seguo distrattamente questa discussione essendo profano. Leggo (da Ox) : "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi" e vedo confermata la mia profonda ignoranza.

Vediamo quali profondità essa raggiunge: l'aumento dei consumi privati alza gli introiti del commercio, dei servizi e dell'industria, consentendo a questi settori di investire di più, di assumere di più, di ricavare maggiori utili. Sarebbe interessante conoscere in quali proporzioni un maggiore introito d'impresa (ad esempio un 20% (e non parlo di fatturato, ma di fatturato incassato + evaso incassato, quindi appunto di introito reale) risulti nei fatti distribuito tra investimenti, retribuzioni ed utili. Chiaramente poi una parte del maggior introito genererebbe anche un aumento in assoluto dell'imponibile fiscale sul fatturato).

Quello che non capisco è come potrebbe fare il consumatore a darsi da fare per aumentare le proprie spese : l'unica soluzione che trovo consisterebbe nell'intaccare la quota del proprio risparmio (per chi ha dei risparmi). Cioè il consumatore dovrebbe puntare ottimisticamente sull'effetto globale dell'aumento dei consumi cui decide di contribuire, distogliendo il proprio denaro da un risparmio (forma statica e poco remunerativa di investimento ma anche tutela contro l'imprevedibile) per gettarlo nel vortice dell'augurabile sviluppo.

Ma in base a quale sensata prospettiva il consumatore-risparmiatore dovrebbe decidere di consumare di più e risparmiare di meno quando, a fronte di un +20% di maggiori esborsi egli potrebbe sì godere di un +20% di beni e servizi ma poi, in termini di benefici "stabili e certi" per sé - generati dagli effetti dello sviluppo economico cui ha contribuito, dovrà accontentarsi (se percettore di redditi fissi) di una misera quota (3%?..4%?...quanto percento?) di ciò che ha dato in pasto all'economia ??.

Mi piacerebbe che qualcuno più "ferrato" di me, compatendo la mia ignoranza, mi spiegasse le storture delle mie considerazioni. Saluti per tutti.

Viator non ti crucciare, anche quelli che fondano i loro ragionamenti economici sulla tesi che più spesa vuol dire più crescita di economia non ne sanno più di te. Se tu spendi di meno, vuol dire che i soldi li risparmi, quindi li dai a una banca che li darà a disposizione di un'impresa che investirà. Per cui il tuo risparmio non riduce la domanda ma ne modifica la qualità, da consumo a investimento.
Un saluto.

Salve Anthonyi. La tua è - più o meno - la risposta che dalla mia ignoranza io attendevo.
Pure secondo me il risparmio non riduce la domanda.....infatti si limita ad impedirne la crescita. Trasforma il potenziale consumo in POTENZIALE investimento.
E ripeto POTENZIALE investimento perché l'interesse della banca, dopotutto, non è quello di rendere florida un'economia (se ci riuscisse, l'impresa diverrebbe autosufficiente e non si rivolgerebbe più alla banca). L'interesse della banca consiste nel centellinare il credito facendo in modo che l'impresa sopravviva restando nella condizione di aver bisogno di nuovi finanziamenti.
Con i risparmi che vengono loro affidati le banche devono anzitutto garantirsi i propri utili. Il metodo preferito non è quello della remunerazione dei prestiti fatti all'impresa ma quello degli investimenti nel mercato finanziario.
Il consumatore quindi alimenta l'economia produttiva, il risparmiatore quella in larga parte speculativa.
La scelta più saggia ed insieme "eticamente egoistica" sarebbero le tipologie di risparmio volte a finanziare lo stato.
Peccato che quest'ultimo - incarnazione di un impersonale interesse pubblico - per via della sua tragica inefficienza e dell'invincibile parassitismo della classe politica riesca solo a spendere più di qualsiasi importo gli venga prestato, dandoci l'esempio di come si fa a consumare risorse senza produrre benefici proporzionali.

