Ciao Paul
Beh certo, naturalmente in questa UE la deflazione la si paga sui salari e sugli stipendi, è ovvio (mentre una
volta l'inflazione era scaricata sulla moneta). Non sottovaluterei (ed è naturalmente un eufemismo...) il ruolo
delle banche, che possono indebitarsi per somme di decine di volte superiori al capitale posseduto e, attraverso
il cosiddetto "leverage", guadagnare somme enormi (o non guadagnare, ma mai perdere, come insegna Krugman...).
Mi sembra evidente che una delle prime riforme da fare sarebbe quella di distinguere l'attività bancaria
tradizionale dalla attività finanziaria. Nessuno ci sta pensando: molto male (c'è qualcuno che dubita che i
salvataggi vadano regolarmente a debito?).
Alzare salari e stipendi sarebbe indispensabile, ma come si fa? Tutte le trattative di rinnovo dei contratti
nazionali (tutte...quel poco che ne è rimasto cioè) sono al ribasso. Le imprese non appena si vedono toccare
i privilegi (signorsì...) acquisiti nel corso degli anni se ne vanno dove la manodopera non costa un fico secco.
Di abbassare le tasse sul lavoro non se ne parla (come si fa? Alzando il debito?).
Boh, spero di sbagliarmi ma per me la situazione è, diciamo, "abbastanza" seria...
saluti

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 08:16:21 AM
0xdeadbeef che ti devo dire, se hai dei debiti gli interessi li devi pagare, altrimenti vai in Default.

Ciao Anthony
Dicevo che non sono di quelli che pensano che il debito non esiste o che basti stampare moneta...
Il debito c'è, è "realissimo" ma è, piccolo particolare, come quello che si contrae con gli usurai.
Se nel 2007 io avevo un debito del 99,3%, come faccio ad averlo del 132% otto anni dopo?
Sai meglio di me che le sirene del mainstream a questa domanda rispondono in questo modo: "siete
spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti e poi non li volete onorare".
Nossignori, perchè le cifre del saldo primario (ben poco diffuse e conosciute, ammetterai...)
parlano chiarissimo. E allora, visto che ancora mantengo la mentalità "hacker" (che mi ha portato
ad interessarmi di filosofia), VOGLIO SAPERE come quelle cifre sono venute fuori. Cioè VOGLIO SAPERE
come è possibile avere quelle cifre sul deficit nel momento in cui le cifre di spesa reale sono altre.
In altre parole, VOGLIO SAPERE come è possibile fare debiti nel momento in cui si risparmia e si
fanno sacrifici...
Visto che sono un campagnolo verace, se non mi si risponde in modo chiaro, semplice e trasparente, penso
subito male, cioè che mi si voglia fregare...
saluti

Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

ciao Mauro(Oxdeadbeef),
la deflazione la paga sempre la popolazione, come fu pagata negli anni Settanta con la crisi petrolifera con tassi di inflazione fra il 10 e il 20%, prima con la predetermiazione dei punti di scala mobile e poi con la cancellazione della scala mobile.
Così come siamo messi, industrialmente e con le classi dirigenti, non potrà che finire male  e l'Europa ci affosserà.
Per questo da anni ,realisticamente, sono per la fuoriuscita dall'euro.Avremmo potuto, come fanno alcuni rimanere in ambito Europeo ,ma con una moneta sovrana.
Sono i dati che dicono che dal 1980, solo per interessi sul debito abbiamo versato allla finanza 3.400 miliardi.
Sono i dati che dicono che la crescita del debito è superiore ogni anno al PIL.
Se il Pil è del 1,5 con inflazione dello 0,8%, il tasso del debito è del 4%.Noi continuiamo a pagare un debito con interessi che cresce superiore alla creazione di ricchezza, ogni anno.E riifinanziamo un debito creando altro debito.
Perchè nessuno è mai intervenuto sulla struttura dei mali dei Paesi, ma per scambi elettorali, hanno continuato afare favori a destra e manca, creando debiti.
La UE e gli stati aderenti, come hanno in questo periodo dimostrato, non ci daranno una mano.
Se hanno ragione è contraddittoria allora un' Europa incapace di cooperazione.
Solo Giappone  Grecia ci battono comerapporto debito pubblico/pil e siamo dietro a pochi nella cifra assoluta sul debito.
adatto che il debito può solo cancellarla la ricchezza prodotta io non vedo vie di uscita, dopo il fallimento delal classe dirigente che ha svenduto marchi italiani, la FIAT è scappata altrove, i grandi gruppi industriali e interi settori produttivi sono scappati per fare speculazione, o falliti o svenduti a multinazionali estere.
Realisticamente ,come ho sempre scritto in questo forum, non potrà che finire male.
Avremmo dovuto da tempo, come fa gli USA che sul territorio è vendibile solo ciò che è prodotto sul suo territorio, così che le industrie estere devono impiantare stabilimenti produttivi in USa se in USA vogliono vendere.
Da noi invece.............una classe dirigente politica inetta e venduta ai poteri forti e industriali che chiedevano favori al sistema politico,,,,,,,,,le mafie facevano il resto.

Ma almeno fossero stati furbi, quei Prodi, Ciampi.........
Bastava una banca o una serie di banche che acquistasse il debito pubblico, come faceva il ministero del tesoro con la banca d'Italia in modo tale che il debito non finisse  in mano alle speculazioni finanziarie anche estere,sarebbe stato un "posta-giro", dove il vendere e comprare era in casa..............così infatti fa la Germania.

