Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Dicembre 2018, 13:52:00 PM

Citazione di: anthonyi il 11 Dicembre 2018, 12:03:46 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Dicembre 2018, 18:53:56 PM


Dunque io avrei detto che: "chi più spende più guadagna!"?
Direi proprio di no visto che, al contrario, dicevo: "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando
i consumi,

Ciao 0xdeadbeef, se non ti piace la mia frase pazienza, ma il suo significato è esattamente quello che tu hai scritto. L'idea che spendendo e facendo spendere soldi si faccia funzionare l'economia per me è sbagliata ed è sbagliata ad esempio anche per i tedeschi, i quali sono molto parsimoniosi nella spesa pubblica, eppure problemi di crescita non mi sembra ne abbiano.
Un saluto.

Scusa Anthony ma mi auguro vivamente tu stia scherzando...
Stai forse sostenendo che la crescita, cioè il PIL, NON si aiuta soprattutto (non solo, ma soprattutto)
incentivando i consumi? E con cosa, di grazia?
E cosa c'entra con questo discorso il fatto che i Tedeschi siano parsimoniosi con la spesa pubblica (il
che è scorrettissimo, visto che la loro bassa cifra della spesa pubblica gli viene soprattutto dai bassi
interessi che pagano sugli interessi pregressi - che non è "parsimonia")?
Forse non distingui fra consumi (domanda interna) e spesa pubblica?
Mi viene da chiedermi con chi ho dialogato finora, visto che sembri mancare delle più elementari basi.
E con questo chiedo scusa del tono di questa risposta.
saluti

0xdeadbeef, il problema è proprio questo, dire che il PIL dipende dai consumi è un argomento da basi elementari. E' chiaro che la gran parte del PIL è composto da consumi ma questo non vuol dire niente, le esportazioni, ad esempio, sono più importanti dei consumi, anche se quantitativamente minori, gli investimenti, soprattutto certi investimenti.
Sulla questione della differenza tra consumi e spesa pubblica al di là degli aspetti contabili in realtà è esattamente la stessa cosa, con cosa si incentivano i consumi se non con la spesa pubblica (Che può essere acquisto di beni pubblici o regalie varie). Certo lo so che ci sono quelli che pensano che basta spendere tanto e tutto andrà bene, mentre invece quando spendi i soldi dello stato, e li spendi male, perdi l'opportunità di spenderli meglio.
Un saluto.

Ho il sospetto che con la vittoria dei giletgialli, la commissione per un po se ne starà sulle sue e la smetterà di manganellarci con lo spread. Si perchè da quando Moscovici tace e non invoca scenari grechi o italexit, lo spread è magicamente sceso, dimostrando che ovviamente erano più i microfoni della commissione €U che lo 0.2 di deficit a preoccupare i mercati. Purtroppo ho il sospetto che si tratta solamente di un breve sospiro in attesa della tempesta, qualcuno già urla alla fine dell'austerity, ma io credo che non bisogna dimentarsi chi sono i tedeschi e che cosa li rende speciali.. mentre gli altri combattono fino alla vittoria, i tedeschi combattono quando vicono finchè non perdono.. e la strada è ancora lunga, seppur ce la stiano mettendo tutta tutta tutta. Quando saranno circondati da nazionalsocialisti (e già quasi lo sono) su ogni confine, si renderanno finalmente conto che per arrivare a quell'incubo che tanto temono, ci sono tante strade.. e loro ne hanno creato una bella larga per tutti.

Citazione di: anthonyi il 11 Dicembre 2018, 17:46:15 PMScusa Anthony ma mi auguro vivamente tu stia scherzando...