Quindi il cittadino consumatore deve nutrire il capitalismo accontentandosi delle briciole.
Il cittadino risparmiatore invece, ha almeno la possibilità di scegliere se nutrire la speculazione bancaria o l'inefficienza pubblica.

Altro che incremento dei consumi !! Mia madre, persona saggia con la quarta elementare, sapeva benissimo cosa occorre per aumentare la prosperità di un Paese : PRODURRE DI PIU', ESPORTARE, CONSUMARE DI MENO. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 09 Dicembre 2018, 20:49:05 PM

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 18:59:09 PM
Salve Oxdeadbeef ed altri amici. Seguo distrattamente questa discussione essendo profano. Leggo (da Ox) : "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi" e vedo confermata la mia profonda ignoranza.

Vediamo quali profondità essa raggiunge: l'aumento dei consumi privati alza gli introiti del commercio, dei servizi e dell'industria, consentendo a questi settori di investire di più, di assumere di più, di ricavare maggiori utili. Sarebbe interessante conoscere in quali proporzioni un maggiore introito d'impresa (ad esempio un 20% (e non parlo di fatturato, ma di fatturato incassato + evaso incassato, quindi appunto di introito reale) risulti nei fatti distribuito tra investimenti, retribuzioni ed utili. Chiaramente poi una parte del maggior introito genererebbe anche un aumento in assoluto dell'imponibile fiscale sul fatturato).

Quello che non capisco è come potrebbe fare il consumatore a darsi da fare per aumentare le proprie spese : l'unica soluzione che trovo consisterebbe nell'intaccare la quota del proprio risparmio (per chi ha dei risparmi). Cioè il consumatore dovrebbe puntare ottimisticamente sull'effetto globale dell'aumento dei consumi cui decide di contribuire, distogliendo il proprio denaro da un risparmio (forma statica e poco remunerativa di investimento ma anche tutela contro l'imprevedibile) per gettarlo nel vortice dell'augurabile sviluppo.

Ma in base a quale sensata prospettiva il consumatore-risparmiatore dovrebbe decidere di consumare di più e risparmiare di meno quando, a fronte di un +20% di maggiori esborsi egli potrebbe sì godere di un +20% di beni e servizi ma poi, in termini di benefici "stabili e certi" per sé - generati dagli effetti dello sviluppo economico cui ha contribuito, dovrà accontentarsi (se percettore di redditi fissi) di una misera quota (3%?..4%?...quanto percento?) di ciò che ha dato in pasto all'economia ??.

Mi piacerebbe che qualcuno più "ferrato" di me, compatendo la mia ignoranza, mi spiegasse le storture delle mie considerazioni. Saluti per tutti.

Viator non ti crucciare, anche quelli che fondano i loro ragionamenti economici sulla tesi che più spesa vuol dire più crescita di economia non ne sanno più di te. Se tu spendi di meno, vuol dire che i soldi li risparmi, quindi li dai a una banca che li darà a disposizione di un'impresa che investirà. Per cui il tuo risparmio non riduce la domanda ma ne modifica la qualità, da consumo a investimento.
Un saluto.

Una maggiore domanda aumenta la produzione, il PIL.
Il risparmio è tecnicamente la parte del reddito non consumata. L'equivalenza tra i risparmi e gli investimenti non c'è affatto: la mancanza di tale legame è alla base della teoria di Keynes. Gli investimenti ovviamente non li decidono le banche, che li finanziano, ma gli imprenditori.

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 22:06:39 PM
Altro che incremento dei consumi !! Mia madre, persona saggia con la quarta elementare, sapeva benissimo cosa occorre per aumentare la prosperità di un Paese : PRODURRE DI PIU', ESPORTARE, CONSUMARE DI MENO. 

Mi dispiace viator, ma tua madre non sapeva affatto che cosa occorre per aumentare la prosperità di un paese.
La cosiddetta saggezza popolare in molti casi non è affatto saggia.
Ulteriore dimostrazione che l'economia è una scienza complessa.

