Citazione di: 0xdeadbeef il 08 Gennaio 2019, 19:13:25 PM
Ciao Anthony
Francamente mi sfugge la differenza fra "problema del sistema" e "problema della teoria economica...

una
teoria economica autenticamente scientifica è chiamata a dire come si fa ad alzare il PIL
...
A me sembra che l'unico modo di alzare il PIL, visto che abbiamo già un dato molto positivo sulle
esportazioni, sia quello di rilanciare una domanda interna che, come tutti sanno, langue tristemente.
E la domanda interna non si la si rilancia con la teoria della competitività globale (che predica
la moderazione salariale e l'azzeramento dei diritti del lavoratore), ....

Ciao 0xdeadbeef, allora, come problema della teoria possiamo parlare di aporia, di contraddizione formale. Come problema di sistema (Forse ho usato un concetto improprio) io intendevo un problema di scelta, perché chiaramente Reddito dei lavoratori e costo del lavoro sono collegati e quindi bisogna fare una scelta di politica economica che tenga conto di questa relazione, ma questo è proprio il lavoro degli economisti.

Mi sembra una definizione riduttiva quella che tu dai dell'economia, intanto ci sono teorie che sostengono che il PIL non lo puoi alzare, poi vi è il problema del significato del PIL(Sei sicuro che alzare il PIL sia sempre una cosa buona?), Vi è poi un discorso qualitativo, nel PIL ci sono tante cose, c'è un bellissimo discorso sul PIL fatto al riguardo da uno dei due Kennedy che è rimasto nella storia, e poi c'è il discorso fondamentale, quello sull'efficienza e l'ottimalità del PIL che è poi il vero nocciolo della scienza economica.

Che il sostegno della domanda interna sia importante d'accordo, ma siamo sempre li, alle semplificazioni che non tengono conto appunto di tutte le relazioni che ci sono tra le variabili. Prima di andare al governo, i cinquestelle, sostenevano che avrebbero ridotto il rapporto debito/PIL aumentando il deficit, adesso che sono nella stanza dei bottoni e che si stanno rendendo conto delle complessità non lo dicono più. Non si tratta di scegliere se spendere di più o di meno, oppure di scegliere se aumentare o ridurre i salari. Se decidi di spendere da una parte, allora giocoforza andrai a togliere risorse da un'altra (E questo comunque anche se spendi in deficit), se aumenti alcuni salari c'è qualcuno che ne paga il prezzo, e potrebbero essere altri salariati.

Riguardo poi alle ore di lavoro che dire, si scrivono tante cose su internet, comunque l'autore del testo ha riportato dati che presumo corretti (Certo in un istogramma anche un po' difficile da leggere quasi alla fine del testo) non so se di fonte ISTAT o OCSE. Comunque guarda al riguardo il dato più attendibile è quello dell'IRPEF sui redditi da lavoro dipendente versata dalle imprese come sostituto d'imposta, dato che difficilmente può essere soggetto a manipolazioni perché ci sono i controlli dello stato e l'interesse delle imprese a non pagare più del dovuto (Semmai pagare di meno). Se questo è aumentato in maniera consistente, in presenza di paghe orarie costanti, è chiaro che sono aumentate le ore di lavoro.
Quello che venne evidenziato, e che probabilmente ha condizionato l'autore dell'articolo, è che mentre il recupero di occupazione aveva portato l'occupazione totale ai livelli massimi assoluti, in termini di ore questi massimi non erano raggiunti perché vi è un trend di riduzione delle ore medie di lavoro che continua da decenni.

Non trovo corretta la definizione di contraddizione, aporia, laddove si tratta di semplice retroazione negativa o positiva del sistema economico.
Queste retroazioni indicano l'estrema interdipendenza e quindi complessità del sistema economico considerato, di cui i modelli economici più elaborati tengono conto.
Se l'obiettivo è aumentare il PIL il mezzo migliore è l'aumento della produttività tramite l'innovazione tecnologica di processo e di prodotto. Ovviamente l'innovazione ha effetti rilevanti sull'occupazione.
L'occupazione, i salari reali, le condizioni di lavoro in un sistema economico non sono determinabili da una singola parte, sono un effetto del sistema economico.
Oggi l'economia è integrata a livello internazionale, soprattutto quella italiana, che dipende fortemente dal commercio internazionale.

