A Baylam e Anthony
"Alle politiche di espansione o di correzione "keynesiane" devono seguire inevitabilmente politiche opposte per
mantenere quell'equilibrio. Equililbrio che lo Stato italiano non ha quasi mai rispettato nel tempo e di cui è
pienamente responsabile" (Baylam).
 
"Se l'Italia si trova a essere perennemente debole, per tanti motivi, non è colpa di chi gli specula contro, ma di
chi non la difende in maniera adeguata anche perché non è abbastanza competente da poterlo fare" (Anthony).

E cosa dovrebbe fare mai l'Italia oltre che avere da 26 anni il miglior avanzo primario d'Europa?
Mi spiace ripetere le stesse cose ma se le ripeto è perchè vedo ripetere un ritornello che invariabilmente
recita: "siete spreconi, vivete al di sopra delle vostre possibilità, fate debiti che poi non volete pagare".
Un ritornello ben conosciuto, smentito non dalle opinioni ma dai numeri, ma che sempre fa capolino nei vostri
interventi.
E allora torno monotonamente a chiedervi: come pensate di ridurre quegli 85 miliardi annui che paghiamo di interessi
sul debito pregresso? Aumentando l'avanzo primario (di cui una patrimoniale farebbe parte)?
Oppure pensate non sia affatto necessario ridurre quella cifra, bensì stare sempre in deficit e vederla aumentare
come succede regolarmente da tempo ormai immemorabile (non credo ci sia bisogno di ricordarvi le cifre del deficit
durante i precedenti governi Monti, Letta, Renzi e Gentiloni)?
saluti

Vorrei essere più accurato nelle mie risposte ma sono oberato dal lavoro, ho poco tempo a disposizione.

L'avanzo primario è certamente importante per la politica economica,  ma ciò che conta è l'avanzo o disavanzo totale del bilancio dello Stato, di cui gli interessi sono una componente. Da quasi un lustro il bilancio dello Stato è stabilmente in disavanzo. 
Per la riduzione del debito in termini assoluti bisogna certamente aumentare l'avanzo primario.

Citazione di: baylham il 03 Dicembre 2018, 19:57:22 PM
Vorrei essere più accurato nelle mie risposte ma sono oberato dal lavoro, ho poco tempo a disposizione.

L'avanzo primario è certamente importante per la politica economica,  ma ciò che conta è l'avanzo o disavanzo totale del bilancio dello Stato, di cui gli interessi sono una componente. Da quasi un lustro il bilancio dello Stato è stabilmente in disavanzo.
Per la riduzione del debito in termini assoluti bisogna certamente aumentare l'avanzo primario.

Benissimo, quindi ammetti la necessità di una riduzione del debito pubblico (mi sembra che l'amico Anthony non sia del
medesimo avviso - o che perlomeno faccia una qualche distinzione).
Una riduzione, dici, da attuarsi attraverso lo strumento di un aumento dell'avanzo primario.
Ammetterai anche, spero, la grande difficoltà di questa operazione, visto che si rischiano effetti "a leva" poco o
per nulla prevedibili (ulteriori cali della domanda interna etc.).
Il caso della Grecia trovo sia al riguardo emblematico, Dopo un significativo calo (dal 172,1% del 2011 al 159,6% del
2012) il debito greco ha ripreso a salire (attualmente dovrebbe essere superiore al 178%), e questo nonostante le
manovre "lacrime e sangue" che hanno portato negli ultimi anni ad avere un avanzo primario attorno al 4%.
Il Fondo Monetario parla apertamente di situazione insostenibile
("https://www.lastampa.it/2018/07/31/economia/il-debito-della-grecia-insostenibile-T7MxfEJrTr1QHCcJEkSVrK/pagina.html")
saluti

