Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 15:28:14 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 14:37:10 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 12:34:26 PM

La considerazione "capitale" ritengo sia questa: con questa moneta è impossibile ridurre la cifra degli interessi
passivi sul debito.

Con questa moneta, nel 2016 e nel 2017, lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40 anni, non so se sia impossibile ridurla, è certo che è possibile incrementarla come stanno facendo i nostri dioscuri della politica in questi mesi.
Un saluto, e W l'Italia.

Un pò Anthony mi dispiace (che tu finga di non capire...).
Sto infatti dicendoti di non avere soluzioni, e se rileggi un attimo i miei precedenti interventi con più
attenzione forse te ne renderai conto.
Dicevo infatti di essere perfettamente consapevole dell'impossibilità di attuare una politica monetaria espansiva
con la cifra del debito che ci ritroviamo (oltre che del fatto che i nostri problemo economici non sono stati
provocati dall'Euro - che però a questo punto li amplifica).
Accanto a questo ho però detto che non conosco altro modo di rilanciare l'economia se non con l'espansione
monetaria (se tu conosci un altro modo beh, lietissimo di sentirlo...).
Con queste premesse, il punto principale che sottolineavo era il seguente: visto che è impossibile perseguire
una politica monetaria espansiva con questo debito, e visto che è impossibile tagliare una spesa primaria sulla
quale già è stato fatto più del possibile, il solo modo di avere "flessibilità sui conti" è quello di ridurre
la spesa per gli interessi pregressi sul debito.
Quindi mi scuserai se sono costretto a chiederti per l'ennesima volta: come si fa a ridurre la cifra degli interessi
sul debito?
Non puoi rispondermi che nel 2016 e nel 2017 lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40
anni, perchè qui se non si vuol "morire" quella cifra è da RIDURRE (ti ricordo che dal 2014 il nostro debito è
stabilmente sul 132%, e non accenna a scendere nonostate gli enormi sacrifici che abbiamo sostenuto).
E allora, concludo, io non ho soluzioni (dicevo che anche uscire dall'Euro mi sembra una follia), ma non le hai
nemmeno tu (che forse pensi di averle).
E', in sostanza, come se tu fossi un medico che sta dicendo di continuare con una cura che non ha evidentemente nessun
effetto benefico.
saluti

0xdeadbeef, a me sembra di aver già sostenuto in un altro 3D la mia tesi, si tratta di continuare a mantenere in vita un malato un po' gracile che se mangia troppo muore di indigestione, se mangia poco muore di fame, bisogna trovare il punto ottimale che rassicura i mercati e, abbassando lo spread (Non dimentichiamo che, anche se per pochi giorni, l'Italia ha avuto anche uno spread negativo nei confronti della Germania) riduce anche i tassi. Oggi i mercati dei capitali sono saturi, vi è un perenne eccesso di risparmio e scarse opportunità di investimento profittevole, per cui il valore tendenziale dei tassi d'interesse è 0, a patto che offri garanzie di valore della moneta e di solvibilità. Non è una strada veloce perché i mercati ci mettono tempo a darti fiducia, e fanno presto a togliertela, ma è l'unica possibile per chi vuole veramente fare il bene dell'Italia.
Poi vorrei dirti che magari tu sostieni di essere a meta strada tra le due tesi (quella sovranista e quella tradizionale) solo che poi esponi una narrazione che legittima automaticamente le tesi sovraniste (Ad esempio quando dici che la Germania ha fatto l'Euro a suo vantaggio e a danno degli altri, come se l'Euro l'avesse fatto solo la Germania e non tutti i paesi insieme i quali lo hanno accettato perché la moneta comune conviene a tutti, anche all'Italia).
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 16:12:25 PM
0xdeadbeef, a me sembra di aver già sostenuto in un altro 3D la mia tesi, si tratta di continuare a mantenere in vita un malato un po' gracile che se mangia troppo muore di indigestione, se mangia poco muore di fame,