Citazione di: baylham il 09 Gennaio 2019, 10:51:24 AM
Non trovo corretta la definizione di contraddizione, aporia, laddove si tratta di semplice retroazione negativa o positiva del sistema economico.
Queste retroazioni indicano l'estrema interdipendenza e quindi complessità del sistema economico considerato, di cui i modelli economici più elaborati tengono conto.
Se l'obiettivo è aumentare il PIL il mezzo migliore è l'aumento della produttività tramite l'innovazione tecnologica di processo e di prodotto. Ovviamente l'innovazione ha effetti rilevanti sull'occupazione.
L'occupazione, i salari reali, le condizioni di lavoro in un sistema economico non sono determinabili da una singola parte, sono un effetto del sistema economico.
Oggi l'economia è integrata a livello internazionale, soprattutto quella italiana, che dipende fortemente dal commercio internazionale.

Non so se tu sia un economista ma, certamente, l'intervento che hai postato è squisitamente, tecnicamente, essenzialmente economico.
E' tuttavia tutta l'impostazione che non mi trova d'accordo. Nel senso che contesto, in radice, l'approccio economico come esaustivo e risolutivo delle problematiche, la dico così, lasciamela passare ,legate alla soddisfazione dei bisogni umani. Con particolar riferimento a quelli primari.

Affermo questo perché ritengo, purtroppo, le variabili umane che compongono il sistema economico regolate da rapporti forza e non da leggi economiche. Leggi che non sono paragonabili a quelle fisiche e che non sono dunque assimilabili ad un'eruzione vulcanica, un'inondazione, un terremoto. Cioè a eventi che non possono essere governati ma solo subiti. Le cosiddette leggi economiche, estremamente empiriche e mutevoli, sono solo il frutto di studi umani. E le leggi medesime possono essere disattese quando non violentate dalle variabili in gioco. Penso ai tassi artatamente tenuti bassi e addirittura negativi in barba alle più elementari teorie economiche. Penso al rapporto debito pubblico/PIL la cui percentuale di insostenibilità varia al variare del potere politico che lo determina. Penso al volume nozionale dei derivati che è incalcolabile ma, qualcuno, a spannometro, lo definisce 70 volte il Pil mondiale. Insomma le teorie economiche ed in particolar modo il mercato sono fatte da esseri umani e riflettono la psicologia, l'emotività e il raziocinio degli esseri umani. Nulla di immutabile e soprattutto nulla che abbia a che fare con leggi con la "L" maiuscola come, per esempio, la legge dei gravi.

Concludo dunque affermando che quello che gli uomini creano gli uomini possono cambiare. Il problema è che, lo so comincio ad essere ripetitivo , le classi dominanti non hanno nessun interesse a mutare la situazione di privilegio di cui godono. Ed il conto di una crisi economica determinata dalla sovrapproduzione di beni e servizi e da un incremento demografico fuori controllo, intendono farlo pagare, non poteva essere diversamente, dalle classi dominate.

Citazione di: baylham il 09 Gennaio 2019, 10:51:24 AM
Non trovo corretta la definizione di contraddizione, aporia, laddove si tratta di semplice retroazione negativa o positiva del sistema economico.

Ciao Baylham, guarda che è esattamente quello che cercavo di spiegare io.