ciao Anthonyi
c'è l'aggiotaggio .
Quando aziende di rating che condizionano la psicologia di mercato di investitori è falsa , è perseguibile in sede giudiziaria.Che poi il finanzialcapitalismo sia così potente da condizionare come un sistema mafioso internazionale che corrompe, collude, crea carriere personali non è solo nei film, la realtà è anche peggio.
Perchè la correttezza imporrebbe che si si attacca uno stato finanziariamente speculando sul suo debito, peggio degli usurai, e presentandolo come legale, forse sarebbe utile chiederci cosa sia legale ormai o illegale nel sistema attuale,manca solo di legalizzare le mafie.
Dicevo che la corretezza impone che  l' lINTERO SISTEMA PAESE venga considerato, e non solo un indicatore.
quindi tutti gli agenti economici di quel paese.
Se la fragilità economica fosse legata al solo indebitamento dello stato è come se l ostato fosse un ente giuridco a se stante, come se il pubblico e il privato non comunicassero o facessero parte di sitemi diversi.
Ma se le entrate fiscali dello stato sono date dai privati, se l'indebitamento è rivolto alle partite correnti e in conto capitale signifca che lo stato paga pensioni e stipendi, paga la scuola, la sanità e la giustizia, fa investimenti infrastrutturali, vale a dire entra nel circuito dei privati.
Quindi è l'intero sistema economico di tutti gli agenti economici in esso attribuibili, visto che l'indebitamento italiano e i suoi costi li pagherebbe il contribuente italiano e non certo La BCE o la Standard&Poor o Deutsche Bank.
quello che orami francamente mi da fastidio è l'ignoranza italiana di politici mass media italiota che invece di difendersi facendo appunto sistema,speculano le proprie vanaglorie di posizione, sia in politica sia giornalisticamente sia economiccisticamente.
Il perchè lo dicono i dati dello studio della McKinsey Globe che asua volta si avvale di dati  della banca dei regolamenti internazionale.
A proposito lo sappiamo che quando fallì la Lehman Brothers aveva un rating di A? Questo la dice lunga anche di queste famigerate aziende di rating che dovrebbero indicare agli investitori i gradi di solvibilità di aziende e stati.
Ritorniamo ai dati del 2017 , il paese più indebitato al mondo è il Lussemburgo del presidente Junker con il 434% del PIL seguito da Hong Kong con il 396%.In Europa Islanda, Belgio sono al 345%. la Francia è al 304%, Olanda e  Grecia al 294%.la Gran Bretagna è al 281%.L'Italia  è a 265% di poco superiore ad Austria, Svizzera ,Germania.
Nel debito delle famiglie l'Italia è il 41%,la Svizzera al 127%.l'Olanda al 127%, solo la Polonia è migliore dell'italia  con il 36%.
Nel debito delle imprese, Lussemburgo,Irlanda, Belgio,Svezia, Norvegia,Francia , Portogallo,Spagna hanno valori doppi rispetto all'Italia, solo Grecia e Germania stanno meglio.
L'Italia è solo dopo la Germania ad avere un surplus commerciale più alto in Europa con il 2,8% del PIL, con 8,3 miliardi di euro con la UE e 39,2 miliardi extra-UE.
Secondo il patto di stabilità europeo  il surplus commerciale non dovrebbe superare il 6%. la Germania è al 7,6%e lo sfonda da anni e nessuno procede con un' infrazione.La Francia ha un debito commerciale di 80 miliardi e la Gran Bretagna di 172,6 miliardi.

Quindi l'accanimento contro il solo debito dello stato è politico e ideologico.

