Con il termine "spesa pubblica" si intende la somma complessiva di denaro che lo stato spende in beni e servizi pubblici
aumentata della somma derivante dagli interessi pregressi sul "debito pubblico", ovvero sulla cifra complessiva del
debito accumulato nel corso degli anni (quando è accumulato, naturalmente).
Con il termine "saldo primario" si intende la somma complessiva di denaro che lo stato spende in beni e servizi pubblici
esclusa la somma derivante dagli interessi pregressi sul debito pubblico.
Insomma, la differenza fra la "spesa pubblica" e il "saldo primario" è che la prima comprende gli interessi sul debito,
mentre il secondo non li comprende.
Adesso mettiamo a confronto queste cifre, e vediamo se ne esce qualcosa di interessante...
Questo è l'andamento del debito pubblico dall'unità d'Italia ad oggi ("https://www.blia.it/debitopubblico/").
E questo è l'andamento del saldo primario ("https://scenarieconomici.it/evoluzione-del-saldo-primario-italiano/").
La prima cosa che salta all'occhio è che il nostro paese è in attivo sul saldo primario ("avanzo primario") dal 1992,
ed è sempre stato in "avanzo" tranne che nel 2009 (-0,9%) e nel 2010 (pareggio).
Visto che nel 2017 (il grafico non lo riporta) l'avanzo è stato dell'1,7% e che si presume per il 2018 sarà di oltre
il 2%, ciò vuol dire che il nostro paese è di fatto "virtuoso" da 25 anni.
Senonchè c'è la cifra degli interessi sul debito a renderci non-virtuosi, ma qui occorre dire due paroline...
Nel 2007 (quindi non al tempo delle guerre puniche) il rapporto debito/PIL era al 99,3% con un avanzo primario del 3,2%.
L'anno successivo (2008), il debito era salito al 101,9% del PIL a fronte di un avanzo primario del 2,2%. L'anno
ancora successivo (2009) il debito era salito al 112% del PIl a fronte dell'unico anno in cui siamo stati in "disavanzo"
(-0,9%, come dicevo prima).
In parole povere la storia del nostro paese è la storia di un paese virtuoso (e senza virgolette, visto che siamo
abbondantemente i primi d'Europa nella classifica del saldo primario) che si vede costantemente aumentare il debito...
Ma, dico, vogliamo farci qualche domanda o vogliamo dar ragione a chi continua a dirci che: "abbiamo vissuto al di
sopra delle nostre possibilità"?
Perchè questi pesanti aumenti del debito nel momento in cui, ci dicono, l'euro ha calmierato le cifre legate agli
interessi grazie ai tassi particolarmente bassi?
Tempo fa, in un dibattito televisivo, ho sentito (in un rarissimo momento in cui ci si è accostati a queste tematiche
"tabù") un "genio" affermare che l'aumento sproporzionato del debito dal 2007 (99,3%) al 2014 (131,8) era dovuto alla:
"perdita di 10 punti di PIL". Nessuno ha replicato...
Eppure la replica era elementare: "perchè, caro signore, la perdita di 10 punti di PIL non ha avuto alcuna ripercussione
sul saldo primario, che ha continuato imperterrito a far segnare punti in positivo (12,1%, se ben so far di conto)?"
saluti

La questione è molto tecnica e spero di non dire castronerie, ma i titoli di stato che finanziano il debito pubblico hanno un interesse tanto più alto quanto più sono giudicati rischiosi dalle agenzie di rating. Quindi se si pagano interessi alti è perché la nostra economia non è giudicata affidabile. E il debito da solo non è indice di salute economica. Conta anche quanto un paese cresce o può crescere, in altri termini il pil e gli investimenti per la crescita. Il problema non è tanto lo sforamento al 2,4% ma piuttosto che a fronte di tale sforamento non si vedono convincenti investimenti per la crescita.

Infatti, più gli interessi sono alti e più le cose vanno male, lo Stato alza gli interessi per invogliare le persone a investire in titoli e a comprarli, ma l'interesse alto porta poi ad un circolo vizioso in cui il debito pubblico aumenta, in Grecia è successo così, i titoli avevano rendimento molto alto ma illusorio, poiché lo Stato non fu in grado di pagare tali interessi. In economia non esistono purtroppo guadagni senza rischi, anzi, più il guadagno possibile è alto più c'è il risvolto negativo della medaglia.

