A Paul e Anthony
Beh, nella filosofia anglosassone (soprattutto nella Scuola Scozzese) non si ha forse "fiducia" che il perseguimento
dell'utile individuale porti, attraverso la fondamentale mediazione della "mano invisibile", all'utile collettivo?
Quindi, ecco, fiducia in tal senso, cioè nel senso ideologico del termine (un senso manipolabile in mille e più modi;
"interpretabile" nei modi che più convengono).
E se, poniamo (mi rivolgo soprattutto ad Anthony), io dessi "fiducia" a questo governo ed alla sua manovra (non gliela
dò, perchè la reputo discutibile, ma questo non conta)? Non sarebbe forse sempre "fiducia"? Sarebbe qualcos'altro?
Ma poi in fondo cos'è stato il voto con cui democraticamente è stato eletto questo governo se non "fiducia"?
E allora, chiedo, comanda la fiducia degli italiani o dei mercati?
Il problema, come dicevo, è che la categoria della "fiducia" si presta ad una marea di interpretazioni diverse; non
"contiene" ovvero quella oggettività di cui proprio l'economia afferma di non poter prescindere.
Ti chiedo ancora (scusandomi per l'ennesima ripetizione...): visto che se il nostro paese avesse perseguito la politica
degli USA sui dazi sarebbe stato fatto a pezzi (c'è qualche dubbio?), perchè ciò non è stato fatto con loro?
Godono forse di una "fiducia" di cui noi non godiamo?
Mah, devo capire perchè il discorso sia scivolato su questo termine-contenitore, il cui contenuto può essere tutto e
il suo contrario...
saluti

A Baylam
Come dicevo, a me non sembra affatto che l'economia sia poi tutta questa complessità...
Che la maggioranza degli uomini ignori le basi dell'economia è un qualcosa che secondo la dottrina "mainstream" (che è
quella di Von Hayek) ha risvolti non solo positivi, ma addirittura necessari (dice Von Hayek che il "prezzo", vero e proprio
fondamento dell'economia di mercato, è calcolabile solo all'interno di un "sistema" in cui gli agenti perseguono il proprio
interesse immediato senza curarsi affatto delle teorie attorno e su di esso).
Sulla "fiducia" ti rimando a quanto ho prima esposto. Mi sembri comunque delineare un quadro nel quale a farla da padrone è
la "potenza" ("se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa
capacità, l'Italia o la Germania da sole no") per cui la "fiducia" è subordinata ad essa e quindi irrilevante ad una
analisi dei "fondamenti".
Quanto al liberismo, esiste eccome. E' quello che si applica a quei paesi che non dispongono di "potenza" (come il nostro
o la Grecia).
saluti

Citazione di: baylham il 06 Dicembre 2018, 15:41:47 PM
I dazi sono uno strumento efficace di politica economica se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa capacità, l'Italia o la Germania da sole no.

Ciao baylham, permettimi di osservare che l'uso dei dazi, diversamente da quella che è un'interpretazione intuitiva, non aiuta l'economia del paese che li attua ma determina semplicemente redistribuzioni interne, a livello settoriale, che oltretutto non necessariamente favoriscono il lavoro o le classi meno abbienti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 06 Dicembre 2018, 18:52:29 PM
A Paul e Anthony
Beh, nella filosofia anglosassone (soprattutto nella Scuola Scozzese) non si ha forse "fiducia" che il perseguimento
dell'utile individuale porti, attraverso la fondamentale mediazione della "mano invisibile", all'utile collettivo?
Quindi, ecco, fiducia in tal senso, cioè nel senso ideologico del termine (un senso manipolabile in mille e più modi;
"interpretabile" nei modi che più convengono).
E se, poniamo (mi rivolgo soprattutto ad Anthony), io dessi "fiducia" a questo governo ed alla sua manovra (non gliela
dò, perchè la reputo discutibile, ma questo non conta)? Non sarebbe forse sempre "fiducia"? Sarebbe qualcos'altro?
Ma poi in fondo cos'è stato il voto con cui democraticamente è stato eletto questo governo se non "fiducia"?
E allora, chiedo, comanda la fiducia degli italiani o dei mercati?
Il problema, come dicevo, è che la categoria della "fiducia" si presta ad una marea di interpretazioni diverse; non
"contiene" ovvero quella oggettività di cui proprio l'economia afferma di non poter prescindere.
Ti chiedo ancora (scusandomi per l'ennesima ripetizione...): visto che se il nostro paese avesse perseguito la politica
degli USA sui dazi sarebbe stato fatto a pezzi (c'è qualche dubbio?), perchè ciò non è stato fatto con loro?
Godono forse di una "fiducia" di cui noi non godiamo?
Mah, devo capire perchè il discorso sia scivolato su questo termine-contenitore, il cui contenuto può essere tutto e
il suo contrario...
saluti