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Dicembre 2018, 13:52:00 PMStai forse sostenendo che la crescita, cioè il PIL, NON si aiuta soprattutto (non solo, ma soprattutto)
incentivando i consumi? E con cosa, di grazia?
E cosa c'entra con questo discorso il fatto che i Tedeschi siano parsimoniosi con la spesa pubblica (il
che è scorrettissimo, visto che la loro bassa cifra della spesa pubblica gli viene soprattutto dai bassi
interessi che pagano sugli interessi pregressi - che non è "parsimonia")?
Forse non distingui fra consumi (domanda interna) e spesa pubblica?
Mi viene da chiedermi con chi ho dialogato finora, visto che sembri mancare delle più elementari basi.
E con questo chiedo scusa del tono di questa risposta.
saluti

0xdeadbeef, il problema è proprio questo, dire che il PIL dipende dai consumi è un argomento da basi elementari. E' chiaro che la gran parte del PIL è composto da consumi ma questo non vuol dire niente, le esportazioni, ad esempio, sono più importanti dei consumi, anche se quantitativamente minori, gli investimenti, soprattutto certi investimenti.
Sulla questione della differenza tra consumi e spesa pubblica al di là degli aspetti contabili in realtà è esattamente la stessa cosa, con cosa si incentivano i consumi se non con la spesa pubblica (Che può essere acquisto di beni pubblici o regalie varie). Certo lo so che ci sono quelli che pensano che basta spendere tanto e tutto andrà bene, mentre invece quando spendi i soldi dello stato, e li spendi male, perdi l'opportunità di spenderli meglio.
Un saluto.

Io non capisco...
Come fai a dire che: "la gran parte del PIL è composto dai consumi" (come effettivamente è) e
contemporaneamente affermare: "ma questo non vuol dire niente"?
Delle due, se è l'una non può essere l'altra (sempre che il principio di non contraddizione abbia
una sua validità...).
Ti chiedo: riconosci come valida questa definizione di "domanda interna"
(https://argomenti.ilsole24ore.com/parolechiave/domanda-interna.html)?
Se la riconosci come valida (ammetterai spero che non si tratta certo di un sito di propaganda
sovranista o populista...), allora prendi atto che se è vero come è vero che la nostra bilancia
commerciale è in positivo (esportiamo più di quanto non importiamo, come da link
https://www.istat.it/it/archivio/bilancia+commerciale), allora questo vuol dire che
il vero problema della nostra mancata crescita degli ultimi anni è soprattutto una domanda interna
insufficiante (molto interessante questo articolo:
"https://www.huffingtonpost.it/gianfranco-polillo/litalia-e-diventata-il-mezzogiorno-dell-eurozona_a_23363360/").
Ora, come si rilancia la domanda interna? Il governo attuale pensa i rilanciarla con l'indebitamento (e
ti ho già detto che non condivido affatto), in definitiva cioè con un aumento della spesa pubblica.
Ora ti chiedevo: cosa pensano (ammesso che pensino qualcosa) le opposizioni?
Questo, beninteso, sempre che le opposizioni ammettano un macroscopico problema di domanda interna (ma
non possono non farlo, visto che se si prende atto della positiva cifra della bilancia commerciale
il motivo per cui non "cresciamo" è sostanzialmente quello - come spero di aver dimostrato).
Il problema, caro Anthomy, è che nessuno sembra avere una proposta credibile. Non ce l'ha il governo,
che punto tutto sulla spesa, e non ce l'hanno le opposizioni, che dicono in definitiva: "continuiamo
così, tiriamo a campare sperando succeda qualcosa (sì, magari un bel miracolo...).
saluti