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2018, 07:28:40 AM

Citazione di: baylham il 06 Dicembre 2018, 15:41:47 PM
I dazi sono uno strumento efficace di politica economica se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa capacità, l'Italia o la Germania da sole no.

Ciao baylham, permettimi di osservare che l'uso dei dazi, diversamente da quella che è un'interpretazione intuitiva, non aiuta l'economia del paese che li attua ma determina semplicemente redistribuzioni interne, a livello settoriale, che oltretutto non necessariamente favoriscono il lavoro o le classi meno abbienti.

I dazi sono uno strumento efficace a disposizione della politica economica di uno Stato. I dazi determinano effetti interni ed esterni sia sulla domanda che sulla produzione.
L'efficacia dipende dalle dimensioni economiche di uno stato. Gli effetti, compresi quelli redistribuivi sono complessi, vanno valutati caso per caso. 
Ad esempio l'Unione europea ha elevati dazi sui prodotti agricoli, molto efficaci.

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 10:49:04 AM

Citazione di: anthonyi il 09 Dicembre 2018, 20:49:05 PM

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 18:59:09 PM
Salve Oxdeadbeef ed altri amici. Seguo distrattamente questa discussione essendo profano. Leggo (da Ox) : "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi" e vedo confermata la mia profonda ignoranza.

Vediamo quali profondità essa raggiunge: l'aumento dei consumi privati alza gli introiti del commercio, dei servizi e dell'industria, consentendo a questi settori di investire di più, di assumere di più, di ricavare maggiori utili. Sarebbe interessante conoscere in quali proporzioni un maggiore introito d'impresa (ad esempio un 20% (e non parlo di fatturato, ma di fatturato incassato + evaso incassato, quindi appunto di introito reale) risulti nei fatti distribuito tra investimenti, retribuzioni ed utili. Chiaramente poi una parte del maggior introito genererebbe anche un aumento in assoluto dell'imponibile fiscale sul fatturato).

Quello che non capisco è come potrebbe fare il consumatore a darsi da fare per aumentare le proprie spese : l'unica soluzione che trovo consisterebbe nell'intaccare la quota del proprio risparmio (per chi ha dei risparmi). Cioè il consumatore dovrebbe puntare ottimisticamente sull'effetto globale dell'aumento dei consumi cui decide di contribuire, distogliendo il proprio denaro da un risparmio (forma statica e poco remunerativa di investimento ma anche tutela contro l'imprevedibile) per gettarlo nel vortice dell'augurabile sviluppo.

Ma in base a quale sensata prospettiva il consumatore-risparmiatore dovrebbe decidere di consumare di più e risparmiare di meno quando, a fronte di un +20% di maggiori esborsi egli potrebbe sì godere di un +20% di beni e servizi ma poi, in termini di benefici "stabili e certi" per sé - generati dagli effetti dello sviluppo economico cui ha contribuito, dovrà accontentarsi (se percettore di redditi fissi) di una misera quota (3%?..4%?...quanto percento?) di ciò che ha dato in pasto all'economia ??.

Mi piacerebbe che qualcuno più "ferrato" di me, compatendo la mia ignoranza, mi spiegasse le storture delle mie considerazioni. Saluti per tutti.

Viator non ti crucciare, anche quelli che fondano i loro ragionamenti economici sulla tesi che più spesa vuol dire più crescita di economia non ne sanno più di te. Se tu spendi di meno, vuol dire che i soldi li risparmi, quindi li dai a una banca che li darà a disposizione di un'impresa che investirà. Per cui il tuo risparmio non riduce la domanda ma ne modifica la qualità, da consumo a investimento.
Un saluto.

Una maggiore domanda aumenta la produzione, il PIL.
Il risparmio è tecnicamente la parte del reddito non consumata. L'equivalenza tra i risparmi e gli investimenti non c'è affatto: la mancanza di tale legame è alla base della teoria di Keynes. Gli investimenti ovviamente non li decidono le banche, che li finanziano, ma gli imprenditori.