Socrate, questo è un discorso che sento fare spesso, l'avanzo primario in attivo si è reso necessario per il nostro paese per poter entrare nel sistema Euro. Purtroppo avendo un'economia più fragile noi abbiamo fatto di necessità virtù e quindi siamo credo uno dei pochi paesi in Europa ad essere sempre in avanzo primario e dovremo continuare ad esserlo perché purtroppo la nostra situazione è differente da quella degli altri paesi. Non mi riferisco solo al debito, normalmente, in ogni paese, i cittadini hanno fiducia del loro stato e hanno una grande propensione a prestargli soldi. In Italia non è così, pur essendo un paese nel quale le famiglie hanno una grande propensione al risparmio che gli fa accumulare attività finanziarie medie superiori a quelle della Germania, le stesse famiglie investono poco dei loro soldi nel debito Italiano, l'abbiamo visto anche all'ultima asta del Btp Italia, costringendo lo stato a dipendere dai mercati internazionali, logicamente molto più volatili.

Per prima cosa direi di non preoccuparci di dire castronerie (a chi non capita di dirle? E poi siamo tutti qui per
capire meglio, non per fare i "professori").
Allora, diciamo che i rendimenti sui titoli di stato vengono calcolati "in tempo reale" dal mercato (sulla base
della domanda e dell'offerta - più la domanda è alta più il rendimento tenderà a scendere).
Dunque non sono tanto le agenzie di rating a determinare i rendimenti "attuali", ma il mercato (certo il giudizio
delle agenzie di rating pesa, ma più sul medio-lungo termine).
Chiaramente non sono nemmeno gli stati che decidono se alzare o abbassare i tassi d'interesse (semmai una volta era
così; oggi diciamo che fa tutto il mercato...).
Del PIL non mi preoccuperei troppo (in questo contesto...), visto che un paese che "cresce" è un paese che
necessariamente vede calare il proprio debito (almeno di norma; quindi è chiaro che nel contesto che stiamo cercando di
esaminare la cifra del debito pubblico è la più importante, perchè è un pò quella che riassume tutto l'andamento dell'
economia).
Sulla base di quello che affermavo nel post d'apertura, è chiaro che è la cifra degli interessi sul debito ad essere
la nostra "palla al piede", e che non è assolutamente il caso di parlare di ulteriori tagli ai servizi per ridurre
la "spesa", come moltissimi la darebbero ad intendere (ripeto: siamo abbondantemente primi in Europa per quanto
riguarda il saldo primario - non vorrei dire inesattezze ma mi sembra che la sola Germania, e pur dietro noi, lo
abbia in attivo, cioè in "avanzo").
Quindi, o si riduce la cifra degli interessi sul debito o buonanotte: mi sembra lapalissiano.
Ora, come si fa a ridurre la cifra degli interessi sul debito? Qui sorge un "problemino" evidentemente non dovuto ai
"cattivoni" del nostro attuale governo, visto che dal 2014 il nostro debito è saldamente attestato attorno al 132%
del PIL (e non ha mai mostrato l'intenzione di scendere...).
E adesso qualche considerazione più propriamente politica (o filosofico-politica).
A parer mio il problema risiede essenzialmente nella dimensione globale che ha assunto l'economia. Dice l'amico CVC:
"la nostra economia non è giudicata affidabile". Da chi? Naturalmente dal mercato. E chi è questo "signor mercato"
per venirmi a dire cosa posso o non posso fare a casa mia?
Ci rendiamo conto che la nostra stessa esistenza è stabilita dal mercato? E a cosa serve "votare" o a cosa serve uno
stesso "governo" se poi le decisioni che contano devono essere prese in ossequio al mercato (che sennò ti strangola)?
Riusciamo a comprendere che il mercato non possiede in sè alcuna "razionalità"? Che non può per sua stessa essenza
concepire alcun "bene" collettivamente inteso?
Riusciamo a comprendere, tanto per tornare a bomba alla concretezza, che gli USA se non fossero gli USA sarebbero
stati implacabilmente strangolati dal mercato per la loro politica protezionistica sui dazi?
Loro no e noi si: riusciamo a capire il perchè?
saluti
PS
Scritto prima di aver visto la risposta di Anthomy