Ad Anthony e Baylam
A me non sembra di aver dato nessuna definizione di "economia" (se proprio la devo dare per me è quella
classica di L.Robbins: "lo studio dei mezzi più adeguati per raggiungere un fine dato").
Il problema non è tanto il PIL quanto, insisto, quegli 85 miliardi di interessi pregressi sul debito che
paghiamo ogni anno.
E allora ripeto: possiamo pensare di continuare a pagare una simile somma e magari sempre di più, visto
che la cifra del debito sale costantemente? A parer mio è da pazzi pensarlo...
E allora, ripeto ancora (scusate questi richiami a quanto è stato precedentemente detto, ma così è),
come si fa a far scendere quella cifra sugli interessi, ovvero a migliorare il rapporto deficit/PIL, visto
che già siamo "virtuosissimi" in tema di dato primario?
A parer mio non si scappa dal dover per forza alzare il PIL...
Quindi, Anthony, se vi sono teorie che sostengono che il PIL non lo puoi alzare dovrebbero dirci cosa fare
in alternativa, non credi?
Ora, sappiamo tutti molto bene che quello della bassa produttività è uno dei più grossi problemi di cui
soffrono le nostre aziende (forse addirittura il maggiore). Abbiamo perso da un pezzo le nostre "eccellenze"
(chimica; siderurgia; tessile etc.), e adesso stiamo perdendo, a causa di trattati internazionali sul
commercio che a tutti fanno comodo fuorchè a noi, anche le eccellenze dell'agroalimentare.
Il discorso è complesso, e non certamente riassumibile in poche righe, per cui qui mi limito ad osservare
che le celebberime "innovazione e ricerca" male si fanno in un paese in cui il tessuto produttivo è
composto da medie-piccole aziende.
Le si è fatte, in passato (ricordiamo le politiche dei distretti territoriali, che hanno fatto l'Italia
del "boom"), quando ancora si facevano dei piani industriali degni di questo nome. Non le si fa più,
forse perchè la "teoria economica", cioè l'ideologia, dice che lo stato non deve impicciarsi di economia...
In parole povere le nostre piccole e medie aziende non hanno risorse sufficienti per fare ricerca e innovazione
(le poche rondini, che ci sono, non fanno certo primavera), e per questo chiudono (dopo aver provato
inutilmente a fare concorrenza ai cinesi sul basso costo).
Quindi sì, Baylam, assolutamente quella dell'incremento della produttività sarebbe la strada maestra per
aumentare il PIL (sempre che il maggior valore aggiunto non vada ad incrementare conti bancari alle Cayman,
naturalmente - non sembri una battuta, visto il discorso sulla "forbice"), ma vi sono ostacoli strutturali
ed ideologici (non "semplici retroazioni", che non si capisce neanche cosa voglia dire) non da poco, come
sommariamente ho accennato.
Saluti
PS
Sul discorso occupati/ore lavorate mi riservo di rispondere in un secondo tempo

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Gennaio 2019, 20:00:52 PM
Ad Anthony e Baylam
A me non sembra di aver dato nessuna definizione di "economia" (se proprio la devo dare per me è quella
classica di L.Robbins: "lo studio dei mezzi più adeguati per raggiungere un fine dato").
Il problema non è tanto il PIL quanto, insisto, quegli 85 miliardi di interessi pregressi sul debito che
paghiamo ogni anno.
E allora ripeto: possiamo pensare di continuare a pagare una simile somma e magari sempre di più, visto
che la cifra del debito sale costantemente? A parer mio è da pazzi pensarlo...
E allora, ripeto ancora (scusate questi richiami a quanto è stato precedentemente detto, ma così è),
come si fa a far scendere quella cifra sugli interessi, ovvero a migliorare il rapporto deficit/PIL, visto
che già siamo "virtuosissimi" in tema di dato primario?
A parer mio non si scappa dal dover per forza alzare il PIL...
Quindi, Anthony, se vi sono teorie che sostengono che il PIL non lo puoi alzare dovrebbero dirci cosa fare
in alternativa, non credi?
Ora, sappiamo tutti molto bene che quello della bassa produttività è uno dei più grossi problemi di cui
soffrono le nostre aziende (forse addirittura il maggiore). Abbiamo perso da un pezzo le nostre "eccellenze"
(chimica; siderurgia; tessile etc.), e adesso stiamo perdendo, a causa di trattati internazionali sul
commercio che a tutti fanno comodo fuorchè a noi, anche le eccellenze dell'agroalimentare.
Il discorso è complesso, e non certamente riassumibile in poche righe, per cui qui mi limito ad osservare
che le celebberime "innovazione e ricerca" male si fanno in un paese in cui il tessuto produttivo è
composto da medie-piccole aziende.
Le si è fatte, in passato (ricordiamo le politiche dei distretti territoriali, che hanno fatto l'Italia
del "boom"), quando ancora si facevano dei piani industriali degni di questo nome. Non le si fa più,
forse perchè la "teoria economica", cioè l'ideologia, dice che lo stato non deve impicciarsi di economia...
In parole povere le nostre piccole e medie aziende non hanno risorse sufficienti per fare ricerca e innovazione
(le poche rondini, che ci sono, non fanno certo primavera), e per questo chiudono (dopo aver provato
inutilmente a fare concorrenza ai cinesi sul basso costo).
Quindi sì, Baylam, assolutamente quella dell'incremento della produttività sarebbe la strada maestra per
aumentare il PIL (sempre che il maggior valore aggiunto non vada ad incrementare conti bancari alle Cayman,
naturalmente - non sembri una battuta, visto il discorso sulla "forbice"), ma vi sono ostacoli strutturali
ed ideologici (non "semplici retroazioni", che non si capisce neanche cosa voglia dire) non da poco, come
sommariamente ho accennato.
Saluti
PS
Sul discorso occupati/ore lavorate mi riservo di rispondere in un secondo tempo