Ciao 0xdeadbeef, la fiducia è una categoria psicologica è questo può darle la sensazione di essere più effimera di altre cose (Cosa dovremmo dire allora dell'utilità, il concetto in economia soggetto a maggiore dibattito critico). In realtà non vi è nulla di effimero, quando parliamo di fiducia, parliamo di "transazioni non contemporanee", nelle quali uno dei transattori deve appunto aver fiducia del fatto che l'altro, in futuro, farà quello che si è impegnato a fare. Ora con questo l'ideologia c'entra nella misura in cui può condizionare il rispetto di questo impegno. Se in uno stato del sistema Euro un governo vuole mettere come ministro dell'Economia (Ogni riferimento è puramente casuale) uno che ideologicamente è contrario al sistema Euro e propaganda il ritorno alla moneta nazionale, gli operatori hanno ragione di pensare che il sistema Euro sia a rischio, e questo indipendentemente dalla loro ideologia. Naturalmente chi è a favore dell'Euro sarà preoccupato, chi è contrario all'Euro sarà contento, ma entrambi valuteranno un maggiore rischio per l'Euro.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2018, 07:55:32 AM


Ciao 0xdeadbeef, la fiducia è una categoria psicologica è questo può darle la sensazione di essere più effimera di altre cose (Cosa dovremmo dire allora dell'utilità, il concetto in economia soggetto a maggiore dibattito critico). In realtà non vi è nulla di effimero, quando parliamo di fiducia, parliamo di "transazioni non contemporanee", nelle quali uno dei transattori deve appunto aver fiducia del fatto che l'altro, in futuro, farà quello che si è impegnato a fare. Ora con questo l'ideologia c'entra nella misura in cui può condizionare il rispetto di questo impegno. Se in uno stato del sistema Euro un governo vuole mettere come ministro dell'Economia (Ogni riferimento è puramente casuale) uno che ideologicamente è contrario al sistema Euro e propaganda il ritorno alla moneta nazionale, gli operatori hanno ragione di pensare che il sistema Euro sia a rischio, e questo indipendentemente dalla loro ideologia. Naturalmente chi è a favore dell'Euro sarà preoccupato, chi è contrario all'Euro sarà contento, ma entrambi valuteranno un maggiore rischio per l'Euro.
Un saluto

Ciao Anthony
Mi chiedo il perchè di questa divisione netta: a favore dell'Euro; contrario all'Euro.
A parer mio gli opposti estremismi si toccano (come da regola...), e sempre sono sintomo di, diciamo, non eccelse capacità
intellettive.
Qui non si tratta di essere a favore o contrari all'Euro, ma di rendersi consapevoli che "questo" Euro, così com'è, non va.
Guarda, al milite può anche starmi bene lo "spread" (pensa dove sono disposto ad arrivare...), ma con un progetto, un
programma, un proponimento. E non lo vedo.
Cos'è questa Europa? Cosa sarà? Continuerà ad essere un aggregato nefasto e purulento di economie troppo diverse per
poter condividere la stessa moneta? Certo, perchè il punto chiave è proprio capire che la distinzione non è tanto fra
virtuosi e dissoluti; ma fra chi, ad esempio, campa di turismo o di produzioni industriali ad alta tecnologia.
Come si fa a negare che "questo" Euro funge da amplificatore dei problemi monetari e finanziari di alcuni paesi? Come
si fà altresì a negare che "questo" Euro avvantaggia alcuni paesi e ne svantaggia altri? E' una cosa palese; è sotto
gli occhi di tutti; lo dicono i numeri (molti dei quali sono stati riportati lungo questa discussione), non le opinioni.
Ma poi, più in generale, come si fa a negare che "questo" Euro, in mancanza di una sovranità statuale politica, ha
reso l'Europa, la patria del welfare e dei diritti, la nuova frontiera del liberismo e del mercatismo più selvaggi?
Si proponga qualcosa; ci si doti di un progetto; di una "visione", e si chiamino gli Europei anche a fare sacrifici per
questa visione, ma così proprio no.
Questa Europa, caro Anthony, "ci" (a "noi" che non la pensiamo come te) appare come il regno della meschinità e della
"piccolezza" più intollerabile, e sempre più pensiamo valga la pena di "morire con tutti i Filistei".
Spesso (parlo almeno per me) cerchiamo risposte e proposte, ma nessuno ci dice niente...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 07 Dicembre 2018, 18:09:38 PM