Gli 85 miliardi all'anno che paghiamo di interessi sul debito non ammettono sofismi.
E ripeto, è una cifra maturata in gran parte dal 2007 (99,3%) al 2014 (131,8%) senza apparente spiegazione (se
qualcuno me ne volesse dare un'interpretazione sono tutt'orecchie..).
Quindi non si tratta di un malato un pò gracile, ma di un malato tenuto in vita artificialmente per il quale non
saprei se sarebbe più opportuno tentare una terapia d'urto o lasciarlo così, sperando magari in un
miracolo (questa seconda opzione mi pare la tua...).
Sulla Germania e sull'Euro "fatto" a suo vantaggio non sono d'accordo. La Germania beneficia di un Euro siffatto
ma questo non è stato voluto intenzionalmente (di fatto questa moneta "privata" beneficia la parte contraente
forte, la Germania, ma è un discorso dicretamente complesso).
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 17:30:30 PM
è una cifra maturata in gran parte dal 2007 (99,3%) al 2014 (131,8%) senza apparente spiegazione

?

La crisi finanziaria del 2006-2008, Il Governo Berlusconi che ha sfondato il rapporto deficit PIL del 3 % tutti gli anni, la crisi del 2011. Cosa ti serve di più per spiegarlo?

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Novembre 2018, 19:49:23 PM
Tempo fa, in un dibattito televisivo, ho sentito (in un rarissimo momento in cui ci si è accostati a queste tematiche
"tabù") un "genio" affermare che l'aumento sproporzionato del debito dal 2007 (99,3%) al 2014 (131,8) era dovuto alla:
"perdita di 10 punti di PIL". Nessuno ha replicato...
Eppure la replica era elementare: "perchè, caro signore, la perdita di 10 punti di PIL non ha avuto alcuna ripercussione
sul saldo primario, che ha continuato imperterrito a far segnare punti in positivo (12,1%, se ben so far di conto)?"

Puoi chiarirmi queste due asserzioni, in particolare la replica. 
L'asserzione del "genio" è corretta, intendi che non occorre essere dei geni per capire che se diminuisce il PIL, il denominatore, il rapporto aumenta?

Per quanto riguarda il debito pubblico ci sono diverse alternative da percorrere se si vuole ridurlo, in ogni caso con effetti dolorosi per qualche gruppo o classe sociale ed incerti sul risultato.  Personalmente non porrei l'obiettivo di ridurre in tempi brevi il rapporto debito pubblico PIL, ma di stabilizzarlo nel breve periodo facendo politiche che lo riducano nel lungo periodo. Il contrario di quanto sta facendo questo governo, le cui politiche sono incerto se considerarle stupide o criminali, nel senso di C. Cipolla.

Il modo più semplice, stabile e politicamente onesto è quello di aumentare le entrate e diminuire le uscite nel lungo periodo.  Evidentemente finora l'avanzo primario non è stato sufficiente a coprire la spesa per interessi, interessi che fanno parte per lo Stato delle uscite complessive, alla pari delle retribuzioni, delle pensioni e degli altri trasferimenti.  Avrà effetti recessivi inevitabili sull'economia italiana, quindi sul PIL. 

Nelle analisi, soprattutto di chi è vicino alle posizioni sovraniste, manca il contesto economico internazionale, che è completamente mutato. 
Ad esempio si dimentica che il dollaro è tuttora la moneta di riferimento negli scambi internazionali e che i tassi di interesse statunitensi hanno perciò riflessi diretti sui tassi di interesse degli altri stati. Durante il governo Reagan i tassi di interessi USA salirono in termini reali a livelli molto alti. Se i tassi di interesse sono stabilmente superiori al tasso di crescita del PIL il rapporto debito pubblico-PIL è destinato automaticamente a crescere, salvo correttivi, come è successo in Italia in quegli anni.

Ritengo che ormai qualunque politica economica sia destinata all'insuccesso se non viene contrattata e coordinata in un contesto internazionale. Per questo motivo sono fortemente europeista, non mi piace vedere in prospettiva la dipendenza politica ed economica dell'Italia dagli USA o peggio ancora dalla Russia o dalla Cina.
Anche per banali ragioni geografiche preferisco la dipendenza dall'Europa, in cui come paese ho la possibilità di partecipare alle politiche.