Ciao 0xdeadbeef, nel post al quale rispondevo tu ponevi una condizione di scientificità per l'economia (Cioè ti ponevi in una chiave fortemente epistemologica), e io ho risposto in linea con il livello di quella condizione.
Ora noto che sei ritornato a rappresentazioni concrete e devo dire condivido sostanzialmente il quadro che tu fai del sistema Italia, anche se non condivido la tua proposta implicita di un ritorno al "piano" economico in stile democristiano che tanti fallimenti ha prodotto nel passato.
Quello che non concepisco è però il fatto che tu ti ostini a rappresentare il costo degli interessi come una sorta di variabile assoluta (Quegli 85 miliardi che sono probabilmente il dato del 2017), quando invece è un elemento variabile, purtroppo anche in peggio.
Per l'Italia c'è un problema grande che è quello di gestire concretamente in equilibrio queste situazioni problematiche senza illusorie proiezioni ideali (Ah se non avessimo il debito non dovremmo pagare interessi, Ah se avessimo una crescita del 6 % annuo come ai tempi del boom), in questa gestione se si riesce a far crescere il PIL tanto meglio, ma il nocciolo del nostro problema finanziario è un altro.
Da una parte c'è la pessima qualità dei nostri politici (E' una valutazione media che parte dagli anni 70 a oggi, e non fa differenza tra destra e sinistra), dall'altra c'è la scarsa fiducia degli Italiani nell'Italia, per cui il nostro debito è in gran parte nelle mani della finanza internazionale. Anche la marginalità che noi abbiamo a livello Europeo, e che chiaramente inficia la possibilità di favorire la nostra situazione finanziaria, è questione di carenza di fiducia.
Un saluto.

Uno dei grossi problemi dell'Italia è il giro impressionante di "nero". Chiunque di noi ha bisogno e fatto esperienza dell'intervento di un elettricista, di un idraulico o di un falegname sa perfettamente di cosa stiamo parlando. Anche i coltivatori diretti pagano pochissime tasse e si lamentano sempre ( il contadino si lamenta dall'inizio della storia umana probabilmente...molte volte con ragione) mentre acquistano terreni e casali per la discendenza ( questo era più vero fino a 30-40 anni fa nel Nord, ora è più in voga nel Sud che usa manovalanza di disperati  ipersfruttati...). Ci ricordano spesso che ogni bimbo che nasce nel Belpaese ha sul groppone un debito di circa 38.000 eurozzi e però dovrebbero anche dire allora di quanti mattoni del Colosseo è proprietario...Fino agli anni '80 il nostro era uno dei paesi più ricchi al mondo e mediamente un lavoratore era in grado di risparmiare circa il 40% del proprio stipendio.Ora , mediamente, non si arriva al 2%...
Come può esserci  un miglioramento quando la retribuzione non è salita come sono saliti i costi per vivere? Con salari così bassi come si può ragionevolmente sperare in qualche "ripresa"? Un'impiegata amministrativa con pure qualche anno d'esperienza ruota ancora attorno ai 1.100-1.200 eurozzi netti al mese con 40 ore settimanali lavorative (fonte Sari). Se poi ti arrivano bollette dell'energia e del gas di 600-700 euri in Inverno vedete bene che, oltre che andar di legna nella stufa, poco resta per comprare Btp  e Cct ed aiutare così il dio Spread ad essere clemente col nostro debitino, contratto per alimentare la macchina burocratica neobizantina...Se poi privatizzi gli utili e socializzi le perdite (Carige in questi giorni...) siamo a posto per un altro pò, direi...
Sarebbe bello se gli artigiani che lavorano coi privati cittadini pagassero tutte le tasse, ma loro obiettano che , se fanno così, manco gli resta qualcosa per vivere, visto che la pressione fiscale supera abbondantemente il 60% dei loro guadagni (contando i contributi INPS). Io posso anche capirli ma...è il classico cane che si morde la coda (un cane poco autocosciente però...). Tu non dai e l'altro aumenta...l'altro aumenta e tu dai ancora meno...una mancanza totale di fiducia verso le istituzioni che nulla fanno per guadagnarsela, tutt'altro! Io posso dare di più se so che qualcosa torna per me o per i miei discendenti ed eredi (legittimi e illegittimi...), ma se quell'altro piglia gli 'schei' e se li mette in saccoccia o li spende per fare per quattro volte lo stesso pezzo di strada o di ponte? Così si ragiona qui nella Contea. Gente dura, tutta dedita al lavoro e a far schei; gente i cui ideali riposano custoditi nel portafoglio e che votano di conseguenza...  
Oggi ne ho per tutti!  