Citazione di: paul11 il 03 Dicembre 2018, 22:31:32 PM
ciao Anthonyi
c'è l'aggiotaggio .
Quando aziende di rating che condizionano la psicologia di mercato di investitori è falsa , è perseguibile in sede giudiziaria.Che poi il finanzialcapitalismo sia così potente da condizionare come un sistema mafioso internazionale che corrompe, collude, crea carriere personali non è solo nei film, la realtà è anche peggio.
Perchè la correttezza imporrebbe che si si attacca uno stato finanziariamente speculando sul suo debito, peggio degli usurai, e presentandolo come legale, forse sarebbe utile chiederci cosa sia legale ormai o illegale nel sistema attuale,manca solo di legalizzare le mafie.
Dicevo che la corretezza impone che  l' lINTERO SISTEMA PAESE venga considerato, e non solo un indicatore.
quindi tutti gli agenti economici di quel paese.
Se la fragilità economica fosse legata al solo indebitamento dello stato è come se l ostato fosse un ente giuridco a se stante, come se il pubblico e il privato non comunicassero o facessero parte di sitemi diversi.
Ma se le entrate fiscali dello stato sono date dai privati, se l'indebitamento è rivolto alle partite correnti e in conto capitale signifca che lo stato paga pensioni e stipendi, paga la scuola, la sanità e la giustizia, fa investimenti infrastrutturali, vale a dire entra nel circuito dei privati.
Quindi è l'intero sistema economico di tutti gli agenti economici in esso attribuibili, visto che l'indebitamento italiano e i suoi costi li pagherebbe il contribuente italiano e non certo La BCE o la Standard&Poor o Deutsche Bank.
quello che orami francamente mi da fastidio è l'ignoranza italiana di politici mass media italiota che invece di difendersi facendo appunto sistema,speculano le proprie vanaglorie di posizione, sia in politica sia giornalisticamente sia economiccisticamente.
Il perchè lo dicono i dati dello studio della McKinsey Globe che asua volta si avvale di dati  della banca dei regolamenti internazionale.
A proposito lo sappiamo che quando fallì la Lehman Brothers aveva un rating di A? Questo la dice lunga anche di queste famigerate aziende di rating che dovrebbero indicare agli investitori i gradi di solvibilità di aziende e stati.
Ritorniamo ai dati del 2017 , il paese più indebitato al mondo è il Lussemburgo del presidente Junker con il 434% del PIL seguito da Hong Kong con il 396%.In Europa Islanda, Belgio sono al 345%. la Francia è al 304%, Olanda e  Grecia al 294%.la Gran Bretagna è al 281%.L'Italia  è a 265% di poco superiore ad Austria, Svizzera ,Germania.
Nel debito delle famiglie l'Italia è il 41%,la Svizzera al 127%.l'Olanda al 127%, solo la Polonia è migliore dell'italia  con il 36%.
Nel debito delle imprese, Lussemburgo,Irlanda, Belgio,Svezia, Norvegia,Francia , Portogallo,Spagna hanno valori doppi rispetto all'Italia, solo Grecia e Germania stanno meglio.
L'Italia è solo dopo la Germania ad avere un surplus commerciale più alto in Europa con il 2,8% del PIL, con 8,3 miliardi di euro con la UE e 39,2 miliardi extra-UE.
Secondo il patto di stabilità europeo  il surplus commerciale non dovrebbe superare il 6%. la Germania è al 7,6%e lo sfonda da anni e nessuno procede con un' infrazione.La Francia ha un debito commerciale di 80 miliardi e la Gran Bretagna di 172,6 miliardi.

Quindi l'accanimento contro il solo debito dello stato è politico e ideologico.

Vedi Paul11, io lo so benissimo che l'Italia ha tanti numeri positivi nel privato, e anche nel pubblico i numeri non apparirebbero così problematici se ci fosse fiducia nello stato e nella politica italiana. La mancanza di fiducia non ha contenuto ideologico, anche se magari è condizionata anche dall'uso che fai dei soldi che ti prestano, perché se ne fai buon uso allora l'economia crescerà e potrai restituire, se l'uso non è buono, invece, giustamente chi ti dovrebbe prestare i soldi fa difficoltà a darteli.
Sul debito dello stato, poi, l'Italia ha firmato degli impegni, un po' più complessi del semplice 3 %, ed è in ragione di quegli impegni che è messa sotto accusa, da tutti i governi d'Europa. I governi precedenti non hanno subito questo trattamento perché innanzitutto si sono assoggettati all'autorità della commissione Europea, hanno negoziato e comunque hanno operato in un programma di rientro e soprattutto si sono dovuti confrontare con una situazione economica e finanziaria che era peggiore all'inizio, e che loro hanno migliorato.
Un saluto.

PS: Che c'entra l'aggiottaggio e le manipolazioni del mercato, che è giusto che vengano punite, io ho parlato di sfruttamento di opportunità evidenti dalla debolezza di un certo sistema finanziario. Certo se poi le agenzie di rating sono complici allora questo è certamente criminale, ma tu sei proprio così convinto che lo scarso rating assegnato all'Italia nel 2011 sia stato strumentale e non semplicemente l'effetto di situazioni oggettive?

Premesso che per me è importante la qualità delle entrate ed uscite finanziarie dello Stato e l'equilibrio strutturale di fondo tra i due flussi, ripeto che per ridurre il debito in termini assoluti è ovviamente necessario che l'avanzo primario dello Stato sia superiore agli interessi sul debito.

Tuttavia non è necessaria la riduzione del debito assoluto nel breve termine ma di quello relativo nel lungo termine. Il debito relativo dello Stato è dato dal rapporto debito/PIL. Per ridurre tale rapporto nel lungo termine è necessario che la variazione relativa del PIL, il tasso di crescita del PIL sia superiore alla variazione relativa del debito. Poiché sia il PIL che il debito pubblico sono influenzati direttamente ed indirettamente attraverso effetti retroattivi dall'avanzo primario, la valutazione delle politiche economiche pubbliche deve basarsi su un modello economico che cerchi di prevedere questi effetti.