Ciao Baylham, è vero che io ho semplificato, d'altronde anche l'amico Viator faceva notare che già nel passaggio in banca c'è il calcolo di convenienza della banca stessa che può ridurre il flusso, dopodiché c'è il calcolo degli imprenditori, a volte condizionato da logiche oligopolistiche che può tenere bassi gli investimenti.
Se però vogliamo essere precisi l'incremento della domanda aumenta il PIL nominale, poi bisogna vedere quello che fanno i prezzi. Inoltre bisogna tenere conto delle aspettative, supponi infatti di incrementare la domanda con una politica espansiva in deficit, e che questo susciti allarme riguardo alla capacità dello stato di mantenere l'equilibrio finanziario (Ogni riferimento è puramente casuale), questa incertezza peserebbe negativamente sulle scelte d'investimento degli imprenditori, come infatti è successo nel terzo trimestre di quest'anno in Italia.
Un saluto.

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 11:04:25 AM

I dazi sono uno strumento efficace a disposizione della politica economica di uno Stato.

Baylham, Come strumento efficace tu intendi capace di favorire la crescita di tutta l'economia? In tal caso sei in contraddizione con le evidenze storiche. Se però intendi come strumento efficace la protezione di specifici settori, come quello agricolo ad esempio, che in Europa è protetto, ma la cui tutela va a danno degli altri settori, allora hai ragione.

Citazione di: anthonyi il 10 Dicembre 2018, 12:00:41 PM

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 11:04:25 AM

I dazi sono uno strumento efficace a disposizione della politica economica di uno Stato.

Baylham, Come strumento efficace tu intendi capace di favorire la crescita di tutta l'economia? In tal caso sei in contraddizione con le evidenze storiche. Se però intendi come strumento efficace la protezione di specifici settori, come quello agricolo ad esempio, che in Europa è protetto, ma la cui tutela va a danno degli altri settori, allora hai ragione.

Per efficace intendo uno strumento capace di raggiungere determinati obiettivi prefissati. I dazi  in questo senso sono uno strumento efficace.
Il protezionismo a sostegno delle industrie nascenti è riconosciuto come strumento atto a favorire la crescita economica di uno stato.
Ci sono molte situazioni in cui il protezionismo statale, l'imposizione di dazi, ha finalità economiche e politiche di difesa di settori economici ritenuti strategici. Il settore agricolo non è estraneo a questa finalità.

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 15:51:13 PM

Citazione di: anthonyi il 10 Dicembre 2018, 12:00:41 PM

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 11:04:25 AM

I dazi sono uno strumento efficace a disposizione della politica economica di uno Stato.

Baylham, Come strumento efficace tu intendi capace di favorire la crescita di tutta l'economia? In tal caso sei in contraddizione con le evidenze storiche. Se però intendi come strumento efficace la protezione di specifici settori, come quello agricolo ad esempio, che in Europa è protetto, ma la cui tutela va a danno degli altri settori, allora hai ragione.

Per efficace intendo uno strumento capace di raggiungere determinati obiettivi prefissati. I dazi  in questo senso sono uno strumento efficace.
Il protezionismo a sostegno delle industrie nascenti è riconosciuto come strumento atto a favorire la crescita economica di uno stato.
Ci sono molte situazioni in cui il protezionismo statale, l'imposizione di dazi, ha finalità economiche e politiche di difesa di settori economici ritenuti strategici. Il settore agricolo non è estraneo a questa finalità.