P.S. Bisogna aggiungere l'estrema diseguaglianza presente nel paese. La stessa impiegata amministrativa nota che il figlio del padrone preleva 5.000 eurozzi netti al mese arriavndo in ufficio alle 10 del mattino perché doveva accompagnare i figli alla scuola privata cattolica (lui ferocemente ateo...) e poi allenarsi per la maratonina... ah! Aspetta...al pomeriggio avvisa che arriva tardi perché deve andare in concessionaria a ritirare il Suv...
ma accontentati di 4.000 e dai qualcosa di più ai tuoi dipendenti che così 'respirano' e pagano le bollette stando un pò al calduccio, no?...Avido!!!

P.P.S. Spero di non essermi fatto troppi nemici nel forum, oggi...

Citazione di: Sariputra il 10 Gennaio 2019, 10:20:21 AM
Uno dei grossi problemi dell'Italia è il giro impressionante di "nero". Chiunque di noi ha bisogno e fatto esperienza dell'intervento di un elettricista, di un idraulico o di un falegname sa perfettamente di cosa stiamo parlando. Anche i coltivatori diretti pagano pochissime tasse e si lamentano sempre ( il contadino si lamenta dall'inizio della storia umana probabilmente...molte volte con ragione) mentre acquistano terreni e casali per la discendenza ( questo era più vero fino a 30-40 anni fa nel Nord, ora è più in voga nel Sud che usa manovalanza di disperati  ipersfruttati...). Ci ricordano spesso che ogni bimbo che nasce nel Belpaese ha sul groppone un debito di circa 38.000 eurozzi e però dovrebbero anche dire allora di quanti mattoni del Colosseo è proprietario...Fino agli anni '80 il nostro era uno dei paesi più ricchi al mondo e mediamente un lavoratore era in grado di risparmiare circa il 40% del proprio stipendio.Ora , mediamente, non si arriva al 2%...

Si rischia sempre di fare generalizzazioni patetiche, tuttavia bisogna anche dire che prima di comparare lo stile di vita di oggi con quello "glorioso" degli anni del boom bisorebbe anche tener conto che il povero si percepisce povero in maniera diversa. Durante il boom, avere una lavatrice e una tv era sinonimo di benessere quasi sfrontato, oggi se non hai una cucina completamente robotizzata con il robot che ti pulisce per terra sei un fallito. E sono solo simboli di una generazione parsimoniosa che usciva dalla guerra, non di ragazzi cresciuti a cornflakes e pubblicità (tra cui mi ascrivo). A rischio appunto di scrivere cose profondamente ingiuste verso una fascia di popolazione che davvero soffre oggettivamente situazioni insostenibili e di paraschiavitù e\o disoccupazione degradante, più che i contadini lamentosi io vedo tanti "cittadini" con l'iphone ultimo modello e che imprecano tutte le divinità per la loro sciagurata situazione economica. Perchè ammettere a se stessi che la vita "da pubblicità" è fuori dalle proprie possibilità è una sconfitta personale cosi grave che ti può mandare dritto dritto dallo psichiatra. E nel frattempo che tanti si preoccupano di farci spendere gli ultimi spiccioli da parte ("il capitale fermo") possiamo tranquillamente ammirare il degrado continuo del nostro pianeta che si sforza di farci vivere tra tutti i lussi, ma che evidentemente non ha risorse per dare una "vita dignitosa" (e un robot) a tutti. Chisenefrega dell'economia delle banche, è l'economia del pianeta a dirci che stiamo vivendo grandemente al di sopra delle nostre possibilità. Inventiamoci pure di essere in debito con Paolo Rossi direttore di CreditoBlablabla, il nostro vero creditore ce la farà presto pagare cara e con gli interessi.