Ad Anthony
Come accennavo, rilevo che dal 2007 (debito al 99,3% del PIL) al 2014 (debito al 131.8%) il nostro paese ha avuto
sempre un "avanzo" primario (tranne che nel 2009, con -0,9%, e nel 2010 con un pareggio), che complessivamente
in questi otto anni raggiunge il 12%.
Quindi, i numeri mi dicono che a fronte di un comportamento virtuosissimo nel fronte delle entrate-uscite ho
avuto risultati finanziari catastrofici.
In particolare noto che nel 2009 a fronte di un leggero disavanzo (-0,9%) abbiamo avuto un rapporto deficit/PIL
negativo per il 5,3%. Ma anche l'anno successivo non è andata molto meglio (saldo primario in pareggio e
deficit/PIL al 4,20).
La mia domanda ritengo sia chiara ed esplicita: com'è possibile, cari signori, che questi numeri dicano cose in
contraddizione?
Perchè è evidentissimo che non vi è alcuna relazione fra le spese "reali" del paese e le cifre finanziarie.
E allora ripeto: posso anche mangiare pane secco e cipolle e versare tutto lo stipendio al fisco, ma finchè le
cifre finanziarie restano queste c'è poco da sperare (come del resto in Grecia, dove NONOSTANTE mangino pane
secco e cipolle da tempo - e non metaforicamente, vedere le cifre del loro avanzo primario, prego - si vedono
costantemente aumentare il debito (anche qui controllare, prego).

A Baylam
No, l'asserzione del "genio" non è per niente corretta (corretta è semmai la sarcastica attribuzione di "genio"),
perchè se il PIL scende (come è effettivamente sceso) scende anche la cifra del saldo primario (per la quale,
a parte la lieve flessione del 2009, siamo stati bravissimi a "tenere").
Mi riservo comunque di rispondere più estesamente in una prossima occasione.

un saluto ad entrambi

Comincio con il dare alcune risposte, ma vedo che è bene chiarire delle premesse:
1) la svalutazione e l'inflazione non sono "malattie",sono normali processi del ciclo economico.
2) soprattutto per i conformisti tafazziani che pensano all'Europa e all'euro come la panacea dei nostri"mali".
E' politica la scelta di come si governa una moneta. Questa politica è nata da Reagan e la Tatcher e sta ancora andando avanti.La domanda vera è : perchè la Germania ha sposato questa scuola economica e la pratica?
Se è in "buona fede" è perchè non vuole pagare lei i danni creati dagli Stati dell'area euro. Se è in "mala fede", sta distruggendo il tessuto produttivo privato entrando con i loro capitalisti, come stanno facendo i francesi nelle SPA
italiane. In realtà sta adottando entrambe le  politiche, una di difesa non dell'europa ,ma della Germania, e utilizza le proprie multinazionali per espandersi proprio in Europa(ma non solo).
L'Europa non ha una Costituzione è come una SPA, dove chi paga di più e noi italiani siamo fra i primi essendo fra i fondatori ,ha un potere decisionale superiore agli altri.Quindi la germani pagando una quota annua per l'Europa, parecchio elevata, decide.Non c'è democrazia quindi, chi contribuisce di più decide.

Che i nostri "mali" italiani siano strutturali è pacifico come lo è il fatto che quasi tutti i governi della prima e seconda repubblica non si sono certo sporcati le mani a trovare soluzioni strutturali.La dimostrazione è l'alto risparmio privato e l'alto patrimonio privato che coprirebbero di fatto i disavanzi compresi gli interessi dello Stato.
E quì sta il problema e la soluzione.Il problema perchè dimostra che strati della popolazione hanno pagato negli anni  i disavanzi mentre altri si arricchivano speculando e parassitando per non dire "mafiosando".

Ma il problema attuale, purtroppo, non è il passato del "chi  ha avuto ha avuto e chi ha dato ha dato ,scordiamoci il passato", il problema è l'oggi e il domani.Nessuno dell'intero arco parlamentare ha qualità, capacità. onestà, per poter entrare nei problemi strutturali italiani.E non si tratta di fare riforme, anche se la riforma bancaria(fatta .......) e fiscale andrebbero nel senso di raccordare tutti gli Stati europei, perchè senza alcune premesse è impossible anche politicamente fare l'Europa.