Oggi avremmo dovuto avere una classe al governo consapevole di giocare un ruolo storico di responsabilità, una popolazione consapevole che  è era  ora di finirla di fare i furbetti (perchè in questi anni parecchi hanno aumentato i patrimoni privati)e avere già seminato industrialmente in settori innovativi ad alto valore aggiunto.Nulla o troppo poco si è fatto, perchè mancano idee e soldi.

Un'idea è i "buoni fiscali", cioè rendere immediatamente spendibile da parte di privati e stato i ricavi del fisco attraverso buoni.Perchè non è nemmeno sostenibile un'alta pressione fiscale che preleva dai redditi prodotti per finire in avanzo primario non spendibile.

Citazione di: 0xdeadbeef il 27 Novembre 2018, 18:15:39 PM
Nossignori, perchè le cifre del saldo primario (ben poco diffuse e conosciute, ammetterai...)
parlano chiarissimo. E allora, visto che ancora mantengo la mentalità "hacker" (che mi ha portato
ad interessarmi di filosofia), VOGLIO SAPERE come quelle cifre sono venute fuori. Cioè VOGLIO SAPERE
come è possibile avere quelle cifre sul deficit nel momento in cui le cifre di spesa reale sono altre.
In altre parole, VOGLIO SAPERE come è possibile fare debiti nel momento in cui si risparmia e si
fanno sacrifici...

La risposta è banale: l'avanzo primario non copriva e non copre gli interessi sul debito per cui ogni anno si accumula nuovo debito. 

Poi basta seguire le contraddittorie politiche dei sovranistri nostrani, sulla stessa linea di quelle del passato, e in poco tempo il default dello stato sarà assicurato.

Volere un' Europa più integrata con le politiche fiscali ed economiche in generale e poi sostenere le forze sovraniste è una contraddizione in termini.

Spazio di manovra per politiche economiche di contrasto alla povertà e alla disuguaglianza in Italia ci sono, basta decidere se sono una priorità. Certamente non la flat tax, un insulto ai poveri.
Ad esempio sul fronte delle entrate le imposte di donazione e successione vanno notevolmente aumentate, un'imposta patrimoniale sulla prima abitazione va ripristinata, una modestissima aliquota patrimoniale su tutta la ricchezza mobiliare va messa in conto (in parte già c'è grazie a Monti). Ma perché queste politiche funzionino, siano efficaci  bisogna cercare di esportarle in Europa, il nostro campo economico di gravitazione, altrimenti non sono sostenibili a causa della concorrenza al ribasso. Queste politiche andrei a sostenere in Europa, non fare deficit per il consenso elettorale a breve termine.

Confondere il monetarismo di Friedman che andava per la maggiore ai tempi di Reagan e di Thatcher con le politiche della BCE condotta da Draghi significa scarsa capacità di distinguere la teoria e la pratica economica. Il monetarismo di Friedman è un reperto storico.

Le politiche monetarie sono del tutto insufficienti, incapaci di perseguire lo sviluppo, la redistribuzione del reddito, la riduzione delle disuguaglianze dell'economia. 
Per questi obiettivi servono le politiche fiscali (in senso politico-economico).

Trovo contraddittorio, assurdo che istanze, forze sedicenti anticapitalistiche sostengano la sovranità monetaria: rivelano una debolezza, inconsistenza programmatica ed ideale impressionante.

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 22:43:16 PM
Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

Quello che sto chiedendo ad un ipotetico interlocutore è PERCHE' nel 2009 a fronte di un disavanzo (l'unico
disavanzo degli ultimi 26 anni) di 0,9% si è avuto un deficit del 5,3 (e perchè nel 2010 a fronte di un saldo
primario in pareggio si è avuto un deficit del 4,2 - ma è giusto per limitarmi alle due cifre più alte del
deficit).
Da dove escono quelle cifre? E' forse reato chiederlo? O forse mi dovrei accontentare del "classico dei
classici": "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete
pagare"?
Abbiamo perso punti di PIL, d'accordo, e chiaramente questi si traducono in deficit, ma le cifre del saldo
primario DIMOSTRANO che QUEI deficit sono con ogni evidenza gonfiati (perchè altrimenti anche le cifre del
saldo primario sarebbero diverse). E allora: chi li ha gonfiati? Come li ha gonfiati, e perchè li ha gonfiati?
La verità, caro Anthony, è sotto gli occhi di tutti: abbiamo avuto quelle cifre del deficit soprattutto perchè
abbiamo versato enormi somme alle banche (a tutte le banche europee, beninteso).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Novembre 2018, 19:34:47 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 22:43:16 PM
Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

Quello che sto chiedendo ad un ipotetico interlocutore è PERCHE' nel 2009 a fronte di un disavanzo (l'unico
disavanzo degli ultimi 26 anni) di 0,9% si è avuto un deficit del 5,3 (e perchè nel 2010 a fronte di un saldo
primario in pareggio si è avuto un deficit del 4,2 - ma è giusto per limitarmi alle due cifre più alte del
deficit).
Da dove escono quelle cifre? E' forse reato chiederlo? O forse mi dovrei accontentare del "classico dei
classici": "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete
pagare"?
Abbiamo perso punti di PIL, d'accordo, e chiaramente questi si traducono in deficit, ma le cifre del saldo
primario DIMOSTRANO che QUEI deficit sono con ogni evidenza gonfiati (perchè altrimenti anche le cifre del
saldo primario sarebbero diverse). E allora: chi li ha gonfiati? Come li ha gonfiati, e perchè li ha gonfiati?
La verità, caro Anthony, è sotto gli occhi di tutti: abbiamo avuto quelle cifre del deficit soprattutto perchè
abbiamo versato enormi somme alle banche (a tutte le banche europee, beninteso).
saluti