Citazione di: InVerno il 10 Gennaio 2019, 10:48:58 AM

Citazione di: Sariputra il 10 Gennaio 2019, 10:20:21 AMUno dei grossi problemi dell'Italia è il giro impressionante di "nero". Chiunque di noi ha bisogno e fatto esperienza dell'intervento di un elettricista, di un idraulico o di un falegname sa perfettamente di cosa stiamo parlando. Anche i coltivatori diretti pagano pochissime tasse e si lamentano sempre ( il contadino si lamenta dall'inizio della storia umana probabilmente...molte volte con ragione) mentre acquistano terreni e casali per la discendenza ( questo era più vero fino a 30-40 anni fa nel Nord, ora è più in voga nel Sud che usa manovalanza di disperati ipersfruttati...). Ci ricordano spesso che ogni bimbo che nasce nel Belpaese ha sul groppone un debito di circa 38.000 eurozzi e però dovrebbero anche dire allora di quanti mattoni del Colosseo è proprietario...Fino agli anni '80 il nostro era uno dei paesi più ricchi al mondo e mediamente un lavoratore era in grado di risparmiare circa il 40% del proprio stipendio.Ora , mediamente, non si arriva al 2%...

Si rischia sempre di fare generalizzazioni patetiche, tuttavia bisogna anche dire che prima di comparare lo stile di vita di oggi con quello "glorioso" degli anni del boom bisorebbe anche tener conto che il povero si percepisce povero in maniera diversa. Durante il boom, avere una lavatrice e una tv era sinonimo di benessere quasi sfrontato, oggi se non hai una cucina completamente robotizzata con il robot che ti pulisce per terra sei un fallito. E sono solo simboli di una generazione parsimoniosa che usciva dalla guerra, non di ragazzi cresciuti a cornflakes e pubblicità (tra cui mi ascrivo). A rischio appunto di scrivere cose profondamente ingiuste verso una fascia di popolazione che davvero soffre oggettivamente situazioni insostenibili e di paraschiavitù e\o disoccupazione degradante, più che i contadini lamentosi io vedo tanti "cittadini" con l'iphone ultimo modello e che imprecano tutte le divinità per la loro sciagurata situazione economica. Perchè ammettere a se stessi che la vita "da pubblicità" è fuori dalle proprie possibilità è una sconfitta personale cosi grave che ti può mandare dritto dritto dallo psichiatra. E nel frattempo che tanti si preoccupano di farci spendere gli ultimi spiccioli da parte ("il capitale fermo") possiamo tranquillamente ammirare il degrado continuo del nostro pianeta che si sforza di farci vivere tra tutti i lussi, ma che evidentemente non ha risorse per dare una "vita dignitosa" (e un robot) a tutti. Chisenefrega dell'economia delle banche, è l'economia del pianeta a dirci che stiamo vivendo grandemente al di sopra delle nostre possibilità. Inventiamoci pure di essere in debito con Paolo Rossi direttore di CreditoBlablabla, il nostro vero creditore ce la farà presto pagare cara e con gli interessi.

Grazie per il "patetiche"    (ma chi modera i moderatori in 'sto sito?).

Guarda che era una premessa alle mie incombenti generalizzazioni (reiterata poco sotto) non un commento alle tue..

Citazione di: Sariputra il 10 Gennaio 2019, 10:20:21 AM
Sarebbe bello se gli artigiani che lavorano coi privati cittadini pagassero tutte le tasse, ma loro obiettano che , se fanno così, manco gli resta qualcosa per vivere, visto che la pressione fiscale supera abbondantemente il 60% dei loro guadagni (contando i contributi INPS). Io posso anche capirli ma...è il classico cane che si morde la coda (un cane poco autocosciente però...). 