Sui mutui immobiliari, i mass media e le opposizioni stanno facendo fumo.Perchè il vero problema è il sistema bancario e i suoi dirigenti inetti che hanno sbagliato strategie d'investimento, e si rivalgono sui tassi a debito di chi chiede prestiti, alzandoli.Lo spread italiano di trecento e passa punti è riferito alle obbligazioni, (chiamiamoli buoni del tesoro...) tedeschi. Non è il pagare il tre per cento in più che rende insolvente uno Stato.
Monti non ha curato affatto l'italia, ha accelerato il disastro, come hanno fatto in Grecia che  ha svenduto terre, isole, le poche multinazionali ai capitalisti falchetti che non aspettano altro di fare scorpacciate a bassi prezzi, comprando e acquisendo il loro tessuto produttivo. Sta fallendo la scuola di pensiero economica che domina il governo dell'euro, e non solo,della BCE, del  Fondo monetario internazionale,sono loro che non stanno alzando i PIL di tutta l'area europea,La dimostrazione sono i gilet gialli contro Macron, e la Merkel ha problemi interni di tenuta on il suo governo.
Il dramma politico è la scomparsa dell'intera sinistra internazionale, non solo italiana.Sdoganato e buttato Marx, non hanno saputo, quando hanno avuto il potere ,smarcarsi dal turbocapitalismo, anzi hanno contribuito a liberalizzare il lavoro facendo perdere diritti ovunque, trattando i lavoratori come merce.Gli elettori posso anche pazientare, poi o non votano più o votano altri.
Il sottoscritto lo ribadisco, saranno più di vent'anni che non vota più per cui non mi sento affatto legato a questo governo che ha comunque un merito: quello di aver portato a conoscenza della popolazione lo scontro (che c'era già all'epoca di Berlusconi al governo, con il ministro Tremonti......) sul COME gestire l' euro e gli effetti sugli Stati strutturalmente più deboli. Se non lo abbiamo capito questa politica monetarista europea non sta curando ,sta affossando goccia dopo goccia.Sarebbe più "furbo" e intelligente fare un piano alla Marshall.Dare  la possibilità di sforare, pretendendo che se i programmi non vengono rispettati con l'innalzamento del PIL, allora l'Italia giustamente paga interessi moratori.Non ne usciamo, come invece uscimmo dalla seconda guerra mondiale, senza un piano finanziario finalizzato ad allargare il tessuto produttivo privato .
(mamma mia ...stò ragionando da perfetto capitalista.....).
Il pil attuale non cresce per demerito di questo governo, stiamo ancora pagando i DPEF dei precedent governi insulsi.

I tassi negativi, ed è vero, dei prestiti (interbancari) denotano come parassitano sui clienti che chiedono i mutui o prestiti.Una banca puà chiedere prestiti ad un'altr banca e il governo e controllo è tenuto in primis dalla banca d'italia che a sua volta risponde alla BCE. Se sono negativi è perchè i PIL sono molto bassi e l'economia mondiale, grazie a questa straordinaria scuola economica monetarista.Quando il saggio di profitto medio non è elevato, e chiudono più aziende che invece aprirne, il tasso di sconto bancario deciso dalla BCE come dalla Federal Reserve USA, è vicino allo zero D'altra parte che tasso d'interesse vi danno peri conti correnti che avete in banca?

Mauro(Oxdeadbeaf) non fissarti troppo sull'interesse sul debito, non ci credono nemmeno i falchi tedeschi.
perchè lo paghi a rate a scadenze dei bot poliennali, quindi sono suddivisi per esercizio economico annuale.
E' come chiedere a chi chiede un mutuo di pagare tutto ad un colpo gli interessi totali sul capitale avuto in prestito:si spara. In più gli Stati continuano a mettere sul mercato i bond.

Comunque rimango dell'opinione che la finanza internazionale è usata come le bombe, come una guerra senza bombe , è meglio dire, .Ci accorgeremo che gli "stranieri" hanno in mano la maggioranza del patrimonio di investimenti produttivi, terre, immobili, e noi continueremo a pensare che essendo la giurisdizione italiana, siamo nello Stato italiano, quando di fatto invece siamo in mano agli "stranieri". Questa è la vera configurazione che si sta delineando ed è oltre anche al sovranismo politico come forma di difesa