0xdeadbeef, scusa ma a ripetere sempre le stesse cose ci si annoia, il saldo primario non conta gli interessi che però sono presenti nel calcolo del deficit (Non so se ci siano altre voci che determinano la differenza, forse ci sono anche i derivati finanziari). In ogni caso è chiaro che una buona parte di quei soldi sono stati versati alle banche, anche straniere, e non solo Europee. Le regole sono queste, le istituzioni finanziarie ti danno dei servizi finanziari e assicurativi e tu ne paghi il costo.
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Novembre 2018, 19:34:47 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Novembre 2018, 22:43:16 PM
Ciao 0xdeadbeef, libero di pensare che gli interessi che lo stato Italiano paga siano usurari, sono comunque interessi che si sono formati in un mercato e i mercati, quando sentono puzza di rischio, si fanno pagare. Per passare dal 99 al 130 basta capitalizzare un tasso del 4% oltre la crescita e l'inflazione.

Quello che sto chiedendo ad un ipotetico interlocutore è PERCHE' nel 2009 a fronte di un disavanzo (l'unico
disavanzo degli ultimi 26 anni) di 0,9% si è avuto un deficit del 5,3 (e perchè nel 2010 a fronte di un saldo
primario in pareggio si è avuto un deficit del 4,2 - ma è giusto per limitarmi alle due cifre più alte del
deficit).
Da dove escono quelle cifre? E' forse reato chiederlo? O forse mi dovrei accontentare del "classico dei
classici": "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete
pagare"?
Abbiamo perso punti di PIL, d'accordo, e chiaramente questi si traducono in deficit, ma le cifre del saldo
primario DIMOSTRANO che QUEI deficit sono con ogni evidenza gonfiati (perchè altrimenti anche le cifre del
saldo primario sarebbero diverse). E allora: chi li ha gonfiati? Come li ha gonfiati, e perchè li ha gonfiati?
La verità, caro Anthony, è sotto gli occhi di tutti: abbiamo avuto quelle cifre del deficit soprattutto perchè
abbiamo versato enormi somme alle banche (a tutte le banche europee, beninteso).
saluti

Se vai sul sito dell'ISTAT a questo indirizzo 

http://seriestoriche.istat.it/index.php?id=1&no_cache=1&tx_usercento_centofe%5Bcategoria%5D=12&tx_usercento_centofe%5Baction%5D=show&tx_usercento_centofe%5Bcontroller%5D=Categoria&cHash=986ea6c240af1fc93696642ed7ed1c72

alla voce aggregati economici nazionali trovi il conto economico consolidato della pubblica amministrazione e alcuni rapporti caratteristici di tale conto. 

Dalle serie storiche degli anni interessati non risulta alcun gonfiamento della spesa per interessi,  in assoluto e in percentuale rispetto al PIL, ma un andamento abbastanza stabile con variazioni che riflettono probabilmente i cambiamenti della politica monetaria praticata dalla BCE in quegli anni.

In breve la spiegazione iniziale del "genio" è statisticamente corretta: il balzo del rapporto debito /PIL è dovuto sostanzialmente alla forte caduta del PIL prodotta dalla crisi economica internazionale.

Citazione di: baylham il 29 Novembre 2018, 18:37:36 PM
Se vai sul sito dell'ISTAT a questo indirizzo

http://seriestoriche.istat.it/index.php?id=1&no_cache=1&tx_usercento_centofe%5Bcategoria%5D=12&tx_usercento_centofe%5Baction%5D=show&tx_usercento_centofe%5Bcontroller%5D=Categoria&cHash=986ea6c240af1fc93696642ed7ed1c72

In breve la spiegazione iniziale del "genio" è statisticamente corretta: il balzo del rapporto debito /PIL è dovuto sostanzialmente alla forte caduta del PIL prodotta dalla crisi economica internazionale.

A Baylam
Per quanto abbia "scartabellato" non ho trovato in quei dati nulla che risponda alla domanda: "come mai a fronte
di un saldo primario positivo abbiamo avuto, in particolare dal 2007 al 2014, un deficit negativo?".
Naturalmente la perdita di punti di PIL alza il deficit, è ovvio, ma la stessa perdita dovrebbe influire NEL
MEDESIMO MODO sulla cifra del saldo primario.
Imvece, e faccio l'esempio del solo 2009, se a fronte di un saldo primario di -0,9% si è avuto un deficit del
5,3%, questo vuol dire che vi è un 4,4% di deficit che NON SI SPIEGA SE NON con degli esborsi avvenuti al di
fuori dei quelle che sono le spese ordinarie per il funzionamento dello stato.
Chiaramente, all'interno di tali esborsi sono compresi gli interessi passivi sul debito pregresso (cioè, nel
complesso, la "spesa pubblica"), i quali però a fronte del dato dell'anno precedente (2008; PIL al 101,9% e
deficit al 2,7%) non spiegano a mio parere una tale impennata.
Che è spiegabile, dicevo, solo ipotizzando una enorme quantità di denaro versato ai salvataggi bancari.
Quindi, ancora, no: la spiegazione del "genio" fa acqua da tutte le parti (è quantomeno semplicistica).

A Anthony
Che il saldo primario non conti ai fini del calcolo complessivo è una cosa ovvia. Altrettanto ovvio è però
mi sembra che conti, e parecchio, ai fini di una determinazione esatta del "dove stanno le falle"...
Quand'ero piccolo e si bucava la bicicletta, qualcuno più grande estraeva la camera d'aria, la gonfiava un pò
e la immergeva in una bacinella d'acqua per vedere dove era esattamente il buco (sul quale mettere una toppa).
Ecco, il dato sul saldo primario potrebbe avere un'utilità siffatta, non trovi?