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2018, 07:55:32 AM


Ciao 0xdeadbeef, la fiducia è una categoria psicologica è questo può darle la sensazione di essere più effimera di altre cose (Cosa dovremmo dire allora dell'utilità, il concetto in economia soggetto a maggiore dibattito critico). In realtà non vi è nulla di effimero, quando parliamo di fiducia, parliamo di "transazioni non contemporanee", nelle quali uno dei transattori deve appunto aver fiducia del fatto che l'altro, in futuro, farà quello che si è impegnato a fare. Ora con questo l'ideologia c'entra nella misura in cui può condizionare il rispetto di questo impegno. Se in uno stato del sistema Euro un governo vuole mettere come ministro dell'Economia (Ogni riferimento è puramente casuale) uno che ideologicamente è contrario al sistema Euro e propaganda il ritorno alla moneta nazionale, gli operatori hanno ragione di pensare che il sistema Euro sia a rischio, e questo indipendentemente dalla loro ideologia. Naturalmente chi è a favore dell'Euro sarà preoccupato, chi è contrario all'Euro sarà contento, ma entrambi valuteranno un maggiore rischio per l'Euro.
Un saluto

Ciao Anthony
Mi chiedo il perchè di questa divisione netta: a favore dell'Euro; contrario all'Euro.
A parer mio gli opposti estremismi si toccano (come da regola...), e sempre sono sintomo di, diciamo, non eccelse capacità
intellettive.
Qui non si tratta di essere a favore o contrari all'Euro, ma di rendersi consapevoli che "questo" Euro, così com'è, non va.
Guarda, al milite può anche starmi bene lo "spread" (pensa dove sono disposto ad arrivare...), ma con un progetto, un
programma, un proponimento. E non lo vedo.
Cos'è questa Europa? Cosa sarà? Continuerà ad essere un aggregato nefasto e purulento di economie troppo diverse per
poter condividere la stessa moneta? Certo, perchè il punto chiave è proprio capire che la distinzione non è tanto fra
virtuosi e dissoluti; ma fra chi, ad esempio, campa di turismo o di produzioni industriali ad alta tecnologia.
Come si fa a negare che "questo" Euro funge da amplificatore dei problemi monetari e finanziari di alcuni paesi? Come
si fà altresì a negare che "questo" Euro avvantaggia alcuni paesi e ne svantaggia altri? E' una cosa palese; è sotto
gli occhi di tutti; lo dicono i numeri (molti dei quali sono stati riportati lungo questa discussione), non le opinioni.
Ma poi, più in generale, come si fa a negare che "questo" Euro, in mancanza di una sovranità statuale politica, ha
reso l'Europa, la patria del welfare e dei diritti, la nuova frontiera del liberismo e del mercatismo più selvaggi?
Si proponga qualcosa; ci si doti di un progetto; di una "visione", e si chiamino gli Europei anche a fare sacrifici per
questa visione, ma così proprio no.
Questa Europa, caro Anthony, "ci" (a "noi" che non la pensiamo come te) appare come il regno della meschinità e della
"piccolezza" più intollerabile, e sempre più pensiamo valga la pena di "morire con tutti i Filistei".
Spesso (parlo almeno per me) cerchiamo risposte e proposte, ma nessuno ci dice niente...
saluti