Riconosco la giustezza del ragionamento di paul11 sull'interconnessione tra privato e pubblico, relazione che però non deve arrivare al punto di confondere i soggetti. Sono d'accordo che un elevato debito privato, di famiglie ed imprese, sia un indice di fragilità ed instabilità economica alla pari di un elevato debito pubblico. Perciò non è opportuno continuare in questa direzione.

Tuttavia lo stato finanziario dello Stato è ben più importante di quello dei privati perché è l'unico agente che può essere in grado di fronteggiare le crisi. Lo Stato italiano ha perso questo potere, è diventato una fonte di fragilità e di instabilità economica.  Nel caso dell'Italia, che fa parte volente o nolente di una Unione economica e monetaria, l'agente è ormai l'istituzione europea, con i vantaggi e svantaggi che ne derivano. Non mi pare che la Gran Bretagna avrà molti vantaggi dall'uscita dall'Unione. Per l'Italia sarebbe una catastrofe.

Citazione di: anthonyi il 04 Dicembre 2018, 11:24:17 AMLa mancanza di fiducia non ha contenuto ideologico, anche se magari è condizionata anche dall'uso che fai dei soldi che ti prestano, perché se ne fai buon uso allora l'economia crescerà e potrai restituire, se l'uso non è buono, invece, giustamente chi ti dovrebbe prestare i soldi fa difficoltà a darteli.

Vedi io sono molto contento che si parli di fiducia, che in effetti è la moneta e il debito che si dovrebbe parlare, sono molto meno convinto del fatalismo con cui gli economisti e simili trattano questo tipo di moneta. Ehi, la fuori c'è Elon Musk, un imprenditore che è circa un decennio che viene continuamente premiato dagli investitori e dal mercato, proponendo progetti che vanno contro a nozioni base della termodinamica e che farebbero sbellicare dal ridere anche uno studente delle superiori con una calcolatrice. E' questo fatalismo completamente irrazionale, di chi fa spallucce e dice "le cose vanno così, che ci vuoi fare?" che nutre il populismo, perchè le persone sanno che quella non può essere l'unica risposta, vogliono un "Musk" tutto per loro. C'è una via di mezzo tra i contaballe e il fatalismo? si può trovare? Perchè altrimenti ho paura che i contaballe avranno la meglio.

E' da troppo tempo che seguo e studio economia e politica, per non sapere che sotto le ceneri la guerra è sempre di interessi economici e di ideologia per sostenerli.
Il mio personale fastidio è l'assenza totale di politici di qualità, di destra, sinistra, centro.............
Uno, dico uno che vada in televisione e dica la VERITA' che sarebbe scandalo.
Questa nuova pantomima di governo, che non ha previsto un piano B, come se non sapesse come tecnicamente leggono i conti pubblici quelli della UEM e come l'Italia sia esposta da anni alla speculazione non tanto sul capitale dell'avanzo primario, quanto degli spread, degli interessi che deve pagare alla speculazione finanziaria, dimostra
l'inettitudine e la totale incapacità se non di fare programmi elettoralistici dove la flat tax accontenta il ceto medio "lumbard" fatto di professionisti con partita IVA, fino alla piccola industria e dall'altra i 5Stelle che conquistano "stranamente" il Sud italiano che non aspetta altro, fra mafie, camorre ndrangheta, di prendere assistenza e passare le giornate sulla sedia fuori dal bar.
Non ne usciremo e infatti vincerà la UEM e il PIL difficilmente si alzerà continuando l'asfissia.
Semplicemente perchè la tecnica dell'output-gap sul PIL è data dalla differenza fra PIL potenziale stimato e PIL reale e tanto più è la differenza e tanto più vorranno alto l'avanzo primario,il che significa tassare e spendere sempre meno per il welfare e precarizzare sempre più il lavoro.
Quando sento il rappresentante della confindustria lamentarsi perchè il governo non dà loro privilegi(ma cosa vogliono che la gente paghi per andare a lavorare?) si dimentica che Renzi gli ha regalato una riduzione impositiva al 27%, mentre i loro dipendenti arrivano a pagare l'aliquota marginale al 30% e passa,senza contare le addizionali dei comuni, delle regioni.
Anthonyi, quando si parla di fiducia invece di dati, non si capisce in un mondo dove condizionano i destini di popoli
che lavorano o non lavorano  per passare i soldi a chi fa transumanza speculativa del denaro altrui alla velocità di un algoritmo economico,dove sta ancora la credenza che legandosi alla fiducia possa sperare ancora che filobustieri possano condurre il mondo "sulla via del bene". Ma in che mondo viviamo? Siamo ridotti noi a prestare fiducia ....a chi?
Un populista che non è nè carne nè pesce, Macron, dimostra oggi quello che accadrà con i prossimi governi populisti che altrettanto faranno come i precedenti, tassare, alzare i prezzi degli idrocarburi e far sbracare una popolazione che poco più di un anno fa lo votava.Oggi non c'entra più il colore politico, sono tutti sbiancati,sbiaditi, tutti si assomigliano e in questo ha buon gioco il potere finanziario che addirittura li sorveglia e gli dice come governare.
Ma il popolo, le genti ,non hanno ancora capito, perchè si dimentica presto dello ieri, pensando all'oggi e proiettandosi al domani, come li fregano e fin quando gli imbonitori faranno credere al povero che speculando sui suoi risparmi può diventare ricco e intanto deve farsi piani pensionistici e sanitari alternativi al welfare, pagando sempre di più per ottenere lo stesso trattamento di prima.........cosa volete che vi dica, si mettano pure a novanta gradi e vedremo fra non molto un'altra bolla internazionale.
La gente vuole illusioni e la finanza li illude!
I dati  dimostrano che gli indebitamenti mondiali in meno di un decennio dall'ultima clamorosa crisi, sono già oltre il 30%.Questo è un serio motivo per cui nessuno sta spingendo le economie a PIL elevati che genererebbero inflazioni.