A Baylam
Sono già quasi cinque anni che il debito pubblico è "stabilizzato" (attorno al 132% del PIL). Questa "stabilità"
ci costa 85 miliardi all'anno, e ci impedisce qualsiasi manovra di politica economica.
Di aumentare le entrate non credo si possa ragionevolmente parlare (a meno di non voler aumentare le tasse...);
di diminuire le spese sì, certo, ma come?
Di tagliare ulteriormente i servizi o di privatizzare ancor più di quanto non si sia fatto non credo, ancora, si
possa ragionevolmente parlare. E allora come? E già...
Come ho più volte ripetuto lungo queste discussioni, io non ho "ricette" da dare. Mi limito soltanto a far notare
certe gravissime incongruenze di chi, invece, le ricette è convinto di averle.
Soprattutto, ce l'ho con quelli che cercano di darcela a bere con idiozie tipo quella che spendiamo e sprechiamo
troppo. E discretamente (ce l'ho...) pure con quelli che predicano il mitico "mercato" come panacea di ogni male
(non è forse il mercato a ridurci finanziariamente in questo modo?).
Diciamo che sono, anzi sarei, europeista anch'io. Però questa Europa dev'essere profondamente riformata nel senso
di un cominciamento del processo che va verso una unità politica.
Avere la medesima moneta per economia così diverse è semplicemente demente. Lo "spread", ad esempio, cioè quello
che è forse il principale "colpevole" della nostra abnorme cifra sul debito pubblico è assurdo, irrazionale in
un contesto veramente comune (c'è forse spread fra il Texas e l'Arizona?).
Mi chiedo; c'è qualcuno che davvero vuole "costruire" l'Europa? Ecco, se anche c'è io non lo vedo. Perchè QUESTA
Europa non è "patria", ma tutt'al più "matrigna".
saluti

A Paul
Mah guarda Paul, io non sono come qualcuno che pensa che il debito non esista, che basterebbe stampare denaro
e via discorrendo. No, il debito c'è ed è quello che è; poi come si è venuto a formare è un altro discorso...
Condivido praticamente tutto di quel che scrivi, ma credo sia un pò troppo generico; credo che voglia affrontare
troppe e complicate questioni, per cui credo più opportuno "concentrare" ed approfondire un argomento alla volta.
E' chiarissimo che l'Euro sta affossando certe economie, e soprattutto la nostra.
Non perchè esso sia stato progettato per favorire la Germania o complottismi vari; ma perchè essendo la Germania
la "parte contraente forte" nella SpA chiamata UE, di fatto essa ne gode i benefici e ne scansa gli svantaggi.
Un pò l'esatto contrario di noi, che avendo una economia cosiddetta "a basso valore aggiunto" paghiamo duramente
l'avere una moneta forte.
Per non dire poi dello "spread", vero e proprio scandalo e principale (ma non unico) indiziato della cifra del
nostro deficit.
Perchè il problema risiede essenzialmente nel fatto che la Germania di oggi non è gli USA del dopoguerra.
Allora gli USA si dimostrarono in tutto e per tutto "leader"; si assunsero gli onori e gli oneri di essere "leader".
Non così la Germania di oggi, che chiamata ad un compito storico non si è per nulla mostrata all'altezza,
dimostrando anzi meschinità e grave miopia politica (la qual cosa non mancherà di avere ripercussioni...).
Come ho più volte ripetuto, con questo io non voglio certamente dire di uscire dall'Euro e dall'Europa domattina.
Se infatti si è persone ragionevoli si riconoscono i grandi rischi legati ad una simile operazione (si riconosce
anche che il mondo è cambiato, e che un piccolo paese come il nostro sarebbe probabilmente stritolato dalla
spietata competizione internazionale), ma ciò non può e non deve voler dire chiudere gli occhi davanti a certe
macroscopiche incongruenze.
saluti

Salve. Vero che l'Euro danneggia il nostro Paese. Il cui problema è molto semplice : non è adatto ad affrontare le problematiche della globalizzazione planetaria, non può e non vuole (politicamente per ragioni demagogiche) accettare il nuovo in termini competitivi. Neppure restando a livello continentale.

Paradossalmente, tale aspetto è proprio ciò che l'appartenenza all'Unione dovrebbe attutire, ammortizzare.
Ma, visto che l'Italia non si sogna di voler mutare i propri multidecennali andazzi, essa non accetta quel minimo di rigore finanziario che dovrebbe permetterle di "armonizzarsi" con i parametri degli altri Paesi dell'Unione.

In parole povere l'Italia, lasciata a sé stessa, andrebbe incontro ad un semplice e piuttosto rapido tracollo, schiacciata dalle dinamiche planetarie.