Oxdeadbeef, il problema è sia finanziario che economico. La finanza ci penalizza perché ci appioppa un rating che ci fa pagare interessi alti per il debito, ma il giudizio delle società di rating (che fanno parte dell'universo finanziario) danno tali giudizi su analisi economiche, le prospettive di crescita del pil. Se l'Italia è un paese dove l'economia ristagna, dove non vengono fatti investimenti in crescita e sviluppo, dove non si è nemmeno in grado di utilizzare i fondi stanziati dall'UE, dove i salari non crescono da decenni, ecc. Perché mai il resto del mondo dovrebbe considerare sicuri i nostri titoli di stato? Certo, se come dice Anthony i titoli fossero in pancia dei risparmiatori italiani allora la situazione sarebbe diversa, ci sarebbe meno volatilità, meno speculazione. Ma se gli italiani per primi non si fidano dei propri titoli, a maggior ragione perché dovrebbero fidarsi gli altri? L'unico percorso alternativo sarebbe quello di uscire dall'UE, e io non ho i mezzi per poter dire che sarebbe meglio o peggio. Però prima dell'Euro l'Italia ha campato per anni sulla svalutazione della moneta e non so se il giochino funzionerebbe ancora. E anche funzionasse non potrebbe potrarsi a lungo. Non mi pare ci siano molti paesi ricchi con la moneta inflazionata. Il punto è che se non abbiamo idea adesso di come fare per crescere, come possiamo sperare di averne quando saremo da soli?

ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
cominciamo con il dire che la spesa primaria è data dalla somma delle spese da parte dello Stato sugli investimenti(spese in conto capitale) e poi le spese delle partite correnti sul mantenimento dello Stato (ad es. il denaro per gli stipendi ai dipendenti pubblici).
La chiave di lettura dei due grafici dimostra che l'italia funzionava meglio fuori dalla UE, con una moneta sovrana.
E' circa dal 1992 che cambiano i grafici, quando, si vollero basse oscillazioni nella SME delle monete nazionali in vista della moneta unica, euro, europea.
Da questo momento il pil , diciamo la ricchezza prodotta,è quasi sempre inferiore al debito pubblico dello Stato.
Tutte le politiche svolte dal 1992 in poi, dalle privatizzazioni, al governo Monti, sono state fallimentari.
Significa che il sistema Italia non ha reagito alle cure sia nel  privato che nel pubblico, lo Stato.
Questo può significare due cose. O la politica generale dell'Europa sul governo economico è pressochè fallimentare, oppure se si ritenesse giusto il governo europeo dell'economia( tutto da dimostrare con numeri e grafici per i singoli Stati che lo compongono) rispetto al sistema italiano è un endemismo, presenta delle sue specificità che non lo rendono compatibile al sistema europeo.
Ora l'avanzo primario è salito perchè sono cresciute le entrate, le imposte dirette e indirette e relativa alta pressione fiscale sui guadagni che toglie denaro agli investimenti privati.
Questo governo attuale, con tutti i limiti che potremmo trovare sta cercando di fare quello che nella prima parte Renzi cercò  di contrattare in Europa: chiedere possibilità di maggiore manovre, sforando prima il debito, ma per dare fiato all'economia, spendendo l'avanzo primario in investimenti da parte dello Stato.
La risposta ufficiosa che l'Europa diede a Renzi fu NO e gli imposero di fare riforme istituzionali, da quì quell'insulso referendum e la fine del renzismo.Invece di coalizzarsi e presentarsi come un un gregge sparso di pecore, i nostri partiti se credono ancora nell'Italia o "se ne fregano", avrebbero dovuto presentarsi compatti e cercare alleanze continentali almeno con Grecia e Spagna, perchè la politica della BCE e del Fondo monetario internazionale è fallita anche in Grecia.
Quindi, avere avanzo primario da parte dello Stato è folle, significa che si sta salassando la popolazione togliendo possibilità agli investimenti privati.Se l'Europa dice anche che non è possible che lo Stato utilizzi quell'avanzo primario per fare investimenti e alzare il pil (che automaticamente abbasserebbe il rapporto debito pubblico/pil), significa che la Germania in testa se ne frega dell'Europa e pensa ai suoi affari interni, perchè teme che l'euro possa avere ripercussioni nei confronti della valuta sul dollaro.E' una scempiaggine ,perchè l'euro è sopravvalutato proprio per le politiche volute dalla Germania e imposte alla BCE.
Il problema non è quindi lo spread perchè tanto è coperto dal'avanzo primario, ma il fatto che l'Europa ci nega qualunque cura economica che non sia quella tedesca.La Germania in Europa con l'euro ci sta straguadagnando.
Vogliono strozzare l'economia privata, salassando il popolo e distruggendo il welfare, senza dare spazi di manovre ai governi