Un saluto ad entrambi

forse, si sta uscendo dal focus del problema.
Il primo attacco all'Italia è stato nel 1992-93 con la crisi valutaria della lira che portò all'abolizione della scala mobile.
Il secondo attacco avviene dopo la crisi dei subprime nel 2007- 2008, dove il rapporto debito pubblico/pil passa dal 99,34% al 112,2% e il 2009 e l'unico anno in cui c'è un disavanzo primario al netto degli interessi con il IV° governo Berlusconi: le spese nel triennio per interessi è di 229,2 miliardi.
Se l'attacco alla Grecia fu portato dalla Goldman Sachs, quello italiano ha in prima linea la Deutsche Bank .
Il meccanismo neo-liberista del turbo capitalismo finanziario capì che i debiti pubblici degli stati erano un affare, un business.
Accade che i titoli di stato vengano messe all'asta a istituti ufficializzati, formalizzati e scelti da ogni stato.. E' nel secondo tempo quando questi istituti vendono nel mercato secondario che si aprono le speculazioni dello spread.
Perchè quì diventano derivati che assicurano i titoli di stato(credit default, swap,cds, derivati future quotati alla borsa di Londra),Accade che i derivati aumentino di valore tanto più i titoli ufficiali hanno un alto spread.
Il Financial Time descrive che nei primi sei mesi del 2011 la Deutsche bank ha ridotto dell'88% la propria esposizione sui titoli di stato italiani,così che i titoli passarono dal 3 al 7% con l'aggravio di 8-9 miliardi di spese per interessi dello stato italiano,Poi alla fine dell'anno , la Deutsche Bank ricompra i titoli di stato italiani ,prendendosi ingenti guadagni, prima vendendo i titoli, poi specualndo sui derivati e infine riacquistando i titoli. Il meccanismo è ail solito, Un azienda di rating in collaborazione con i poteri finanziari sceglie la vittima. li declassa, si alza lo spread, intervengono istituti centrali come il fondo monetario internazionale e le banche centrali come la bce a imporre misure drastriche sul debito che significa poi innalzamento della tassazione sui poveri e soppressione del welfare con privatizzazioni dei servizi.
Gli USA, in un'altra discussione hanno chiesto qualche anno fa danni alla Deutsche  Bank per miliari.
L'azienda di rating famosa, la Standard&Poor è più volta salita agli altari di inchieste e più di uno Stato ha chiesto risarcimenti per aggiotaggio.
La procura di Trani in Italia indagò sia la Standard&Poor che la Deutsche Bank.
Il Monti che fu chiamato al governo da Napolitano è stato international advisor della Goldman Sachs.

Queste cose ovviamente non ve le dicono in tv  e il procuratore di Trani fu isolato per le inchieste.
C'è una vera e propria guerra con i guanti bianchi delle finanze fiancheggiata dal neoliberismo che si comprai politici.
E' possibile dimostrare con i dati negli ultimi 40 anni, dalla riforma Visentini del fisco italiano, che l'attacco è ideologico e fiancheggiato dai nostri politici che accettarono la deregulation, togliendo ai poveri e dando ai ricchi,comprese le cosiddette sinistre, alzando le pressioni fiscali soprattutto per le fasce di reddito medio basse, deregulation e precarizzazione del lavoro,privatizzazione e sfaldamento del welfare.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 01:39:52 AM
forse, si sta uscendo dal focus del problema.
Il primo attacco all'Italia è stato nel 1992-93 con la crisi valutaria della lira che portò all'abolizione della scala mobile.
Il secondo attacco avviene dopo la crisi dei subprime nel 2007- 2008, dove il rapporto debito pubblico/pil passa dal 99,34% al 112,2% e il 2009 e l'unico anno in cui c'è un disavanzo primario al netto degli interessi con il IV° governo Berlusconi: le spese nel triennio per interessi è di 229,2 miliardi.
Se l'attacco alla Grecia fu portato dalla Goldman Sachs, quello italiano ha in prima linea la Deutsche Bank .
Il meccanismo neo-liberista del turbo capitalismo finanziario capì che i debiti pubblici degli stati erano un affare, un business.
Accade che i titoli di stato vengano messe all'asta a istituti ufficializzati, formalizzati e scelti da ogni stato.. E' nel secondo tempo quando questi istituti vendono nel mercato secondario che si aprono le speculazioni dello spread.
Perchè quì diventano derivati che assicurano i titoli di stato(credit default, swap,cds, derivati future quotati alla borsa di Londra),Accade che i derivati aumentino di valore tanto più i titoli ufficiali hanno un alto spread.
Il Financial Time descrive che nei primi sei mesi del 2011 la Deutsche bank ha ridotto dell'88% la propria esposizione sui titoli di stato italiani,così che i titoli passarono dal 3 al 7% con l'aggravio di 8-9 miliardi di spese per interessi dello stato italiano,Poi alla fine dell'anno , la Deutsche Bank ricompra i titoli di stato italiani ,prendendosi ingenti guadagni, prima vendendo i titoli, poi specualndo sui derivati e infine riacquistando i titoli. Il meccanismo è ail solito, Un azienda di rating in collaborazione con i poteri finanziari sceglie la vittima. li declassa, si alza lo spread, intervengono istituti centrali come il fondo monetario internazionale e le banche centrali come la bce a imporre misure drastriche sul debito che significa poi innalzamento della tassazione sui poveri e soppressione del welfare con privatizzazioni dei servizi.
Gli USA, in un'altra discussione hanno chiesto qualche anno fa danni alla Deutsche  Bank per miliari.
L'azienda di rating famosa, la Standard&Poor è più volta salita agli altari di inchieste e più di uno Stato ha chiesto risarcimenti per aggiotaggio.
La procura di Trani in Italia indagò sia la Standard&Poor che la Deutsche Bank.
Il Monti che fu chiamato al governo da Napolitano è stato international advisor della Goldman Sachs.