Ciao 0xdeadbeef, quello dell'Euro era un esempio, comunque è anche vero che su una scelta del genere mi è difficile immaginare posizioni intermedie tra moneta nazionale e moneta sovranazionale. Poi si può discutere quanto si vuole sulla moneta sovranazionale e sulle sue regole, quello che è certo è che la moneta sovranazionale ha necessariamente le sue regole, e i suoi enti giudicanti che si impongono sulle scelte dello stato. Le regole servono per tutelare tutte le nazioni per cui se una nazione non le rispetta danneggia tutte le altre è per questo che viene punita, non perché ha voluto realizzare o difendere un certo modello di stato sociale. D'altronde in Europa abbiamo modelli differenti di stato sociale, chiaramente dipendenti dalle differenti realtà economiche e scelte politiche, per cui non mi sembra ci sia un Euro che vada verso (Ammesso che una moneta lo possa fare) una logica liberista.
Per me comunque, essere coerentemente anti-Euro è una scelta degna di rispetto, quello che mi sconcerta è una certa schizofrenia che si è sviluppata in Italia, con persone che vogliono l'Euro come moneta base perché ne sperimentano i vantaggi in termini di tutela del potere d'acquisto, ma criticano le regole Europee di vincolo alla spesa pubblica, un pò come se io dicessi che sono contrario a dovermi alzare la mattina per andare a lavorare, ma non sono contrario ad andare a incassare lo stipendio il 27 del mese, d'altronde si sa, siamo Italiani!
Un saluto e W l'Italia.

Questa schizofrenia è stata indotta da chi è passato come un rullo compressore sulla realtà economica italiana, taroccandola anche con titoli tossici, che ci sono costati Monti & Fornero, pur di far parte della buona società finanziaria. Tralasciando reconditi progetti più inconfessabili. Il risultato è che nel palazzo Europa siamo diventati pigs, sguatteri, come i greci, a cui scaricare la patata bollente della migrazione africana e da cui portare via tutto il rapinabile. Come dice quella canzoncina scozzese: era meglio morire da piccoli ... E piccoli restare, mangiando pane e cipolla, ma con dignità.

Citazione di: Ipazia il 07 Dicembre 2018, 19:43:20 PM
Questa schizofrenia è stata indotta da chi è passato come un rullo compressore sulla realtà economica italiana, taroccandola anche con titoli tossici, che ci sono costati Monti & Fornero, pur di far parte della buona società finanziaria. Tralasciando reconditi progetti più inconfessabili. Il risultato è che nel palazzo Europa siamo diventati pigs, sguatteri, come i greci, a cui scaricare la patata bollente della migrazione africana e da cui portare via tutto il rapinabile. Come dice quella canzoncina scozzese: era meglio morire da piccoli ... E piccoli restare, mangiando pane e cipolla, ma con dignità.

Ciao Ipazia, in realtà noi Italiani siamo rimasti abbastanza immuni dai titoli tossici, almeno a confronto con gli altri paesi sviluppati. Personalmente non condivido questa tendenza populista a costruire nemici esterni che attentano, o hanno attentato, al paese. La verità è che i nostri problemi sono l'effetto di caratteristiche proprie di noi Italiani, di una scarsa cultura dello stato e dell'economia, di un'abitudine a preoccuparsi a difendere solo il proprio personale e familiare con una sorta di fatalismo rispetto alle cose pubbliche, lo dice anche il nostro inno: "Noi siamo da secoli, calpesti e derisi, perché non siam popolo, perché siam divisi"
Un saluto e W l'Italia.

Citazione di: anthonyi il 07 Dicembre 2018, 19:25:00 PM
Ciao 0xdeadbeef, quello dell'Euro era un esempio, comunque è anche vero che su una scelta del genere mi è difficile immaginare posizioni intermedie tra moneta nazionale e moneta sovranazionale. Poi si può discutere quanto si vuole sulla moneta sovranazionale e sulle sue regole, quello che è certo è che la moneta sovranazionale ha necessariamente le sue regole, e i suoi enti giudicanti che si impongono sulle scelte dello stato. Le regole servono per tutelare tutte le nazioni per cui se una nazione non le rispetta danneggia tutte le altre è per questo che viene punita, non perché ha voluto realizzare o difendere un certo modello di stato sociale. D'altronde in Europa abbiamo modelli differenti di stato sociale, chiaramente dipendenti dalle differenti realtà economiche e scelte politiche, per cui non mi sembra ci sia un Euro che vada verso (Ammesso che una moneta lo possa fare) una logica liberista.
Per me comunque, essere coerentemente anti-Euro è una scelta degna di rispetto, quello che mi sconcerta è una certa schizofrenia che si è sviluppata in Italia, con persone che vogliono l'Euro come moneta base perché ne sperimentano i vantaggi in termini di tutela del potere d'acquisto, ma criticano le regole Europee di vincolo alla spesa pubblica, un pò come se io dicessi che sono contrario a dovermi alzare la mattina per andare a lavorare, ma non sono contrario ad andare a incassare lo stipendio il 27 del mese, d'altronde si sa, siamo Italiani!
Un saluto e W l'Italia.