0xdeadbeef provo a spiegarti la cosa con una metafora, qual è la cosa che si vede di un'automobile, la carrozzeria, e la persona che non sa nulla di automobili è spinta a pensare che la carrozzeria sia la cosa più importante, mentre invece la cosa più importante è il motore, perché senza motore la macchina non si muove. Il motore, poi ha tanti meccanismi per muovere la macchina e quelli tendono a conoscerli solo gli ingegneri o giù di li. Per uno che guida l'automobile farla muovere è facile, basta pigiare l'acceleratore, ma per un ingegnere, che la macchina la deve progettare e realizzare, e molto più difficile fare in modo che la macchina si muova perché lui deve progettare tutti i meccanismi dall'acceleratore in poi.
Ora ritornando all'economia, la politica fiscale espansiva (Perché è questo il termine tecnico che definisce quello che tu proponi) non è nient'altro che pigiare l'acceleratore sulla macchina dell'economia e notare che questa va più veloce. Lo si può fare finchè il motore funziona e finchè c'è benzina. La politica fiscale espansiva, invece, la puoi fare finchè i mercati ti prestano i soldi, e comunque ci sarebbe il problema che questi soldi li dovresti restituire con gli interessi.
Tu puoi anche pensare, dal tuo punto di vista, che il PIL si fa crescere spingendo l'acceleratore della politica fiscale espansiva, ma in questo modo si scassano i conti dello stato.
Per chi conosce l'Economia Politica, invece, il problema è differente, ed è quello di far aumentare il PIL tenendo conto anche di questi effetti negativi, evitandoli o compensandoli in qualche modo.
Un saluto.

Ciao Anhtony
Ah ho capito, quindi dichiariamo ufficialmente l'economia materia troppo difficile per i comuni mortali,
e la lasciamo alle divinità competenti, alle quali innalzeremo inni di gloria e delle quali celebreremo
i "misteri" (gaudiosi o dolorosi che siano).
"Misteri" che, beninteso, sono tali per noi comuni mortali, che non possediamo capacità intellettive a
sufficienza. E per cui si renderà necessaria una loro "assunzione" così, al buio (in modo del tutto
analogo a come recitava una vecchia "reclame" pubblicitaria: "a scatola chiusa compro solo Arrigoni").
Potrei quindi anche chiuderla qui, non credi?
Perchè a questo punto a che serve che io ti faccia notare, che so, che sull'intenzione del governo di
sforare il deficit del 2,6% (cioè di attuare una politica monetaria espansiva) mi sono sempre
dichiarato contrario?
Ti potrei dire di andarti a rileggere gli interventi passati ma a che servirebbe? Sembra tu abbia deciso
di affibbiarmi la patente di "spendaccione" e, visto che presumo tu conosca il "funzionamento recondito
del motore della macchina" (alla stregua delle divinità competenti), cioè visto che tu conosci quel
che io non conosco, questo vuol dire che io sono realmente spendaccione senza saperlo...
Alla maniera medesima, io e tanti altri (comprese le fonti "ufficiali" che segnalavo) crediamo che
la spesa pubblica non coincida affatto con i consumi. Ma lo crediamo falsamente, perchè non sappiamo
di non sapere (cioè bisognerebbe affidarci con Fede autentica alle suddette divinità competenti, senza
stare troppo ad interrogarci su cose che non possiamo capire...).
Perdonami Anthony, ma questa volta parafrasando io Heidegger ti dico: solo l'ironia potrà salvarci...
saluti

Citazione di: viator il 10 Dicembre 2018, 22:20:30 PM
Salve Oxdeadbeef. Quando uno (magari me) possiede solo la propria ignoranza gli riesce difficile abbandonarla sostituendola con tesi che non comprende.

A Viator
Quando si dice "crescita" si intende la crescita del PIL, e viceversa (quando si dice "descrescita" si
intende la descescita del PIL).
Questo è quello che é, che non sempre necessariamente coincide con quel che "dovrebbe essere"...
Qualcuno (me compreso se ci tieni a saperlo) pensa che il PIL non sia un indicatore attendibile dello
stato di un paese (della sua ricchezza o quantomeno del suo livello di "vivibilità"), tant'è che
si dice comunemente: "se io rompo un vetro e lo sostituisco il PIL aumenta".
La "produzione" ha due sbocchi. Uno sono le esportazioni (buone, come dal link dell'ISTAT che riporto
in risposta all'amico Anthony), l'altro sono i consumi interni, disastrosi, perchè la gente non ha
soldi e non spende (link dell'Huffingtonpost sulla stessa risposta).
Quindi è inutile che tu produci se non aumenti le esportazioni o/e i consumi interni (con il vulnus
su questi secondi, come evidente).
Tieni presente che la Grande Depressione del 1929 fu provocata proprio da una scarsa domanda di beni
(tant'è che qualcuno la chiamò: crisi dei magazzini pieni - chiaramente di merce invenduta).
saluti