L'Euro rappresenta il minore dei mali, ma i demagoghi nostrani fingono che rappresenti unicamente il male in sé, dandone naturalmente la colpa a coloro che l'Unione ed i suoi meccanismi riescono a reggerli benissimo, magari avvantaggiandosene grazie alla loro ben diversa serietà e forza economica.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Novembre 2018, 20:13:53 PM
A Paul
Mah guarda Paul, io non sono come qualcuno che pensa che il debito non esista, che basterebbe stampare denaro
e via discorrendo. No, il debito c'è ed è quello che è; poi come si è venuto a formare è un altro discorso...
Condivido praticamente tutto di quel che scrivi, ma credo sia un pò troppo generico; credo che voglia affrontare
troppe e complicate questioni, per cui credo più opportuno "concentrare" ed approfondire un argomento alla volta.
E' chiarissimo che l'Euro sta affossando certe economie, e soprattutto la nostra.
Non perchè esso sia stato progettato per favorire la Germania o complottismi vari; ma perchè essendo la Germania
la "parte contraente forte" nella SpA chiamata UE, di fatto essa ne gode i benefici e ne scansa gli svantaggi.
Un pò l'esatto contrario di noi, che avendo una economia cosiddetta "a basso valore aggiunto" paghiamo duramente
l'avere una moneta forte.
Per non dire poi dello "spread", vero e proprio scandalo e principale (ma non unico) indiziato della cifra del
nostro deficit.
Perchè il problema risiede essenzialmente nel fatto che la Germania di oggi non è gli USA del dopoguerra.
Allora gli USA si dimostrarono in tutto e per tutto "leader"; si assunsero gli onori e gli oneri di essere "leader".
Non così la Germania di oggi, che chiamata ad un compito storico non si è per nulla mostrata all'altezza,
dimostrando anzi meschinità e grave miopia politica (la qual cosa non mancherà di avere ripercussioni...).
Come ho più volte ripetuto, con questo io non voglio certamente dire di uscire dall'Euro e dall'Europa domattina.
Se infatti si è persone ragionevoli si riconoscono i grandi rischi legati ad una simile operazione (si riconosce
anche che il mondo è cambiato, e che un piccolo paese come il nostro sarebbe probabilmente stritolato dalla
spietata competizione internazionale), ma ciò non può e non deve voler dire chiudere gli occhi davanti a certe
macroscopiche incongruenze.
saluti

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
dovrei incrociare i dati di alcuni centri studi .
Alcuni centri studi indicano, come abbiamo sostenuto precedentemente, che l'avanzo primario è servito come "capitale di riserva, di rischio" sugli interessi del debito pubblico, proprio come dovrebbero fare la banche.
Ma ne esce anche una lettura politica.
Dal 1992, dopo la crisi della lira, i tassi di inflazione cominciano ad essere bassi. L'inflazione  ha come causa non l'aumento di massa monetaria circolante, bensì i prezzi che aumentano poichè aumentano gli stipendi e salari.
allora significa, questa è una tesi, che il contenimento dell'inflazione e dall'altra l'innalzamento dei tassi reali di rendimento dei titoli pubblici, che hanno fatto pagare ai meno abbienti il debito pubblico e i creditori del debito pubblico si prendevano l'8% di interessi reali fino al 3% attuale.
Il togliere diritti, il contenere gli aumenti ha aumentato, come scrivevo , la forbice fra chi paga il debito e chi ne fa speculazione prendendo alti tassi d'interesse fisso, considerando che il tasso di sconto è prossimo allo zero o uno per cento.
Ci siamo capiti? Il debito è un affare per chi ha denaro da investire e le politiche dell' unione monetaria hanno deflazionato il sistema per cui gli Stati aderenti hanno tutti (vedi i gilet gialli in Francia) contenuto salari e stipendi, togliendo diritti ai lavoratori, mentre i debiti pubblici sono affari finanziari.
In italia si è perseguito questa linea, e bisogna ringraziare la "sinistra" parlamentare.
Il caporalato delle aziende interinali fu messo per legge dal governo D'Alema, fino al job act di Renzi.
Berlusconi non poteva permetterselo, gli avrebbero sguinzagliato contro  a furor di scioperi generali ,i sindacati.