Ciao Anthony
Beh, ero passato all'argomento-Euro perchè quello della "fiducia" credo non meriti davvero ulteriori parole, visto
che essa, la fiducia, è nient'altro che un contenitore che si può riempire con i più svariati contenuti (e non è
nemmeno vero che su di essa si fonda l'economia, come affermate sia tu che Baylam).
Premesso che l'argomento dei miei rilievi è stato, sì, l'Euro ma anche l'Europa, ti chiedo di nuovo perchè vedere
necessariamente la faccenda in termini dicotomici (moneta nazionale e sovranazionale), come se si rendesse sempre
indispensabile distinguere le parti in "amico-nemico" (nel modo descritto dal, guarda caso, nazista C.Schmitt).
Personalmente, ciò che vado dicendo qui e altrove è che una moneta europea risponde sicuramente ad un criterio di
razionalità economica; ma che "questa" moneta europea, così com'è, razionale non è lo affatto.
Se del resto lo fosse, non sarebbe possibile che un paese da quasi 27 anni in avanzo primario (e non un avanzo fra
i tanti, ma il primo ed unico - assieme a quello tedesco, ben più modesto) si veda costantemente aumentare il debito
pubblico.
E allora ti ripeto, guarda che non è dal giorno dell'insediamento del governo "populista" che il nostro debito cresce
(e con esso crescono gli interessi pregressi che paghiamo), e guarda che anche uno "spread" basso contribuisce ad
accrescerlo...
Oppure vuoi, che so, non guardare all'Italia, alla Grecia o similari ma alla "potente" Francia? Ti rendi conto che
tutto il casino che c'è è perchè la gente non ce la fa a tirare avanti e che con quei "numeri" economici che si
ritrova fra pochissimo sarà nelle nostre identiche condizioni?
Vuoi una proposta? Si cominci ad elaborare un progetto per il futuro di quest'Europa, e si cominci da una vera unione
economica (che passa necessariamente da una unione bancaria e fiscale). Difficile? Sì, molto: si chiamino gli Europei
a fare dei sacrifici, ma dei sacrifici volti ad uno scopo, non a turare le falle della finanza, e si veda se gli
Europei rispondono...
Ma non li si tratti così: "con persone che vogliono l'Euro come moneta base perché ne sperimentano i vantaggi in termini
di tutela del potere d'acquisto, ma criticano le regole Europee di vincolo alla spesa pubblica, un pò come se io
dicessi che sono contrario a dovermi alzare la mattina per andare a lavorare, ma non sono contrario ad andare a incassare
lo stipendio il 27 del mese, d'altronde si sa, siamo Italiani!", perchè sennò, giustamente, si incazzano...
Per concludere e a tal proposito, ti invito ancora a rispondere alla mia domanda sul come si fa a ridurre la cifra di
85 miliardi che paghiamo di interessi sul debito (e che, come ben saprai, formano la "spesa pubblica").
Indicavo due modi: o riducendo il debito attraverso l'aumento dell'avanzo primario o guadagnandoci la "fiducia" (...)
dei mercati attuando le politiche ad essi gradite. Non conosco altri modi...
Ti faccio però notare, nel caso propendessi per il secondo modo, che negli ultimi anni, e nonostante abbiamo avuto governi
graditi ai mercati, il debito non si è abbassato...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Dicembre 2018, 14:04:46 PM


Per concludere e a tal proposito, ti invito ancora a rispondere alla mia domanda sul come si fa a ridurre la cifra di
85 miliardi che paghiamo di interessi sul debito (e che, come ben saprai, formano la "spesa pubblica").
Indicavo due modi: o riducendo il debito attraverso l'aumento dell'avanzo primario o guadagnandoci la "fiducia" (...)
dei mercati attuando le politiche ad essi gradite.