Ciao 0xdeadbeef, non ho mai pensato che tu sia uno spendaccione, questo aggettivo io lo riferisco ai politici e naturalmente non riguarda i loro soldi, che loro dimostrano di sapere gestire con grande oculatezza, ma i nostri soldi, che loro spendono con leggerezza anche perché non sentono il "fiato sul collo" dei padroni di quei soldi che siamo noi cittadini.
Per il resto chiudiamola così, con l'ironia di Heidegger, e facciamo un in bocca al lupo all'Italia che si è liberata di "divinità" come Monti, Padoan , Calenda e tra un po' anche Mario Draghi e osserviamo quello che fa il governo dei comuni mortali.
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Dicembre 2018, 18:49:52 PM
Ah ho capito, quindi dichiariamo ufficialmente l'economia materia troppo difficile per i comuni mortali,
e la lasciamo alle divinità competenti, alle quali innalzeremo inni di gloria e delle quali celebreremo
i "misteri" (gaudiosi o dolorosi che siano).
"Misteri" che, beninteso, sono tali per noi comuni mortali, che non possediamo capacità intellettive a
sufficienza. E per cui si renderà necessaria una loro "assunzione" così, al buio (in modo del tutto
analogo a come recitava una vecchia "reclame" pubblicitaria: "a scatola chiusa compro solo Arrigoni").

https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/temi-discussione/2017/2017-1130/index.html

Su questa pagina c'è un interessante articolo che discute il modello econometrico utilizzato dalla Banca d'Italia per le sue analisi e previsioni economiche.
Sono sicuro che la sua comprensione  è riservata ad una cerchia ristretta di specialisti. 
Per iniziare a comprendere tale modello bisogna studiare economia e statistica per almeno due o tre anni di seguito, per metterlo in discussione gli studi si allungano di altrettanto.

Anche la teologia richiede tanti anni di studio. Piú una materia é farlocca, fondata sul nulla, piú complessa deve essere la cortina fumogena che ne nasconde la nullità. E più esoterici il linguaggio e la teoria degli adepti.

Salve Ipazia. Lapidaria, sincera, veritiera come piace a me. Considerazioni che più filosoficamente e (scusami) ancor più lapidariamente io riassumo tenendo sempre ben presente il seguente concetto :
"MENO SI E', PIU' SI E' COSTRETTI A CERCARE DI APPARIRE". Salutoni

Citazione di: baylham il 13 Dicembre 2018, 19:26:58 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Dicembre 2018, 18:49:52 PM
Ah ho capito, quindi dichiariamo ufficialmente l'economia materia troppo difficile per i comuni mortali,
e la lasciamo alle divinità competenti, alle quali innalzeremo inni di gloria e delle quali celebreremo
i "misteri" (gaudiosi o dolorosi che siano).
"Misteri" che, beninteso, sono tali per noi comuni mortali, che non possediamo capacità intellettive a
sufficienza. E per cui si renderà necessaria una loro "assunzione" così, al buio (in modo del tutto
analogo a come recitava una vecchia "reclame" pubblicitaria: "a scatola chiusa compro solo Arrigoni").

https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/temi-discussione/2017/2017-1130/index.html

Su questa pagina c'è un interessante articolo che discute il modello econometrico utilizzato dalla Banca d'Italia per le sue analisi e previsioni economiche.
Sono sicuro che la sua comprensione  è riservata ad una cerchia ristretta di specialisti.
Per iniziare a comprendere tale modello bisogna studiare economia e statistica per almeno due o tre anni di seguito, per metterlo in discussione gli studi si allungano di altrettanto.