La pressione fiscale dipende dal reddito dell'artigiano. Per la maggioranza di loro non raggiunge nemmeno il 40, 45%, contando i contributi previdenziali (che per inciso servono a pagare la loro pensione: quando gli artigiani invecchiano si preoccupano molto dell'età e dell'importo della pensione, vedasi quota 100). 
Se poi considerano i contributi previdenziali versati per i loro dipendenti come parte delle imposte e contributi a loro carico allora si tratta di un gioco di prestigio.
Inoltre questo pessimo governo ha agevolato una parte di loro, i cosiddetti forfetari,  riducendo fortemente le imposte, soprattutto per chi ha redditi abbastanza buoni, a scapito ovviamente degli altri contribuenti, soprattutto dei lavoratori dipendenti (che si dovranno accontentare degli 80 euro) e pensionati (che si dovranno accontentare della parte retributiva della loro pensione), vedasi flat tax.
Ci sono effettivamente artigiani che evadono le imposte per vivere (i marginali si trovano proprie nelle categorie di lavoro autonomo, tra i piccoli artigiani, commercianti e professionisti), ma allora i loro redditi e quindi la pressione fiscale è molto bassa o hanno una famiglia numerosa.
Inoltre l'evasione dei marginali sostiene e rafforza l'evasione degli altri, per ragioni di concorrenza. 

Citazione di: Sariputra il 10 Gennaio 2019, 10:20:21 AM
Gente dura, tutta dedita al lavoro e a far schei; gente i cui ideali riposano custoditi nel portafoglio e che votano di conseguenza...

Ciao Sari, il tuo intervento è toccante, c'è però una cosa da dire su questa gente. Come si spiega che se gli domandi se sono disposti a prestare i loro soldi ai nostri attuali governanti solo il 5 % si dichiara fiducioso, mentre se gli domandi se sono disposti a votare gli stessi allora oltre il 50 % è disposto a votarli?

cit.Anthonyi: Ciao Sari, il tuo intervento è toccante, c'è però una cosa da dire su questa gente. Come si spiega che se gli domandi se sono disposti a prestare i loro soldi ai nostri attuali governanti solo il 5 % si dichiara fiducioso, mentre se gli domandi se sono disposti a votare gli stessi allora oltre il 50 % è disposto a votarli?

Credo che si rendano conto che le attuali cocorite ( gialloverdi) non combineranno un granché ma li rivoterebbero perché pensano che quelli che c'erano prima sono pure peggio   ...poi sai, l'Italia ha sempre votato o parteggiato per il messia di Dune, l'uomo che non le manda a dire e che "spezza le reni" all'odioso burocrate di Bruxelles (meglio se un pò sboccato e col pelo di fuori o a petto nudo che miete il grano...).  Se poi alle parole non corrispondono i fatti (non entrerà nessuno in Italia...ne entreranno solo dieci...forse venti, va beh! Ce li pigliamo tutti...ma solo per questa volta...la pacchia è finita, cari voi!- Il 2.4%? non si discute...devono capirla che l'Italia non ha più il cappello in mano...il 2.4% non è un dogma...il 2,4%? Si può discutere...sarà il 2 e...0.4! E' stata una vittoria! Ecc...) si aspetterà il prossimo messia...
Ovviamente sto un pò "satireggiando"...

Citazione di: anthonyi il 10 Gennaio 2019, 09:26:10 AM
Ciao 0xdeadbeef, nel post al quale rispondevo tu ponevi una condizione di scientificità per l'economia (Cioè ti ponevi in una chiave fortemente epistemologica), e io ho risposto in linea con il livello di quella condizione.
Ora noto che sei ritornato a rappresentazioni concrete e devo dire condivido sostanzialmente il quadro che tu fai del sistema Italia, anche se non condivido la tua proposta implicita di un ritorno al "piano" economico in stile democristiano che tanti fallimenti ha prodotto nel passato.
Quello che non concepisco è però il fatto che tu ti ostini a rappresentare il costo degli interessi come una sorta di variabile assoluta (Quegli 85 miliardi che sono probabilmente il dato del 2017), quando invece è un elemento variabile, purtroppo anche in peggio.
Per l'Italia c'è un problema grande che è quello di gestire concretamente in equilibrio queste situazioni problematiche senza illusorie proiezioni ideali (Ah se non avessimo il debito non dovremmo pagare interessi, Ah se avessimo una crescita del 6 % annuo come ai tempi del boom), in questa gestione se si riesce a far crescere il PIL tanto meglio, ma il nocciolo del nostro problema finanziario è un altro.
Da una parte c'è la pessima qualità dei nostri politici (E' una valutazione media che parte dagli anni 70 a oggi, e non fa differenza tra destra e sinistra), dall'altra c'è la scarsa fiducia degli Italiani nell'Italia, per cui il nostro debito è in gran parte nelle mani della finanza internazionale. Anche la marginalità che noi abbiamo a livello Europeo, e che chiaramente inficia la possibilità di favorire la nostra situazione finanziaria, è questione di carenza di fiducia.
Un saluto.