Ciao 0xdeadbeef, potrei dirti che le due politiche sono simili, anche se non è esattamente così. E' certamente fondamentale controllare le spese, bisogna però vedere come lo si fa, quali spese vengono ridotte, e quali rafforzate. Magari riuscissimo veramente a fare quello che gli operatori internazionali ci consigliano. In Italia la politica industriale non è stata quasi mai fatta bene, un po' forse con gli ultimi anni di Calenda e i risultati forti si sono visti. Nelle politiche sociali, poi, noi non aiutiamo i carichi di famiglia, ma paghiamo la gente per non lavorare, o far finta di non lavorare, con disoccupazione, cassaintegrazione e pensioni anticipate, se ci rifletti, anche i campioni del "rinnovamento" sono sulla stessa linea, pensioni anticipate e sussidi di disoccupazione.
Siamo inchiodati a una rigidità culturale sul mercato del lavoro, che ci fa perdere tante opportunità, mentre i Tedeschi pur avendo i mini job, con mini-salario per sfruttare le piccole opportunità di lavoro, hanno livelli di salario medio del 40 % superiore ai nostri.
Da anni gli operatori internazionali ci dicono che dobbiamo trasferire la tassazione dal lavoro ai patrimoni immobiliari. Utile sarebbe, come è anche opinione di Tria, trasferire la tassazione dalle imposte dirette a quelle indirette, sulle quali i controlli sono più efficaci e questo è importante in un paese dove la propensione ad evadere è alta.
Aggiungi a questo una buona riforma della giustizia civile, soprattutto nelle parti che interessano il lavoro delle imprese.
Se tutte queste cose venissero fatte vedremmo il nostro paese crescere allo stesso livello degli altri, magari anche superiore e non sentiremmo più parlare di spread.
Un saluto e W l'Italia.

Citazione di: anthonyi il 08 Dicembre 2018, 07:16:32 AM

Ciao Ipazia, in realtà noi Italiani siamo rimasti abbastanza immuni dai titoli tossici, almeno a confronto con gli altri paesi sviluppati. Personalmente non condivido questa tendenza populista a costruire nemici esterni che attentano, o hanno attentato, al paese.

Questa fa il paio con l'altra bufala dell'epoca sulla sicurezza delle banche italiane. Invece la garrota titoli tossici ha funzionato alla grande anche in Italia. E non è certo finita:

Anche noi abbiamo taroccato i conti coi titoli tossici per entrare nell'Euro

Citazione di: anthonyi il 08 Dicembre 2018, 18:12:51 PM
Ciao 0xdeadbeef, potrei dirti che le due politiche sono simili, anche se non è esattamente così. E' certamente fondamentale controllare le spese, bisogna però vedere come lo si fa, quali spese vengono ridotte, e quali rafforzate. Magari riuscissimo veramente a fare quello che gli operatori internazionali ci consigliano. In Italia la politica industriale non è stata quasi mai fatta bene, un po' forse con gli ultimi anni di Calenda e i risultati forti si sono visti. Nelle politiche sociali, poi, noi non aiutiamo i carichi di famiglia, ma paghiamo la gente per non lavorare, o far finta di non lavorare, con disoccupazione, cassaintegrazione e pensioni anticipate, se ci rifletti, anche i campioni del "rinnovamento" sono sulla stessa linea, pensioni anticipate e sussidi di disoccupazione.
Siamo inchiodati a una rigidità culturale sul mercato del lavoro, che ci fa perdere tante opportunità, mentre i Tedeschi pur avendo i mini job, con mini-salario per sfruttare le piccole opportunità di lavoro, hanno livelli di salario medio del 40 % superiore ai nostri.
Da anni gli operatori internazionali ci dicono che dobbiamo trasferire la tassazione dal lavoro ai patrimoni immobiliari. Utile sarebbe, come è anche opinione di Tria, trasferire la tassazione dalle imposte dirette a quelle indirette, sulle quali i controlli sono più efficaci e questo è importante in un paese dove la propensione ad evadere è alta.
Aggiungi a questo una buona riforma della giustizia civile, soprattutto nelle parti che interessano il lavoro delle imprese.
Se tutte queste cose venissero fatte vedremmo il nostro paese crescere allo stesso livello degli altri, magari anche superiore e non sentiremmo più parlare di spread.
Un saluto e W l'Italia.