Effettivamente il caso dell'industria nascente lo volevo riportare anch'io, ma è comunque un caso particolare. Quello che ci tenevo a precisare, in questi tempi di Economia sovrana ed approssimativa, è che non esiste che un paese possa aumentare la crescita con dazi generalizzati, anche nel caso degli USA l'attuale crescita economica è effetto della ulteriore spinta fiscale data da Trump, non certo dei dazi che sta mettendo.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 09 Dicembre 2018, 20:38:08 PM
Ciao 0xdeadbeef, agli operatori interessa molto come spendi i soldi, perché da questo dipende sia la possibilità dello stato di rimborsare, sia la redditività dei soldi investiti in Italia. Io comunque non ho parlato di piani industriali, ma di politiche industriali (I piani lasciamoli fare agli imprenditori che è il loro lavoro, i politici devono solo fare regole e incentivi).
 Gli incentivi al sistema produttivo non sono spesa sociale, in effetti fanno parte della politica industriale e, se sono studiati bene, solitamente comportano rientri finanziari notevoli diversamente dalla spesa sociale, che ha certamente un ritorno sociale, ma non certo finanziario.
Sei proprio convinto della tesi che: "Chi più spende più guadagna!". E' una tesi sostenuta dai politici spendaccioni che hanno bisogno del consenso dei cittadini per spendere i loro soldi. A me viene un ragionamento, l'Italia è il paese più indebitato d'Europa, quindi è quello nel quale nel passato si è fatta la spesa più alta di tutti, quindi è quello che dovrebbe essere cresciuto più di tutti gli altri, secondo la logica del "Chi più spende più guadagna". C'è qualcosa che non torna.
Comunque tutti i ragionamenti che ho fatto sono ipotizzati in equilibrio finanziario, lasciando cioè intatto l'avanzo primario, sono scelte alternative di entrata o di spesa e si fondano su esperienze di riforme economiche che sono state messe in atto in tanti stati, e hanno prodotto i loro effetti di aggiustamento dell'economia. In altri 3D spiegavo le ragioni per le quali non ha senso discutere di rimborso del debito pubblico, quello che è fondamentale è l'equilibrio che si realizza, chiaramente con avanzo ma senza forzare.
Un saluto.

Ciao Anthony
Francamente sono molto perplesso di queste tue "libere e allegre interpretazioni" di quanto io scrivo...
Intanto io direi che agli operatori internazionali interessa molto non il "come" spendi i soldi ma il "quanti"
soldi spendi, visto che è da questo che si giudica la capacità di rimborsare e la redditività dei soldi
investiti in Italia. Ma direi di non perdersi troppo su questioni tutto sommato secondarie (beninteso in questo discorso)
Dunque io avrei detto che: "chi più spende più guadagna!"?
Direi proprio di no visto che, al contrario, dicevo: "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando
i consumi, ma su questo punto "qualcuno" dovrebbe forse dire qualcosa sul come fare ("qualcuno" inteso come le
opposizioni, visto che per il governo i consumi si incentivano aumentando l'indebitamento - sulla qual cosa esprimo
anch'io forti perplessità - non come teoria generale ma come caso particolare di un paese già pesantemente
indebitato)".
Direi che se ne deduce che tanto la prima tua affermazione quanto la successiva (e, consentimelo, "solita")
litania sugli "spendaccioni" (termine su cui ti invito da tempo a confrontarti col dato del saldo primario...)
non hanno alcun senso, per cui, ancora, ti invito a ri-formulare una risposta che abbia almeno un minimo di
congruità.
Su quello che chiami "equilibrio finanziario" avrei da dirne a iosa. Mi limito a farti notare per l'ennesima
volta che  abbiamo un debito pubblico stabilmente sul 132% dal 2014 (quindi, ripeto ancora, da ben prima
dell'insediamento del governo populista), la qual cosa ci costa un nonnulla come 85 miliardi di euro
all'anno di interessi pregressi.
Questo, sempre che tu intenda finalmente confrontarti con i dati, non con le opinioni...
saluti

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2018, 22:06:39 PM
Altro che incremento dei consumi !! Mia madre, persona saggia con la quarta elementare, sapeva benissimo cosa occorre per aumentare la prosperità di un Paese : PRODURRE DI PIU', ESPORTARE, CONSUMARE DI MENO. Saluti.