Citazione di: paul11 il 25 Novembre 2018, 00:32:09 AM
ciao Mauro(Oxdeadbeaf),
cominciamo con il dire che la spesa primaria è data dalla somma delle spese da parte dello Stato sugli investimenti(spese in conto capitale) e poi le spese delle partite correnti sul mantenimento dello Stato (ad es. il denaro per gli stipendi ai dipendenti pubblici).
La chiave di lettura dei due grafici dimostra che l'italia funzionava meglio fuori dalla UE, con una moneta sovrana.
E' circa dal 1992 che cambiano i grafici, quando, si vollero basse oscillazioni nella SME delle monete nazionali in vista della moneta unica, euro, europea.
Da questo momento il pil , diciamo la ricchezza prodotta,è quasi sempre inferiore al debito pubblico dello Stato.
Tutte le politiche svolte dal 1992 in poi, dalle privatizzazioni, al governo Monti, sono state fallimentari.
Significa che il sistema Italia non ha reagito alle cure sia nel  privato che nel pubblico, lo Stato.
Questo può significare due cose. O la politica generale dell'Europa sul governo economico è pressochè fallimentare, oppure se si ritenesse giusto il governo europeo dell'economia( tutto da dimostrare con numeri e grafici per i singoli Stati che lo compongono) rispetto al sistema italiano è un endemismo, presenta delle sue specificità che non lo rendono compatibile al sistema europeo.
Ora l'avanzo primario è salito perchè sono cresciute le entrate, le imposte dirette e indirette e relativa alta pressione fiscale sui guadagni che toglie denaro agli investimenti privati.
Questo governo attuale, con tutti i limiti che potremmo trovare sta cercando di fare quello che nella prima parte Renzi cercò  di contrattare in Europa: chiedere possibilità di maggiore manovre, sforando prima il debito, ma per dare fiato all'economia, spendendo l'avanzo primario in investimenti da parte dello Stato.
La risposta ufficiosa che l'Europa diede a Renzi fu NO e gli imposero di fare riforme istituzionali, da quì quell'insulso referendum e la fine del renzismo.Invece di coalizzarsi e presentarsi come un un gregge sparso di pecore, i nostri partiti se credono ancora nell'Italia o "se ne fregano", avrebbero dovuto presentarsi compatti e cercare alleanze continentali almeno con Grecia e Spagna, perchè la politica della BCE e del Fondo monetario internazionale è fallita anche in Grecia.
Quindi, avere avanzo primario da parte dello Stato è folle, significa che si sta salassando la popolazione togliendo possibilità agli investimenti privati.Se l'Europa dice anche che non è possible che lo Stato utilizzi quell'avanzo primario per fare investimenti e alzare il pil (che automaticamente abbasserebbe il rapporto debito pubblico/pil), significa che la Germania in testa se ne frega dell'Europa e pensa ai suoi affari interni, perchè teme che l'euro possa avere ripercussioni nei confronti della valuta sul dollaro.E' una scempiaggine ,perchè l'euro è sopravvalutato proprio per le politiche volute dalla Germania e imposte alla BCE.
Il problema non è quindi lo spread perchè tanto è coperto dal'avanzo primario, ma il fatto che l'Europa ci nega qualunque cura economica che non sia quella tedesca.La Germania in Europa con l'euro ci sta straguadagnando.
Vogliono strozzare l'economia privata, salassando il popolo e distruggendo il welfare, senza dare spazi di manovre ai governi

Paul11, la crisi della crescita produttiva in Italia inizia con la fine degli anni 70 anche se, fino al 92, tanti squilibri li regolavano con l'inflazione e la svalutazione. Con questi strumenti è facile risolvere problemi di competitività, solo che c'è qualcuno che paga, lavoratori dipendenti, pensionati, piccoli risparmiatori. Entrare nell'Euro è stato un modo per tutelare queste categorie, certi questo comporta per le classi politiche un problema perché sono limitate nello spendere, e quindi possono fare poca clientela, mentre allora potevano spendere quanto volevano perché c'erano i gonzi succitati che pagavano.