Ciao Baylham, in realtà al di là delle specifiche tecniche esiste a mio parere una conoscenza intuitiva dell'economia che troviamo nella saggezza popolare. Un detto americano dice: "Non esistono pasti gratis" ovvero se c'è qualcuno che mangia, c'è qualcuno che paga. E' un detto che si pone in antitesi a certe visioni alla Cettola Qualunque per le quali esiste una politica facile nella quale il politico benefattore mette un po' di soldi in tasca a tutti i cittadini e stanno tutti meglio senza che nessuno debba pagarne alcun prezzo.
Un saluto

Il nulla è qualcosa di talmente affascinante, contraddittorio, complesso che nessuno è finora in grado di comprendere ed afferrare intellettualmente. Meglio limitarsi a fatti di cui ciascuno ha una conoscenza quotidiana e limitata, come quelli economici.

Ovviamente non condivido la svalutazione della scienza economica, una scienza assai più complessa di quella di cui si occupa la fisica o la chimica per esempio, e in generale la svalutazione della specializzazione della conoscenza, teologia compresa.

Trovo molto difficile contestare un fisico, un ingegnere o un medico su questioni tecniche di loro competenza, pur avendo una quotidiana esperienza dei fatti di cui si occupano. Non comprendo perché non debba valere anche per l'economia o la politica.

Perchè l'economics e la politica-economics sono pura teologia. Solo un'impostazione teologica può nascondere il fatto che tutta la ricchezza è prodotta dal lavoro, inventandosi divinità trascendentali quali il capitale, il mercato e l'imprenditore. L'equivalente sarebbe un ingegnere, fisico, medico, chimico che mettessero la provvidenza divina nei loro calcoli e cure. Come fanno, appunto, i teologi.

Citazione di: Ipazia il 14 Dicembre 2018, 10:08:24 AM
Perchè l'economics e la politica-economics sono pura teologia. Solo un'impostazione teologica può nascondere il fatto che tutta la ricchezza è prodotta dal lavoro, inventandosi divinità trascendentali quali il capitale, il mercato e l'imprenditore. L'equivalente sarebbe un ingegnere, fisico, medico, chimico che mettessero la provvidenza divina nei loro calcoli e cure. Come fanno, appunto, i teologi.

Che la ricchezza sia un prodotto del lavoro è un errore "teologico" che solo i marxisti ancora insistono a sostenere nonostante le evidenze contrarie dei processi produttivi che richiedono altri agenti: se non hai un terreno e gli attrezzi per coltivare puoi impiegare tutto il lavoro che vuoi ma non otterrai un solo ortaggio. Le differenze dei terreni, più o meno adatti alla coltivazione, producono la rendita.  Quindi il lavoro partecipa alla produzione ma non è il produttore unico della ricchezza.

Non capisco altrimenti perché i marxisti ci tengano così tanto alla proprietà comune dei lavoratori sul capitale se è il lavoro a produrre la ricchezza.

Anthonyi ma davvero i pasti gratis sono una novità di questo governo ? Hai perso la memoria ? Comunque marxismo o non marxismo la lotta di classe esiste , anche se nessuno si identifica più in una classe. Se la gente è alla fame è inutile pensare che si accontentino dei pistolotti di economia , è buon senso anche quello anche se non è studiato in nessuna scienza. Quando si ha fame si ruba e si uccide anche , perciò le regole di economia sono l ultimo dei discorsi da fare ad una persona povera, a meno di non volerla fare incazzare ancora di più (come è regolarmente successo in tutta Europa). Buttare l Europa nel nazionalsocialismo è un prezzo adeguato per un deficit basso ?.. Questo signori dei pasti gratis di cui tutti si preoccupano ma io che sempre considerato un flop , non solo hanno confermato la pessima usanza di avere un tecnico al ministero dell' economia (nessun in Europa lo fa)  ma finiranno pure con un deficit più basso del divin padoan .. che dire ? Divin di Maio, un asso dell' economia a quanto pare.