Queste cose ovviamente non ve le dicono in tv  e il procuratore di Trani fu isolato per le inchieste.
C'è una vera e propria guerra con i guanti bianchi delle finanze fiancheggiata dal neoliberismo che si comprai politici.
E' possibile dimostrare con i dati negli ultimi 40 anni, dalla riforma Visentini del fisco italiano, che l'attacco è ideologico e fiancheggiato dai nostri politici che accettarono la deregulation, togliendo ai poveri e dando ai ricchi,comprese le cosiddette sinistre, alzando le pressioni fiscali soprattutto per le fasce di reddito medio basse, deregulation e precarizzazione del lavoro,privatizzazione e sfaldamento del welfare.

Ciao paul11, non sapevo che la crisi Greca fosse colpa di Goldman Sachs, io credevo fosse colpa dei politici che hanno aumentato in maniera sproporzionata stipendi pubblici e pensioni finanziando il tutto con il debito e falsificando i bilanci.
La storia di Deutsche bank la conosco, mi risulta che DB mise in vendita 7 miliardi di debito. Ora nell'attuale crisi dello spread prodotta dai dioscuri, che ha prodotto una crescita dello spread molto minore, se ne sono andati circa 65 miliardi di operatori esteri. A questi si aggiunge la caduta di fiducia dei privati della quale abbiamo avuto evidenza nella collocazione dell'ultimo BTP-Italia.
E' pur vero che per tanti motivi il nostro sistema finanziario era molto più debole nel 2011, rispetto al 2018, ma pensare che i 7 miliardi di DB fossero sufficienti a spiegare un innalzamento dello spread di oltre 500 punti, che poi si è mantenuto alto per un paio di anni mi sembra esagerato.
Anch'io sono convinto che gli eventi del 2011 fossero una speculazione orchestrata, ma non certo da DB, secondo me c'era un accordo a livello dei poteri finanziari americani e l'obiettivo non era certo quello di far tagliare le pensioni degli Italiani, ma quello di far saltare l'Euro come sistema. Solo un obiettivo di tale portata è sufficiente a spiegare l'enorme impiego di risorse necessario per un'operazione di questo genere, operazione che poi, evidentemente, è fallita, e non è escluso che molti degli operatori coinvolti siano rimasti con il cerino in mano, tra i quali anche DB, che è stato una sorta di cavallo di Troia e che risulta avere in carico una quantità sproporzionata e preoccupante di derivati, sui quali viene mantenuto il più assoluto riserbo.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 03 Dicembre 2018, 07:33:18 AM

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 01:39:52 AM
forse, si sta uscendo dal focus del problema.
Il primo attacco all'Italia è stato nel 1992-93 con la crisi valutaria della lira che portò all'abolizione della scala mobile.
Il secondo attacco avviene dopo la crisi dei subprime nel 2007- 2008, dove il rapporto debito pubblico/pil passa dal 99,34% al 112,2% e il 2009 e l'unico anno in cui c'è un disavanzo primario al netto degli interessi con il IV° governo Berlusconi: le spese nel triennio per interessi è di 229,2 miliardi.
Se l'attacco alla Grecia fu portato dalla Goldman Sachs, quello italiano ha in prima linea la Deutsche Bank .
Il meccanismo neo-liberista del turbo capitalismo finanziario capì che i debiti pubblici degli stati erano un affare, un business.
Accade che i titoli di stato vengano messe all'asta a istituti ufficializzati, formalizzati e scelti da ogni stato.. E' nel secondo tempo quando questi istituti vendono nel mercato secondario che si aprono le speculazioni dello spread.
Perchè quì diventano derivati che assicurano i titoli di stato(credit default, swap,cds, derivati future quotati alla borsa di Londra),Accade che i derivati aumentino di valore tanto più i titoli ufficiali hanno un alto spread.
Il Financial Time descrive che nei primi sei mesi del 2011 la Deutsche bank ha ridotto dell'88% la propria esposizione sui titoli di stato italiani,così che i titoli passarono dal 3 al 7% con l'aggravio di 8-9 miliardi di spese per interessi dello stato italiano,Poi alla fine dell'anno , la Deutsche Bank ricompra i titoli di stato italiani ,prendendosi ingenti guadagni, prima vendendo i titoli, poi specualndo sui derivati e infine riacquistando i titoli. Il meccanismo è ail solito, Un azienda di rating in collaborazione con i poteri finanziari sceglie la vittima. li declassa, si alza lo spread, intervengono istituti centrali come il fondo monetario internazionale e le banche centrali come la bce a imporre misure drastriche sul debito che significa poi innalzamento della tassazione sui poveri e soppressione del welfare con privatizzazioni dei servizi.
Gli USA, in un'altra discussione hanno chiesto qualche anno fa danni alla Deutsche  Bank per miliari.
L'azienda di rating famosa, la Standard&Poor è più volta salita agli altari di inchieste e più di uno Stato ha chiesto risarcimenti per aggiotaggio.
La procura di Trani in Italia indagò sia la Standard&Poor che la Deutsche Bank.
Il Monti che fu chiamato al governo da Napolitano è stato international advisor della Goldman Sachs.