Ciao Anthony
Su un paio di cose sono d'accordo (traferire la tasssazione dal lavoro al patrimonio immobiliare; passare dalle imposte
dirette a quelle indirette; riforma della giustizia civile), altre mi lasciano invece molto perplesso.
Non credo che agli "operatori internazionali" (chi sono?) interessi molto il "come" spendiamo, quanto piuttosto che si
seguano le loro "regole". Di "politiche" industriali non se ne parla da tempo immemorabile (da quanto i nostri governi
non varano un piano industriale?). Quanto alla spesa "sociale" a me sembra piuttosto che molti favori sono andati alle
imprese...
E comunque il dato sull'avanzo primario parla chiarissimo: lo stato NON spende MA incamera...
Trovo quindi surreale continuare a parlare di "gente che fa finta o non lavora; pensionamenti anticipati; cassa
integrazione o sussidi vari" e via banalizzando. O si prende atto della cifra del saldo primario o è inutile
continuare a discutere.
Quanto alla "rigidità culturale sul mercato del lavoro" non saprei che altro fare (di peggio...) oltre che creare
intere generazioni di precari senza alcuna prospettiva per l'avvenire.
Per quanto riguarda la crescita poi siamo tanto sicuri che essa non risenta dei troppi problemi di cui ho appena
accennato? Ad esempio, siamo tanto sicuri che proprio il diffuso precariato non incida in maniera notevolissima
sulla bassa cifra della domanda interna (e quindi sulla bassa cifra della crescita)?
Mi dici come fare a rilanciare la domanda interna nel momento in cui nessuno spende (o perchè non guadagna abbastanza
o perchè si ha timore per l'avvenire)? Spero non vi siano dubbi sul fatto che la bassa domanda interna influisca
pesantemente sulla bassa crescita...
Sicuramente alcune delle cose che dici aiuterebbero non poco (infatti mi dicevo d'accordo), ma è bene rendersi conto
che semmai andrebbero soprattutto ad aumentare la cifra, già notevolissima, del saldo primario (perchè determinerebbero
maggiori introiti), mentre dal punto di vista della crescita gli effetti sarebbero molto più limitati.
In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi, ma su questo punto "qualcuno" dovrebbe forse
dire qualcosa sul come fare ("qualcuno" inteso come le opposizioni, visto che per il governo i consumi si incentivano
aumentando l'indebitamento - sulla qual cosa esprimo anch'io forti perplessità - non come teoria generale ma come caso
particolare di un paese già pesantemente indebitato).
saluti

Salve Oxdeadbeef ed altri amici. Seguo distrattamente questa discussione essendo profano. Leggo (da Ox) : "In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi" e vedo confermata la mia profonda ignoranza.

Vediamo quali profondità essa raggiunge: l'aumento dei consumi privati alza gli introiti del commercio, dei servizi e dell'industria, consentendo a questi settori di investire di più, di assumere di più, di ricavare maggiori utili. Sarebbe interessante conoscere in quali proporzioni un maggiore introito d'impresa (ad esempio un 20% (e non parlo di fatturato, ma di fatturato incassato + evaso incassato, quindi appunto di introito reale) risulti nei fatti distribuito tra investimenti, retribuzioni ed utili. Chiaramente poi una parte del maggior introito genererebbe anche un aumento in assoluto dell'imponibile fiscale sul fatturato).

Quello che non capisco è come potrebbe fare il consumatore a darsi da fare per aumentare le proprie spese : l'unica soluzione che trovo consisterebbe nell'intaccare la quota del proprio risparmio (per chi ha dei risparmi). Cioè il consumatore dovrebbe puntare ottimisticamente sull'effetto globale dell'aumento dei consumi cui decide di contribuire, distogliendo il proprio denaro da un risparmio (forma statica e poco remunerativa di investimento ma anche tutela contro l'imprevedibile) per gettarlo nel vortice dell'augurabile sviluppo.