Ciao Viator
Sono costretto a rimandarti alla mia risposta al tuo intervento (#73), nella quale ti parlo della
fondamentale voce chiamata PIL (Prodotto Interno Lordo, sul quale si misura la "crescita").
saluti
PS
Ti mando al riguardo questo link di un noto sito d'informazione sovranista e populista...
https://argomenti.ilsole24ore.com/parolechiave/domanda-interna.html

Citazione di: baylham il 10 Dicembre 2018, 10:49:04 AM
Una maggiore domanda aumenta la produzione, il PIL.
Il risparmio è tecnicamente la parte del reddito non consumata. L'equivalenza tra i risparmi e gli investimenti non c'è affatto: la mancanza di tale legame è alla base della teoria di Keynes. Gli investimenti ovviamente non li decidono le banche, che li finanziano, ma gli imprenditori.

Ciao Baylam
Ti ringrazio per questa testimonianza di verità...
saluti

Salve Oxdeadbeef. Quando uno (magari me) possiede solo la propria ignoranza gli riesce difficile abbandonarla sostituendola con tesi che non comprende.

Secondo me la crescita si aiuta incrementando il volume della produzione e/o l'efficienza della produzione, non i consumi (il PIL è aspetto connesso ma separato del quale non intendevo occuparmi).

Non capisco come, senza aumentare la produzione (nota 1) e/o la sua efficienza (nota 2), si possano aumentare le risorse necessarie per espandere i consumi.

Naturalmente qualcuno potrebbe farmi notare che si tratta della vecchia storia dell'uovo e della gallina.
A questo punto potremo decidere se cominciare dallo spendere soldi che non abbiamo (ma potremmo sempre indebitarci all'estero !) per stimolare la produzione oppure cominciare dal fronte "efficienza" che non possediamo per generare le risorse che ci permettano di spendere di più. Saluti.

Nota 1) La produzione si può aumentare in due modi :
        a) investendo
        b) lavorando più ore

Nota 2) L'efficienza si può migliorare in due modi :
        a) acquistando (magari dall'estero) nuove macchine e nuovi brevetti
        b) formando ed organizzando meglio l'organizzazione ed i dipendenti

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Dicembre 2018, 18:53:56 PM


Dunque io avrei detto che: "chi più spende più guadagna!"?
Direi proprio di no visto che, al contrario, dicevo: "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando
i consumi,

Ciao 0xdeadbeef, se non ti piace la mia frase pazienza, ma il suo significato è esattamente quello che tu hai scritto. L'idea che spendendo e facendo spendere soldi si faccia funzionare l'economia per me è sbagliata ed è sbagliata ad esempio anche per i tedeschi, i quali sono molto parsimoniosi nella spesa pubblica, eppure problemi di crescita non mi sembra ne abbiano.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 11 Dicembre 2018, 12:03:46 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Dicembre 2018, 18:53:56 PM


Dunque io avrei detto che: "chi più spende più guadagna!"?
Direi proprio di no visto che, al contrario, dicevo: "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando
i consumi,

Ciao 0xdeadbeef, se non ti piace la mia frase pazienza, ma il suo significato è esattamente quello che tu hai scritto. L'idea che spendendo e facendo spendere soldi si faccia funzionare l'economia per me è sbagliata ed è sbagliata ad esempio anche per i tedeschi, i quali sono molto parsimoniosi nella spesa pubblica, eppure problemi di crescita non mi sembra ne abbiano.
Un saluto.

Scusa Anthony ma mi auguro vivamente tu stia scherzando...
Stai forse sostenendo che la crescita, cioè il PIL, NON si aiuta soprattutto (non solo, ma soprattutto)
incentivando i consumi? E con cosa, di grazia?
E cosa c'entra con questo discorso il fatto che i Tedeschi siano parsimoniosi con la spesa pubblica (il
che è scorrettissimo, visto che la loro bassa cifra della spesa pubblica gli viene soprattutto dai bassi
interessi che pagano sugli interessi pregressi - che non è "parsimonia")?
Forse non distingui fra consumi (domanda interna) e spesa pubblica?
Mi viene da chiedermi con chi ho dialogato finora, visto che sembri mancare delle più elementari basi.
E con questo chiedo scusa del tono di questa risposta.
saluti