Queste cose ovviamente non ve le dicono in tv  e il procuratore di Trani fu isolato per le inchieste.
C'è una vera e propria guerra con i guanti bianchi delle finanze fiancheggiata dal neoliberismo che si comprai politici.
E' possibile dimostrare con i dati negli ultimi 40 anni, dalla riforma Visentini del fisco italiano, che l'attacco è ideologico e fiancheggiato dai nostri politici che accettarono la deregulation, togliendo ai poveri e dando ai ricchi,comprese le cosiddette sinistre, alzando le pressioni fiscali soprattutto per le fasce di reddito medio basse, deregulation e precarizzazione del lavoro,privatizzazione e sfaldamento del welfare.

Ciao paul11, non sapevo che la crisi Greca fosse colpa di Goldman Sachs, io credevo fosse colpa dei politici che hanno aumentato in maniera sproporzionata stipendi pubblici e pensioni finanziando il tutto con il debito e falsificando i bilanci.
La storia di Deutsche bank la conosco, mi risulta che DB mise in vendita 7 miliardi di debito. Ora nell'attuale crisi dello spread prodotta dai dioscuri, che ha prodotto una crescita dello spread molto minore, se ne sono andati circa 65 miliardi di operatori esteri. A questi si aggiunge la caduta di fiducia dei privati della quale abbiamo avuto evidenza nella collocazione dell'ultimo BTP-Italia.
E' pur vero che per tanti motivi il nostro sistema finanziario era molto più debole nel 2011, rispetto al 2018, ma pensare che i 7 miliardi di DB fossero sufficienti a spiegare un innalzamento dello spread di oltre 500 punti, che poi si è mantenuto alto per un paio di anni mi sembra esagerato.
Anch'io sono convinto che gli eventi del 2011 fossero una speculazione orchestrata, ma non certo da DB, secondo me c'era un accordo a livello dei poteri finanziari americani e l'obiettivo non era certo quello di far tagliare le pensioni degli Italiani, ma quello di far saltare l'Euro come sistema. Solo un obiettivo di tale portata è sufficiente a spiegare l'enorme impiego di risorse necessario per un'operazione di questo genere, operazione che poi, evidentemente, è fallita, e non è escluso che molti degli operatori coinvolti siano rimasti con il cerino in mano, tra i quali anche DB, che è stato una sorta di cavallo di Troia e che risulta avere in carico una quantità sproporzionata e preoccupante di derivati, sui quali viene mantenuto il più assoluto riserbo.
Un saluto.

ciao Anthonyi,
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

Semmai significa allora che l'innalzamento del debito pubblico ha favorito alcuni strati privati della popolazione a danni di altri,
e la flat tax aumenterà ancora di più questo divario.La perdita della progressività delle aliquote ha aumentato il gettito delle entrate fiscali, ma sui redditi di lavoro e pensioni, abbassando quelle delle imprese e delle rendite patrimoniali.
La dimostrazione è proprio nell'attivo  dell'avanzo primario: entrano più denari dalle tassazioni che spese del sistema pubblico, è questo economicamente è un'aberrazione, poichè sottrae risorse economiche al commercio rendendo asfittico il sistema impresa/lavoro.
Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

La speculazione opera anticipando le differenze di valore nel tempo di un bene, non ha normalmente il potere di creare questa differenza e soprattutto non ha la certezza di anticipare la differenza. La speculazione opera a tutti i livelli senza distinzioni.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

I numeri dimostrano il contrario. Il debito pubblico è indice di una buona gestione della politica economica della Stato quando sostiene spese per programmi di investimento di lunga durata e elevato valore redistribuendo le entrate fiscali nel tempo. Questo è l'equilibrio finanziario di fondo che va mantenuto. Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è pienamente responsabile. "Stranamente" alla ricchezza privata degli italiani corrisponde il debito pubblico dello Stato: forse perché non si è gestito correntemente l'imposizione pubblica dello Stato da quasi un lustro? Ricchezza privata che oltretutto per le famiglie consiste nell'immobile di proprietà.
La situazione finanziaria delle famiglie e delle imprese va nettamente distinta da quello dello Stato, sono soggetti diversi. Che le famiglie e le imprese siano ricche significa che c'è spazio per la patrimoniale. Gli italiani saranno contenti di contribuire al risanamento delle finanze pubbliche, come hanno dimostrato finora.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

La distinzione tra investitori italiani e stranieri fa parte di una retorica inconsistente in una economia internazionale. Gli investitori italiani si comportano in modo simile a quelli stranieri, sono altrettanto speculatori, la logica economica è la stessa. Perché la distinzione sia concreta occorre una normativa ormai impraticabile che limiti le esportazioni di capitali all'estero (oltretutto poco compatibile con un saldo attivo della bilancia commerciale).

Citazione di: baylham il 03 Dicembre 2018, 12:01:15 PM

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

La speculazione opera anticipando le differenze di valore nel tempo di un bene, non ha normalmente il potere di creare questa differenza e soprattutto non ha la certezza di anticipare la differenza. La speculazione opera a tutti i livelli senza distinzioni.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

I numeri dimostrano il contrario. Il debito pubblico è indice di una buona gestione della politica economica della Stato quando sostiene spese per programmi di investimento di lunga durata e elevato valore redistribuendo le entrate fiscali nel tempo. Questo è l'equilibrio finanziario di fondo che va mantenuto. Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è pienamente responsabile. "Stranamente" alla ricchezza privata degli italiani corrisponde il debito pubblico dello Stato: forse perché non si è gestito correntemente l'imposizione pubblica dello Stato da quasi un lustro? Ricchezza privata che oltretutto per le famiglie consiste nell'immobile di proprietà.
La situazione finanziaria delle famiglie e delle imprese va nettamente distinta da quello dello Stato, sono soggetti diversi. Che le famiglie e le imprese siano ricche significa che c'è spazio per la patrimoniale. Gli italiani saranno contenti di contribuire al risanamento delle finanze pubbliche, come hanno dimostrato finora.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

La distinzione tra investitori italiani e stranieri fa parte di una retorica inconsistente in una economia internazionale. Gli investitori italiani si comportano in modo simile a quelli stranieri, sono altrettanto speculatori, la logica economica è la stessa. Perché la distinzione sia concreta occorre una normativa ormai impraticabile che limiti le esportazioni di capitali all'estero (oltretutto poco compatibile con un saldo attivo della bilancia commerciale).