Ciao Anthony
A me sembra che i piani industriali "di democristiana memoria" non abbiamo prodotto poi tanti fallimenti,
almeno se guardiamo ai risultati pratici degli anni 60 e 70 (poi se passiamo tutto alla lente dell'ideologia
mercatista di oggi è chiaro che ogni forma di intervento statale è aborrita...).
Così come pure non capisco come si faccia a sostenere che la "condizione di scientificità che ponevo" (la
prassi, l'empiria, la correggibilità etc.) non era una rappresentazione concreta ("ora noto che sei ritornato
a rappresentazioni concrete", dicevi), ma soprassediamo.
Non mi ostino a rappresentare quegli 85 miliardi (che nel frattempo sono diventati anche di più, come giustamente
noti) come "una sorta di variabile assoluta"; bensì mi ostino a rappresentare quegli 85 e passa miliardi come
una insostenibile palla al piede (in maniera molto più pragmatica e prosaica - cioè "economica").
Cosa significa "gestire concretamente in equilibrio queste situazioni problematiche"?
A parte che non vi è nessun "equilibrio" (ripeto per l'ennesima volta che il debito pubblico, e con esso gli
interessi che su di esso paghiamo, aumenta costantemente dal 2007), perchè se equilibrio vi fosse lo spread
sarebbe a zero (e non lo è mai stato); ma tu davvero pensi di "gestire" una simile situazione?
E la "gestione" sarebbe quella vista negli ultimi anni? Ti rendi conto che per una larga fetta di popolazione
la tua "gestione" è già adesso, ma lo sarà sempre di più, insostenibile?
Sul numero di occupati e delle ore lavorate ti segnalo quest'altro link:
"http://www.cgiamestre.com/wp-content/uploads/2017/09/MONTE-ORE.pdf"
Mi pare che la fonte, a proposito del tuo "in internet se ne dicono tante", non sia certamente sospettabile
di livore anti-Jobs Act...
E' chiarissimo che nel numero di occupati sono conteggiati anche quei contratti di due ore di cui ti dicevo.
E' questo che ha permesso ai sostenitori del Jobs Act di cantare vittoria sui numeri (ma erano numeri palesemente
artefatti).
saluti

Citazione di: Sariputra il 10 Gennaio 2019, 10:20:21 AM


P.S. Bisogna aggiungere l'estrema diseguaglianza presente nel paese. La stessa impiegata amministrativa nota che il figlio del padrone preleva 5.000 eurozzi netti al mese arriavndo in ufficio alle 10 del mattino perché doveva accompagnare i figli alla scuola privata cattolica (lui ferocemente ateo...) e poi allenarsi per la maratonina... ah! Aspetta...al pomeriggio avvisa che arriva tardi perché deve andare in concessionaria a ritirare il Suv...
ma accontentati di 4.000 e dai qualcosa di più ai tuoi dipendenti che così 'respirano' e pagano le bollette stando un pò al calduccio, no?...Avido!!!

P.P.S. Spero di non essermi fatto troppi nemici nel forum, oggi...

Ciao Sariputra
Non è solo una questione morale; di giusto o ingiusto; ma è anche (dal punto di vista che cerco di illustrare
fin dall'inizio di questa discussione direi: soprattutto) una questione di mera razionalità economica.
Come molti autorevoli studi mettono in evidenza, la "forbice" crescente tra chi guadagna molto e chi poco
si traduce in un volume di scambi basso (i pochi che guadagnano molto non compensano i molti che guadagnano
poco), e perciò in una bassa cifra del PIL (con conseguente rialzo del debito pubblico).
E tuttavia non c'è niente da fare, perchè i sostenitori del "mercato" e della "teoria economica" (cioè
gli ideologizzati) dicono che se la teoria dice di lasciar campo agli "animal spirits" così si deve fare
(la chiamano, in maniera del tutto autoreferenziale, "scienza economica"...).
saluti