ciao Anthonyi,
il tuo è il complesso di "Tafazzi" che alberga in parecchia popolazione italiana, del tipo : "Wilma dammi la  clava che me la picchio sui..........".E' autolesivo. 
1) i grafici dimostrano che con politiche diverse si stava meglio
2) le divaricazioni fra ricchi e poveri è aumentata distruggendo la piccola e media impresa
3) la tassazione, la pressione fiscale ha raggiunto livelli insostenibili
4) le entrate fiscali sono inutilizzabili per investimenti da parte dello Stato
5) nonostante sia alta la pressione fiscale i livelli dei servizi;scuola, sanità giustizia, indicatori di civiltà, sono diminuiti e peggiorati

Che Paolo Savona,si meravigli che l'Europa sia "inflessibile", meraviglia me stesso. Manca il piano B, a questo governo.
Fare un referendum se vogliamo stare o no in Europa.......ci sono USA, Russia e  Cina.
Ma vincerà il complesso di Tafazzi, perchè la paura inoculata dai media pagati dai poteri forti è la strategia della tensione che per mimesi dura da mezzo secolo, dal periodo del terrorismo.

Intanto il governo Monti colpì le classi dei lavoratori grazie alla riforma Fornero, Mai una tassazione sui patrimoni privati e sempre sui redditi da lavoro che aumentano i costi di produzione.Per questo l'Italia ha una ricchezza prvata elevata rispetto al debito pubblico, perchè qualcuno ha guadagnato da queste "crisi".

In linea di massima (giusto per non dire completamente...) concordo con quanto dice l'amico Paul.
Diciamo che avere avanzo primario da parte dello stato è sì folle, ma se si pensa che alla UE interessa che quell'
avanzo vada a coprire, seppur in minima parte, come ovvio, la cifra negativa della spesa pubblica ecco spiegato
perchè non è più tanto folle (bisogna o non bisogna fare le cose perchè: "ce lo chiede l'Europa"?).
All'amico Anthony, il quale afferma che dovremo continuare ad essere in avanzo, vorrei dire che, sì, per forza di
cose dovrà essere così, ma se ci mettiamo in testa di pagare 1000 euro al mese di mutuo spegnendo non appena
possibile la luce del corridoio stiamo freschi (non so se mi spiego...).
Voglio dire, possiamo (e probabilmente dovremo) mangiare pane secco e cipolle, e versare gran parte delle nostre
entrate al fisco, ma per pareggiare quegli 85 miliardi annui di interessi passivi ci vorrà ben altro.
Ripeto quindi la domanda: come si fa a ridurre la cifra degli interessi sul debito? Perchè è chiaro anche ai ciechi
che finchè non si riduce quella non si va da nessuna parte.
Adesso guardate, io non sono certo di quelli che dicono di uscire dall'euro domattina, ma è chiaro che questa moneta,
così come è andata strutturandosi, fa da amplificatore dei nostri annosi problemi (non li crea, beninteso, perchè
già c'erano prima e ci sarebbero anche una volta usciti - e bene fa l'amico CVC a sottolineare questo aspetto).
Oggi come oggi, mi risulta che la percentuale di titoli di stato sul mercato internazionale sia scesa (mi sembra si sia
al 30%). Non prendiamo a riferimento l'ultima deludente asta (che comunque un preciso significato politico ce l'ha),
perchè la "riconquista" del debito pubblico da parte degli italiani è un processo che dura da un pò.
Questo però, come ovvio, non si traduce in minor volatilità o speculazione, perchè alla fin fine i tassi sono quelli
(si traduce semmai in "inquietanti" dichiarazioni circa la solvibilità del debito da parte degli italiani...).
No, il problema è sì la nostra economia in generale, che non ha mai saputo organizzarsi per far fronte alle "nuove
sfide della globalizzazione" (davanti al mercato globale i nostri capitalisti si sono mostrati per quel che valevano,
cioè poco); ma è stata anche una moneta, l'euro, che di fatto è stata pilotata dalla Germania e dai paesi del nord
allo scopo di perseguire i loro fini particolari (su questo punto concordo davvero in maniera totale con Paul).
E' chiarissimo che l'euro è andato strutturandosi sull'economia tedesca (un economia che, ad esempio, ha alto
valore aggiunto), ma questo sta danneggiando in maniera ormai più che vistosa (direi proprio drammatica) chi quel
genere di economia non ha (per colpa ma magari anche per motivi diversi).
La considerazione "capitale" ritengo sia questa: con questa moneta è impossibile ridurre la cifra degli interessi
passivi sul debito. Non esiste modo, perchè come dice l'amico CVC occorrerebbe fare degli investimenti ("lavorare
sulla fiducia"; investire in ricerca e sviluppo; incentivare i consumi interni e mille altre cose) che ti è
impossibile fare proprio a causa delle politiche europee.
Uscire allora domattina? Calma e gesso, perchè non si scherza. Ma anche gli "euroentusiasti" dovrebbero cominciare a
porsi qualche interrogativo...
saluti