Questo Baylham è il motivo per cui la UEM controlla gli stati non potendo controllare le aziende private o la BCE fa  test alle banche per vedere se resisterebbero ad una eventuale crisi.
Ma il denaro finanziario non può stare fermo e l'intera massa monetaria, studiata in econometria, genera continuamente interessi e i fondi speculano su tutto e la gente ha fiducia nella lotteria, nella slot machine e gioca in borsa via internet,

Per quanto mi riguarda devo studiarmi per capire quando ci sarà la prossima crisi ciclica, come si potranno configurare le politiche e come potrà mutare strutturalmente il prossimo capitalismo nella sua ennesima fase.
Noi andremo in un mondo senza lavoro, per cui si dovrà trovare una soluzione al reddito senza lavoro.......oppure una "bella" guerra mondiale o i gilet di altri colori....come gli eskimo di tanti anni fa.

Citazione di: paul11 il 05 Dicembre 2018, 01:04:08 AM
E' da troppo tempo che seguo e studio economia e politica, per non sapere che sotto le ceneri la guerra è sempre di interessi economici e di ideologia per sostenerli.
Il mio personale fastidio è l'assenza totale di politici di qualità, di destra, sinistra, centro.............
Uno, dico uno che vada in televisione e dica la VERITA' che sarebbe scandalo.
Questa nuova pantomima di governo, che non ha previsto un piano B, come se non sapesse come tecnicamente leggono i conti pubblici quelli della UEM e come l'Italia sia esposta da anni alla speculazione non tanto sul capitale dell'avanzo primario, quanto degli spread, degli interessi che deve pagare alla speculazione finanziaria, dimostra
l'inettitudine e la totale incapacità se non di fare programmi elettoralistici dove la flat tax accontenta il ceto medio "lumbard" fatto di professionisti con partita IVA, fino alla piccola industria e dall'altra i 5Stelle che conquistano "stranamente" il Sud italiano che non aspetta altro, fra mafie, camorre ndrangheta, di prendere assistenza e passare le giornate sulla sedia fuori dal bar.
Non ne usciremo e infatti vincerà la UEM e il PIL difficilmente si alzerà continuando l'asfissia.
Semplicemente perchè la tecnica dell'output-gap sul PIL è data dalla differenza fra PIL potenziale stimato e PIL reale e tanto più è la differenza e tanto più vorranno alto l'avanzo primario,il che significa tassare e spendere sempre meno per il welfare e precarizzare sempre più il lavoro.
Quando sento il rappresentante della confindustria lamentarsi perchè il governo non dà loro privilegi(ma cosa vogliono che la gente paghi per andare a lavorare?) si dimentica che Renzi gli ha regalato una riduzione impositiva al 27%, mentre i loro dipendenti arrivano a pagare l'aliquota marginale al 30% e passa,senza contare le addizionali dei comuni, delle regioni.
Anthonyi, quando si parla di fiducia invece di dati, non si capisce in un mondo dove condizionano i destini di popoli
che lavorano o non lavorano  per passare i soldi a chi fa transumanza speculativa del denaro altrui alla velocità di un algoritmo economico,dove sta ancora la credenza che legandosi alla fiducia possa sperare ancora che filobustieri possano condurre il mondo "sulla via del bene". Ma in che mondo viviamo? Siamo ridotti noi a prestare fiducia ....a chi?
Un populista che non è nè carne nè pesce, Macron, dimostra oggi quello che accadrà con i prossimi governi populisti che altrettanto faranno come i precedenti, tassare, alzare i prezzi degli idrocarburi e far sbracare una popolazione che poco più di un anno fa lo votava.Oggi non c'entra più il colore politico, sono tutti sbiancati,sbiaditi, tutti si assomigliano e in questo ha buon gioco il potere finanziario che addirittura li sorveglia e gli dice come governare.
Ma il popolo, le genti ,non hanno ancora capito, perchè si dimentica presto dello ieri, pensando all'oggi e proiettandosi al domani, come li fregano e fin quando gli imbonitori faranno credere al povero che speculando sui suoi risparmi può diventare ricco e intanto deve farsi piani pensionistici e sanitari alternativi al welfare, pagando sempre di più per ottenere lo stesso trattamento di prima.........cosa volete che vi dica, si mettano pure a novanta gradi e vedremo fra non molto un'altra bolla internazionale.
La gente vuole illusioni e la finanza li illude!
I dati  dimostrano che gli indebitamenti mondiali in meno di un decennio dall'ultima clamorosa crisi, sono già oltre il 30%.Questo è un serio motivo per cui nessuno sta spingendo le economie a PIL elevati che genererebbero inflazioni.