Possono crearsele eccome le situazioni. Perchè i top manager sono in più consigli di amministrazione e conoscono  le strategie  di più aziende, basta raccordarle su un punto debole da speculare.
Basta utilizzare un'azienda di rating che guarda caso sempre con l' Italia  e sempre nello stesso tempo agiscono sullo spread creandolo
ad arte. Adatto che il peso specifico di una Standard&Poor o di una Deutsche Bank è notevole, immediatamente dietro loro si muove l'intera finanza speculativa. Quì siamo agli avvoltoi che si avventano sulla preda designata in quanto ha delle debolezze ,ma non strutturali tali da essere insolvibile.

Stai dimenticando il ruolo specifico dello Stato, ovvero il pubblico in rapporto al privato.
L'ideologia finazialcapitalistica è sorretta dal neoliberismo che vuole meno stato e più privato e lo  stanno disintegrando a livello economico prima e politico .
Potremmo avere paradossalmente uno stato più indebitato al mondo con ricchezze private patrimoniali fra le migliori al mondo.
Ed è in questo che è assolutamente e volutamente  venuta a mancare la politica con la fine della sinistra storica un pò ovunque, non solo in Italia.

Lo stato ha il compito di redistribuire con l'equità  sociale ciò che il rapporto di scambio privato tende all'iniquità.
E se sceglie di alzare le aliquote  sui redditi da lavoro e pensioni o abbassare quelle delle imprese e rendite patrimoniali, significa che ha fatto una scelta politica, impoverire di più i ceti inferiori e arricchire di più  i ceti già ricchi
La progressività delle imposte è sancita dalla nostra Costituzione e la stessa flat tax ne è antitesi.

I privati sono soggetti diversi, certo....................e chi paga le tasse secondo te allo stato?


Potete verificare il ventaglio formalizzato ad esempio anche della Germani oltre dell'Italia e altri stati  ,di chi partecipa alle aste primarie dei titoli di stato.
Una lettera di Draghi a domanda di economisti, disse che era possible che una banca nazionale potesse acquisire durante l'asta primaria i titoli di stato.
Infatti questo funzionava proprio così fra Ministeri del Tesoro  e Banca d'Italia.E' chiaro che più titoli ha in mano la Banca d'Italia
e meno titoli avrà l speculazione finanziari internazionale.
Tant'è che alcune teorie attuali di economisti vorrebbero utilizzare l'ESFM europeo (European Financial Stabilisation Mechanism).

Ogni stato verserebbe a questo ente europeo una quota parte in funzione del proprio debito in modo tale che l'euro,avendo una congrua massa monetaria, stabilizzerebbe le finanze dal centro alle periferie, dalla UEM ai singoli stati.
Allora perchè invece non si fa, se il problema della UEM fosse il timore che crisi locali si ripercuotano sull'intera europa monetaria?
Devono assecondare gli avvoltoi finanzialcapitalisti?

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 13:16:55 PM

Citazione di: baylham il 03 Dicembre 2018, 12:01:15 PM

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM
trovo strano che tu mantenga una posizione "conformistica", se conoscessi davvero come funziona il meccanismo di aggiotaggio "legalizzato" del sistema finazialcapitalistico.
Perchè se davvero tu avessi capito che è nel mercato secondario dei derivati che si alza il valore dei titoli, quanto più vengono deprezzati nel mercato "primario", avresti capito non solo come guadagna il sistema finanziario, ma come si creano bolle economiche che i popoli pagano come innalzamento delle tassazioni e perdite di diritti nel welfare.
Se la SOLA Deutsche Bank guadagna miliardi di euro nel giro di un ano nel 2011, figuriamoci l'intero sistema finanziario.

La speculazione opera anticipando le differenze di valore nel tempo di un bene, non ha normalmente il potere di creare questa differenza e soprattutto non ha la certezza di anticipare la differenza. La speculazione opera a tutti i livelli senza distinzioni.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Ma c'è un altrettanto luogo comune che i media sono riusciti con un lavaggio del cervello opportunistico a compiere nella popolazione italiana: non  è vero che i conti italiani del debito ,oggi paghiamo quello che hanno errato i politici di decenni fa.
A detta persino di Bersani del pd, ed è vero, i dati parlano di un debito del 94% negli anni Ottanta, prima dell'entrata nell'euro.
Gli italiani, come popolo generalizzato, non sono stati sopra il livello di spesa, semmai è avvenuto il contrario.

La tecnica dell'output-gap utilizzata dalla UEM è ideologica, in quanto mantiene le debolezze strutturali degli stati esponendoli ad attacchi finanziari per far passare le politiche di deregulation che paga sempre la povera gente,
I conti dicono che il saldo commerciale italiano attuale è positivo.
I conti dicono che le ricchezze patrimoniali delle famiglie italiane, in generale, sono molto positivi.