Ma in base a quale sensata prospettiva il consumatore-risparmiatore dovrebbe decidere di consumare di più e risparmiare di meno quando, a fronte di un +20% di maggiori esborsi egli potrebbe sì godere di un +20% di beni e servizi ma poi, in termini di benefici "stabili e certi" per sé - generati dagli effetti dello sviluppo economico cui ha contribuito, dovrà accontentarsi (se percettore di redditi fissi) di una misera quota (3%?..4%?...quanto percento?) di ciò che ha dato in pasto all'economia ??.

Mi piacerebbe che qualcuno più "ferrato" di me, compatendo la mia ignoranza, mi spiegasse le storture delle mie considerazioni. Saluti per tutti.

Ciao Viator
Guarda, è più semplice di quel che pensi. Visto che il PIL (Prodotto Interno Lordo) è calcolato sul totale degli
scambi economici (ma neanche tutti: c'è un cosiddetto "paniere" di determinati beni e servizi), allora ciò vuol
dire che più beni e servizi si "consumano" più il PIL aumenta (cioè "cresce", da cui "crescita").
Ora, sul risparmio occorrerebbe fare certe considerazioni (fra le quali che il risparmio dovrebbe IN TEORIA servire
a fornire credito alle aziende - quindi a non essere improduttivo), ma soprattutto che certe cifre che girano non è
che siano poi tanto "equamente distribuite" - diceva il buon Trilussa che: "se io me magno du polli e tu nun magni
n'cazzo amo magnato n'pollo a testa".
Insomma, come spiegava un celebre professore di economia di Harvard (e chiaramente non mi ricordo il nome), la
crescente "forbice" della diseguaglianza ha nefaste ripercussioni, perchè i pochi che hanno molti soldi non
pareggiano in termini di consumi i molti che non ne hanno e che per questo non consumano.
Quindi, per tornare a "crescere", cioè per veder tornare ad aumentare il PIL, occorre redistibuire meglio la
ricchezza ed occorre ricreare un clima di fiducia nel paese. Cioè occorre fare esattamente il contrario di
quanto le politiche economiche hanno fatto negli ultimi anni (ormai ultimi decenni), con l'andazzo dei bassi
salari e stipendi e la precarietà elevata a "stabilità".
Spero di essere stato chiaro, saluti.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Dicembre 2018, 13:26:27 PM

Non credo che agli "operatori internazionali" (chi sono?) interessi molto il "come" spendiamo, quanto piuttosto che si
seguano le loro "regole". Di "politiche" industriali non se ne parla da tempo immemorabile (da quanto i nostri governi
varano un piano industriale?). ----

Quanto alla spesa "sociale" a me sembra piuttosto che molti favori sono andati alle
imprese...-----
----- In altre parole, la crescita si aiuta soprattutto incentivando i consumi,

Ciao 0xdeadbeef, agli operatori interessa molto come spendi i soldi, perché da questo dipende sia la possibilità dello stato di rimborsare, sia la redditività dei soldi investiti in Italia. Io comunque non ho parlato di piani industriali, ma di politiche industriali (I piani lasciamoli fare agli imprenditori che è il loro lavoro, i politici devono solo fare regole e incentivi).
 Gli incentivi al sistema produttivo non sono spesa sociale, in effetti fanno parte della politica industriale e, se sono studiati bene, solitamente comportano rientri finanziari notevoli diversamente dalla spesa sociale, che ha certamente un ritorno sociale, ma non certo finanziario.
Sei proprio convinto della tesi che: "Chi più spende più guadagna!". E' una tesi sostenuta dai politici spendaccioni che hanno bisogno del consenso dei cittadini per spendere i loro soldi. A me viene un ragionamento, l'Italia è il paese più indebitato d'Europa, quindi è quello nel quale nel passato si è fatta la spesa più alta di tutti, quindi è quello che dovrebbe essere cresciuto più di tutti gli altri, secondo la logica del "Chi più spende più guadagna". C'è qualcosa che non torna.
Comunque tutti i ragionamenti che ho fatto sono ipotizzati in equilibrio finanziario, lasciando cioè intatto l'avanzo primario, sono scelte alternative di entrata o di spesa e si fondano su esperienze di riforme economiche che sono state messe in atto in tanti stati, e hanno prodotto i loro effetti di aggiustamento dell'economia. In altri 3D spiegavo le ragioni per le quali non ha senso discutere di rimborso del debito pubblico, quello che è fondamentale è l'equilibrio che si realizza, chiaramente con avanzo ma senza forzare.
Un saluto.