Questo Baylham è il motivo per cui la UEM controlla gli stati non potendo controllare le aziende private o la BCE fa  test alle banche per vedere se resisterebbero ad una eventuale crisi.
Ma il denaro finanziario non può stare fermo e l'intera massa monetaria, studiata in econometria, genera continuamente interessi e i fondi speculano su tutto e la gente ha fiducia nella lotteria, nella slot machine e gioca in borsa via internet,

Per quanto mi riguarda devo studiarmi per capire quando ci sarà la prossima crisi ciclica, come si potranno configurare le politiche e come potrà mutare strutturalmente il prossimo capitalismo nella sua ennesima fase.
Noi andremo in un mondo senza lavoro, per cui si dovrà trovare una soluzione al reddito senza lavoro.......oppure una "bella" guerra mondiale o i gilet di altri colori....come gli eskimo di tanti anni fa.

Ciao paul11, spero che questo sfogo ti abbia fatto sentire meglio perché è l'unico risultato positivo che potesse ottenere. Mettere insieme tutto il mondo in una visione pessimistica, sfiduciata e apocalittica può sollecitare forti emozioni, ma non spiega niente. Permettimi solo di puntualizzarti una cosa, quando tu critichi Macron per l'aumento della benzina il populista sei tu. Macron, che certamente non può essere tacciato di incompetenza, ha deciso di preoccuparsi del problema del surriscaldamento della terra pur sapendo che, probabilmente, la cosa lo avrebbe reso poco popolare.
Un saluto, W l'Italia e Vive la France!

ciao Anthonyi
 mi sembra inutile postare dei dati  se non si è in grado di capire l'economia,
e preferisco il pessimismo della ragione alla prevalenza del cretino che ormai alberga con sorriso ebete in questo luogo chiamato mondo e in questo tempo chiamato post modernità

Citazione di: baylham il 04 Dicembre 2018, 11:43:18 AM
Tuttavia non è necessaria la riduzione del debito assoluto nel breve termine ma di quello relativo nel lungo termine. Il debito relativo dello Stato è dato dal rapporto debito/PIL. Per ridurre tale rapporto nel lungo termine è necessario che la variazione relativa del PIL, il tasso di crescita del PIL sia superiore alla variazione relativa del debito. Poiché sia il PIL che il debito pubblico sono influenzati direttamente ed indirettamente attraverso effetti retroattivi dall'avanzo primario, la valutazione delle politiche economiche pubbliche deve basarsi su un modello economico che cerchi di prevedere questi effetti.