Una soluzione è alzare stipendi e salari che aumenterebbe il consumo e l'inflazione, in quanto alcuni studi dimostrano che l'indice di deflazione pesa più dell'incremento del PIL e il PIL non cresce se non si alza la domanda del consumatore che sono appunto il popolo dei salariati e stipendiati.L'innalzamento dell'inflazione abbassa il tasso reale di interesse nominale dei titoli di stato, abbassandone quindi il peso sul debito pubblico consolidato.

Il dramma è la mancanza di una forte sinistra "vera" che rivendichi con forza internazionalista, (non può essere nazionalista) le rivendicazioni delle classi meno abbienti che stanno pagando i debiti pubblici e li hanno da sempre pagati.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Novembre 2018, 18:15:03 PM
Ad Anthony
Come accennavo, rilevo che dal 2007 (debito al 99,3% del PIL) al 2014 (debito al 131.8%) il nostro paese ha avuto
sempre un "avanzo" primario (tranne che nel 2009, con -0,9%, e nel 2010 con un pareggio), che complessivamente
in questi otto anni raggiunge il 12%.
Quindi, i numeri mi dicono che a fronte di un comportamento virtuosissimo nel fronte delle entrate-uscite ho
avuto risultati finanziari catastrofici.
In particolare noto che nel 2009 a fronte di un leggero disavanzo (-0,9%) abbiamo avuto un rapporto deficit/PIL
negativo per il 5,3%. Ma anche l'anno successivo non è andata molto meglio (saldo primario in pareggio e
deficit/PIL al 4,20).
La mia domanda ritengo sia chiara ed esplicita: com'è possibile, cari signori, che questi numeri dicano cose in
contraddizione?
Perchè è evidentissimo che non vi è alcuna relazione fra le spese "reali" del paese e le cifre finanziarie.
E allora ripeto: posso anche mangiare pane secco e cipolle e versare tutto lo stipendio al fisco, ma finchè le
cifre finanziarie restano queste c'è poco da sperare (come del resto in Grecia, dove NONOSTANTE mangino pane
secco e cipolle da tempo - e non metaforicamente, vedere le cifre del loro avanzo primario, prego - si vedono
costantemente aumentare il debito (anche qui controllare, prego).

A Baylam
No, l'asserzione del "genio" non è per niente corretta (corretta è semmai la sarcastica attribuzione di "genio"),
perchè se il PIL scende (come è effettivamente sceso) scende anche la cifra del saldo primario (per la quale,
a parte la lieve flessione del 2009, siamo stati bravissimi a "tenere").
Mi riservo comunque di rispondere più estesamente in una prossima occasione.

un saluto ad entrambi

0xdeadbeef che ti devo dire, se hai dei debiti gli interessi li devi pagare, altrimenti vai in Default. E' chiaro che se in quel periodo ci fosse stata una gestione della moneta espansiva alla Draghi, che è stata comunque resa possibile solo dal 2013 perché abbiamo avuto un sistema in deflazione, gli alti tassi di quel periodo non ci sarebbero stati, ma non è che possiamo pretendere che la politica monetaria Europea si adatti alle più o meno presunte convenienze dell'Italia, d'altronde siamo noi il malato d'Europa, i tassi si alzano per la percezione del rischio solo da noi.
Tu mi dirai, ma allora usciamo dall'Euro, certo ma allora in tal caso siamo soggetti a svalutazione e inflazione che sono mali, non sono beni, come gli ideologi del sovranismo sembrano sostenere, te l'ho già spiegato, magari fuori dall'Euro i conti dello stato sono più controllabili, ma solo perché il prezzo lo pagano, come ti avevo già detto, lavoratori dipendenti, pensionati e piccoli risparmiatori.
Un saluto.
Un saluto

Citazione di: viator il 26 Novembre 2018, 21:13:40 PM
Salve. Vero che l'Euro danneggia il nostro Paese.

Ciao viator, forse sarebbe meglio specificare cosa intendi per paese. E' chiaro che uno stato indebitato in Euro ha maggiori problemi di quanti ne avrebbe se il debito fosse in lire e potesse essere gestito in casa. Poi però ci sono gli Italiani che, se hanno in banca e ricevono pensioni e stipendi in Euro sono sicuramente più tutelati di come sarebbero se avessero e ricevessero lire.
Un saluto

Citazione di: viator il 26 Novembre 2018, 21:13:40 PM
Salve. Vero che l'Euro danneggia il nostro Paese. Il cui problema è molto semplice : non è adatto ad affrontare le problematiche della globalizzazione planetaria, non può e non vuole (politicamente per ragioni demagogiche) accettare il nuovo in termini competitivi. Neppure restando a livello continentale.