I numeri dimostrano il contrario. Il debito pubblico è indice di una buona gestione della politica economica della Stato quando sostiene spese per programmi di investimento di lunga durata e elevato valore redistribuendo le entrate fiscali nel tempo. Questo è l'equilibrio finanziario di fondo che va mantenuto. Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è pienamente responsabile. "Stranamente" alla ricchezza privata degli italiani corrisponde il debito pubblico dello Stato: forse perché non si è gestito correntemente l'imposizione pubblica dello Stato da quasi un lustro? Ricchezza privata che oltretutto per le famiglie consiste nell'immobile di proprietà.
La situazione finanziaria delle famiglie e delle imprese va nettamente distinta da quello dello Stato, sono soggetti diversi. Che le famiglie e le imprese siano ricche significa che c'è spazio per la patrimoniale. Gli italiani saranno contenti di contribuire al risanamento delle finanze pubbliche, come hanno dimostrato finora.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 09:49:56 AM

Il problema italiano sono i tassi d'interesse sui BTP,su cui specula l'intero sistema finanziario non italiano, in quanto le famiglie italiane ne detengono meno del 5%.
Quì sta il problema politico: far gestire da banche di fiducia nazionali il debito pubblico preservando il più possibile da attacchi mirati di società ch esi comportano come avvoltoi

La distinzione tra investitori italiani e stranieri fa parte di una retorica inconsistente in una economia internazionale. Gli investitori italiani si comportano in modo simile a quelli stranieri, sono altrettanto speculatori, la logica economica è la stessa. Perché la distinzione sia concreta occorre una normativa ormai impraticabile che limiti le esportazioni di capitali all'estero (oltretutto poco compatibile con un saldo attivo della bilancia commerciale).

Possono crearsele eccome le situazioni. Perchè i top manager sono in più consigli di amministrazione e conoscono  le strategie  di più aziende, basta raccordarle su un punto debole da speculare.
Basta utilizzare un'azienda di rating che guarda caso sempre con l' Italia  e sempre nello stesso tempo agiscono sullo spread creandolo
ad arte. Adatto che il peso specifico di una Standard&Poor o di una Deutsche Bank è notevole, immediatamente dietro loro si muove l'intera finanza speculativa. Quì siamo agli avvoltoi che si avventano sulla preda designata in quanto ha delle debolezze ,ma non strutturali tali da essere insolvibile.

Stai dimenticando il ruolo specifico dello Stato, ovvero il pubblico in rapporto al privato.
L'ideologia finazialcapitalistica è sorretta dal neoliberismo che vuole meno stato e più privato e lo  stanno disintegrando a livello economico prima e politico .
Potremmo avere paradossalmente uno stato più indebitato al mondo con ricchezze private patrimoniali fra le migliori al mondo.
Ed è in questo che è assolutamente e volutamente  venuta a mancare la politica con la fine della sinistra storica un pò ovunque, non solo in Italia.

Lo stato ha il compito di redistribuire con l'equità  sociale ciò che il rapporto di scambio privato tende all'iniquità.
E se sceglie di alzare le aliquote  sui redditi da lavoro e pensioni o abbassare quelle delle imprese e rendite patrimoniali, significa che ha fatto una scelta politica, impoverire di più i ceti inferiori e arricchire di più  i ceti già ricchi
La progressività delle imposte è sancita dalla nostra Costituzione e la stessa flat tax ne è antitesi.

I privati sono soggetti diversi, certo....................e chi paga le tasse secondo te allo stato?


Potete verificare il ventaglio formalizzato ad esempio anche della Germani oltre dell'Italia e altri stati  ,di chi partecipa alle aste primarie dei titoli di stato.
Una lettera di Draghi a domanda di economisti, disse che era possible che una banca nazionale potesse acquisire durante l'asta primaria i titoli di stato.
Infatti questo funzionava proprio così fra Ministeri del Tesoro  e Banca d'Italia.E' chiaro che più titoli ha in mano la Banca d'Italia
e meno titoli avrà l speculazione finanziari internazionale.
Tant'è che alcune teorie attuali di economisti vorrebbero utilizzare l'ESFM europeo (European Financial Stabilisation Mechanism).

Ogni stato verserebbe a questo ente europeo una quota parte in funzione del proprio debito in modo tale che l'euro,avendo una congrua massa monetaria, stabilizzerebbe le finanze dal centro alle periferie, dalla UEM ai singoli stati.
Allora perchè invece non si fa, se il problema della UEM fosse il timore che crisi locali si ripercuotano sull'intera europa monetaria?
Devono assecondare gli avvoltoi finanzialcapitalisti?

Ciao Baylham, sostanzialmente condivido tutte le tue argomentazioni con l'eccezione dell'indifferenza tra investimenti interni e investimenti esteri nel debito pubblico. In tutti i sistemi economici il mercato interno del debito pubblico è un mercato più stabile, meno speculativo di quello internazionale, e questa è purtroppo una debolezza del sistema pubblico Italiano, che può contare su una scarsa propensione degli Italiani a investire nel debito del loro paese.

Ciao paul11, non credo tu abbia letto tutto il mio post. Etichettare come comformista una posizione, sulla crisi del 2011, che non troverai da nessuna parte (E se la trovi da qualche parte fammelo sapere) mi sembra fuori luogo.
Dalle tue parole estraggo l'idea che le banche d'affari fanno soldi speculando sui punti deboli del sistema finanziario internazionale, nulla di più vero, ma cosa c'è di illegale in questo?
Se l'Italia si trova a essere perennemente debole, per tanti motivi, non è colpa di chi gli specula contro, ma di chi non la difende in maniera adeguata anche perché non è abbastanza competente da poterlo fare. Purtroppo si sa, le persone competenti lavorano soprattutto per i privati, e quindi stanno dall'altra parte, quando però passano da questa parte, come nel caso di Draghi che da Goldman Sachs è andato alla BCE, il loro lavoro lo fanno bene e difendono gli interessi pubblici, anche se questo va sicuramente a danno di quelle banche d'affari dalle quali provengono.
Un saluto.