A Baylam (come agli altri)
Forse sbaglio, ma sono fermamente convinto che in fin dei conti l'economia non sia poi tutta questa complessità
come certi "competenti", chiaramente in malafede, darebbero ad intendere...
Se io pago 85 miliardi di euro di interessi all'anno dovrò per forza di cose cercare di pagarne meno, o altrimenti
non riuscirò a far funzionare la "macchina-Italia".
Ora, come si fa per pagarne meno? A me sembra ci siano due modi: o riducendo la cifra complessiva sulla quale si
pagano quegli interessi (cioè riducendo il debito pubblico), o cercando la "fiducia" degli investitori...
La prima voce è oggettiva, ma mi sembra non trovare il consenso degli istituti finanziari internazionali (oltre che
il tuo, o almeno così mi pare), che fanno/fate un genere di considerazioni legato alla seconda voce.
Qui però casca l'asino, perchè ammetterai che la categoria della "fiducia" si presta ad una marea di osservazioni
e di valutazioni che c'è davvero da perdere la testa (alcune, molto acute e sulle quali sono in quasi totale sintonia,
sono espresse dall'amico Paul11).
Per quanto mi riguarda, mi limito a constatare che se il nostro paese avesse agito come hanno agito gli USA sui dazi
sarebbe stato letteralmente fatto a pezzi dalla finanza internazionale. E questo, naturalmente, perchè la "fiducia"
verso gli USA non è la stessa che (è attualmente...) verso di noi.
L'affermazione dell'amico Anthony ("la mancanza di fiducia non ha contenuto ideologico") è perciò, come minimo,
dissennata (non me la sento davvero di parlare di malafede...).
Stanno succedendo fatti di inaudita gravità (vedi in Francia i "gilet gialli" o in genere l'ascesa delle destre),
ma si sta continuando come nulla fosse con questa pervasiva e nefasta ideologia (una ideologia che ha la sua radice
nel considerare "giusto" tutto ciò che viene fuori spontaneamente dalla contrattazione privata), di cui la "fiducia"
è una caratteristica espressione.
Se non finirà questa miopia (e nulla fa credere che finirà), ci saranno conseguenze pesantissime.
saluti

Bene alle carbon tax basta che non sia "ecologia della lampadina", complicità e acquiescienza con i settori industriali ed agroindustriali  (perchè altrimenti delocalizzano - all'interno dell'EU!) e investitura del cittadino comune del salvataggio del pianeta, attraverso nuove lampadine e qualche viaggio in meno in macchina (o forse no?) . Onestamente non ho letto i dettagli di questa carbon tax, ma  quella prima fu bloccata in Francia proprio perchè dava esenzioni a tutto il comparto industriale (hurrà!) e in generale è come funziona la carbon tax nel mondo, che infatti ha ridotto le emissioni solo in pochissimi paesi riducendo, più che le emissioni, la credibilità di tale strumento. Considerato poi che la Francia è uno dei paesi EU che più aiuta la natalità, sarei curioso di fare un raffronto tra la natalità attesa e le riduzioni di co2 attese dalla tassazione, ho come il sospetto che i nuovi nati solo respirando inquineranno di più di quanto la nuova tassazione riuscirà a ridurre in termini di c02. Ma queste cose non si possono dire perchè la crescita è un imperativo non demandabile, non diversamente da quando vivevamo nell'età del bronzo dove avemo bisogno di più braccia da armare di lancia e scudo! In ogni caso, quando il tuo indice di gradimento è al 20% e il resto del panorama politico è disastrato, è il momento giusto per applicare una tassa del genere, sul manuale politico del "fascismo" è il consiglio numero uno per aprire un autostrada di consensi alla LePen, quindi pare che abbiamo già i risultati elettorali della prossima tornata.. Ah ma poi ci sorprenderemo, eccome se ci sorprenderemo, come ha potuto la francia votare LePen? Cosa è andato storto?

http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/specialisti_titoli_stato/elenco_specialisti.html

https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2014-05-29/quel-vizietto-germania-intervenire-aste-coprire-titoli-invenduti-e-ridurre-costo-debito-perche-non-fanno-anche-altri-paesi-europei-092130.shtml?uuid=ABnPC7LB

posto due link per dimostrare le argomentazioni scritte nei miei precedenti post.

Non c'entra la fiducia in economia.Gli economisti che usano e abusano del termine "fiducia dei mercati" come un mantra, sono simili a color che parlano di dio e bestemmiano.
In economia ,soprattutto capitalista i termini sono: utilità, opportunità, convenienza, interesse, ecc. se poi volete fidarvi di squali e del mare da loro infestato.........fatevi un bagnetto e abbiate fiducia che non vi mangino.