Paradossalmente, tale aspetto è proprio ciò che l'appartenenza all'Unione dovrebbe attutire, ammortizzare.
Ma, visto che l'Italia non si sogna di voler mutare i propri multidecennali andazzi, essa non accetta quel minimo di rigore finanziario che dovrebbe permetterle di "armonizzarsi" con i parametri degli altri Paesi dell'Unione.

In parole povere l'Italia, lasciata a sé stessa, andrebbe incontro ad un semplice e piuttosto rapido tracollo, schiacciata dalle dinamiche planetarie.

L'Euro rappresenta il minore dei mali, ma i demagoghi nostrani fingono che rappresenti unicamente il male in sé, dandone naturalmente la colpa a coloro che l'Unione ed i suoi meccanismi riescono a reggerli benissimo, magari avvantaggiandosene grazie alla loro ben diversa serietà e forza economica.

Lettura assai riduttiva. L'Italia è stata impoverita dalle privatizzazioni che hanno regalato i gioielli da profitto a cani e porci. E' stata impoverita dalla speculazione finanziaria sui derivati, non quella dei privati cittadini che si possono anche mettere una pietra al collo, ma delle pubbliche amministrazioni locali e nazionali a vantaggio dei compagni di merende del mondo finanziario. L'Italia è stata impoverita da grandi, e soprattutto piccole opere utili solo ai compagni di merende, i cui cadaveri incompiuti impestano l'Italia, tanto quanto quelli compiuti e già in disfacimento l'hanno dissanguata. L'Italia è stata impoverita da corruzione pubblica ed evasione fiscale privata che hanno ingigantito i depositi privati e indebitato quelli pubblici a fronte di fornitura di servizi non pagati. Da tutto questo è stata svenata l'Italia e la moneta unica le ha dato la mazzata finale, ancorandola come Sisifo alla pietra del suo debito con i vincoli comunitari e NATO a fare da montagna.

La classe dirigente responsabile di tutto ciò non ha ancora popolato come merita il suo piazzale Loreto. E chi continua a votarla e giustificarla, per paura di chimere come il fascismo, con lei. Oggi è Italia anno zero e sarà così finchè rimarrà questa Europa. C'è solo da sperare che le nuove generazioni di cittadini ed elettori sappiano fare di meglio.

Citazione di: 0xdeadbeef il 26 Novembre 2018, 20:13:53 PM
Non perchè esso sia stato progettato per favorire la Germania o complottismi vari; ma perchè essendo la Germaniala "parte contraente forte" nella SpA chiamata UE, di fatto essa ne gode i benefici e ne scansa gli svantaggi.

Non è perchè esso sia stato progettato per favorire la Germania, è stato progettato per favorire la Francia, e per avere gli strumenti per tenere a bada la riunificazione tedesca.. Ma una cosa progettata per favorire qualcuno e tenere a bada qualcun altro, è come una pistola, come funziona dipende chi la tiene in mano. E' per questo che la democratizzazione delle leve di potere europee è l'unica soluzione, per far si che quella pistola sia tenuta in mano da tutti (idealmente) e non da chi ha già più potere. Che oggi la tenga in mano la Germania è chiaro, lo dicono anche gli aruspici dello spread, quelli che danno i rating ma che nessuno si premura mai di leggere nonostante i loro outlook siano fruibili anche da persone con la terza media (che poi governi e miliardi di risparmi siano appesi ad analisi di 20 righe fatte di ragionamenti elementari bisorebbebbe farci un pensierino). Moody's per esempio ha indicato che la bassa flessibilità monetaria sta danneggiando i paesi deboli, che gli unici ad aver tratto vantaggi contabili dal 2008 siano Germania e Lussemburgo (e Malta), e che la bassa disponibilità di spesa in futuro potrebbe trasformarsi in un collo di bottiglia..Ma gli aruspici dello spread sono buoni solamente quando si deve fare opposizione politica, quando dicono quello che ci piace.

Salve Anthony. Intendevo appunto lo Stato inteso come collettività indiscriminata di cittadini e non le categorie, per ampie che possano essere, dei risparmiatori o dei redditieri fissi. Saluti.