Il  primo link è l'elenco ufficiale del ministero del tesoro del sindacato degli istituti bancari nel mercato primario partecipanti all'asta pubblica dei titoli di stato italiani.
il secondo link mostra come la Germania attraverso la Bundesbank riesce a nascondere i propri titoli salvaguardando l'interesse basso. Il sole24ore si chiede come mai non lo facciano anche gli altri stati.L'articolo è bene dirlo è del 2014, in tempi non sospetti.La mia personale risposta al quesito del quotidiano confindustriale è che i nostri politici o sono inetti o fanno gli interessi(altro che fiducia)  non degli italiani.

Citazione di: paul11 il 06 Dicembre 2018, 01:35:40 AM

Non c'entra la fiducia in economia.

Ciao paul11, ma ti rendi conto di quello che dici, senza la fiducia delle persone nel fatto che dei pezzi di carta con sopra varie immagini saranno accettati in pagamento di qualsiasi cosa non esisterebbe la moneta, se i lavoratori non avessero fiducia che a fine mese il datore di lavoro li pagherà non si presenterebbero al lavoro e non esisterebbero le imprese, se i risparmiatori non avessero fiducia che le banche restituiscano i soldi che depositano su richiesta non esisterebbero le banche e potrei continuare.
L'economia, in tutti i suoi aspetti, si fonda sulla fiducia.

Risposta frettolosa.

L'economia è una scienza di massima complessità: al confronto le previsioni meteorologiche sono banali.
Le ragioni sono che gli osservatori sono contemporaneamente agenti, ci sono relazioni retroattive, l'innovazione è il motore dell'economia capitalistica moderna, senza nemmeno tirare in ballo le interrelazioni con il sistema ecologico.
La maggioranza degli uomini ignora le basi dell'economia, il che rende ancora più imprevedibili i fatti economici. Un esempio banale: se il PIL aumenta i tassi di interesse salgono o scendono?

I tassi di interessi dipendono dai tassi di interesse degli altri paese in una economia globalizzata: se la FED aumenta gradualmente i tassi di interesse reali come sta facendo i riflessi sui tassi e sull'economia degli altri paesi sono inevitabili. I dazi sono uno strumento efficace di politica economica se lo stato ha il potere di influire a livello internazionale: l'Europa o gli USA hanno in parte questa capacità, l'Italia o la Germania da sole no. Infatti i dazi sono giustamente di competenza dell'Unione Europea. Le sanzioni economiche USA contro l'Iran sono tremendamente efficaci, le minacce di sanzioni dell'Italia verso qualunque altro stato fanno il solletico.

Per questi motivi gli effetti della politica economica sul sistema economico richiedono un modello di valutazione, di riferimento. Che il modello sia intriso di ideologia è scontato, come è scontato che l'ideologia degli agenti economici determina l'ambiente, il sistema economico. Per questo c'è una incertezza di fondo ineliminabile.

Ha ragione anthonyi, la fiducia è essenziale nel sistema delle relazioni economiche. Altrettanto essenziali sono le aspettative. In questo momento per il debito pubblico dell'Italia sono le aspettative dei risparmiatori interni ed esterni a giocare un ruolo determinante. Questo governo, per la contraddittorietà degli obiettivi programmatici e per l'ignoranza dei minimi elementi di economia, ha prodotto danni giganteschi, accentuando i timori dei risparmiatori interni ed internazionali proprio sul debito pubblico da cui fa dipendere il finanziamento delle sue politiche, un atteggiamento autolesionista, stupido.

Qualcuno, anche in questo forum, ha sostenuto che peggio di prima l'economia o la politica non può andare: è una illusione, al peggio non c'è limite. Non sono affatto sorpreso dallo sviluppo dei movimenti politici di estrema destra: la decadenza economica dell'Occidente e la prevalenza delle reazioni egoistiche accentueranno questa tendenza. Nel mio piccolo cerco di oppormi.

Non sono un liberista (il liberismo non esiste), sono un socialista democratico (per sottolineare la distanza da alcune tendenze socialdemocratiche), non ho alcuna fiducia nelle magnifiche sorti progressive del mercato ma ho fiducia che i mercati siano essenziali, ineliminabili (a meno di eliminare la moneta, che senza i mercati è inutile, ma non ho sentito da alcuno proposte in tal senso).