Citazione di: paul11 il 25 Novembre 2018, 12:03:32 PM


Intanto il governo Monti colpì le classi dei lavoratori grazie alla riforma Fornero, Mai una tassazione sui patrimoni privati e sempre sui redditi da lavoro che aumentano i costi di produzione.Per questo l'Italia ha una ricchezza prvata elevata rispetto al debito pubblico, perchè qualcuno ha guadagnato da queste "crisi".

Ciao paul11, il governo Monti è anche quello che ha aumentato l'IMU in maniera notevole, al punto che lo attaccano dicendo che lui ha causato la crisi del mercato immobiliare. E' indubbio che con le crisi qualcuno più furbo ci guadagna, alle spalle dei tanti che ci perdono. Anche l'attuale salita dello spread non fa eccezione, tanti ci perdono, qualcuno ci guadagna. Il punto però è che tu dai a Monti delle colpe che non ha, perché la crisi non l'ha causata lui, ma quelli che governavano prima.
Poi non parlarmi di Savona il cui progetto di riforma a Bruxelles lo avranno buttato nel cestino, unico posto dove meritava di finire per le assurdità che ci sono scritte e che sostiene questa politica del rinnovamento ma cautelativamente tiene i suoi soldi in Svizzera.
Lascio da parte i ragionamenti sui massimi sistemi che mi riporti in cinque punti, su molte cose sono d'accordo, ma che c'entra l'Europa e l'Euro? Ti riporto solo i grandi risultati economici a tutt'oggi di questo governo del rinnovamento che credo sia in linea con la tu visione: Il PIL al III trimestre è fermo, la produzione industriale a settembre decresce dell'1 %, l'occupazione si è ridotta di circa 60mila unità, quella a tempo indeterminato si è ridotta un po' di più, la ricchezza finanziaria degli Italiani si è ridotta di circa il 3 %, mentre quasi 100 miliardi di capitali esteri hanno abbandonato l'Italia, l'aumento dello spread costerà agli Italiani a questo punto circa 6 miliardi di Euro di interessi in più. E le riforme del grande governo del rinnovamento non sono ancora iniziate, anzi non si sa ancora come e quando verranno fatte, ma hanno già prodotto i danni che ti ho sintetizzato sopra. Altro che Tafazzi.

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 12:38:41 PM
ma che c'entra l'Europa e l'Euro?

Ciao Anthony
Come che c'entrano l'Europa e l'Euro? In quale modo pensi di ridurre la cifra degli interessi passivi sul debito?
Conosci forse un modo diverso dall'espansione monetaria per rilanciare l'economia (e quindi il PIL)?
Lasciamo perdere il "come" questo governo lo sta facendo (un "come" che lascia pure me molto perplesso), ma ti
rendi conto che l'Europa e l'Euro, impedendoti di attuare un'espansione monetaria, ti impediscono di rilanciare
l'economia e, di conseguenza, abbassare la cifra degli interessi passivi sul debito?
Non è questione di non rendersi conto che con questa cifra del debito ogni ulteriore indebitamento è follia; ma
è bensì questione di rendersi conto di come senza abbassare la cifra degli interessi passivi sul debito ogni
"sacrificio" è vano (soprattutto questo intendo dire con questo post).
In altre parole, non ti sto dicendo: "guarda, la salvezza è da quella parte", ma ti sto dicendo: "guarda che non
è nemmeno da quella in cui tu pensi che sia"...
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 12:34:26 PM

La considerazione "capitale" ritengo sia questa: con questa moneta è impossibile ridurre la cifra degli interessi
passivi sul debito.

Con questa moneta, nel 2016 e nel 2017, lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40 anni, non so se sia impossibile ridurla, è certo che è possibile incrementarla come stanno facendo i nostri dioscuri della politica in questi mesi.
Un saluto, e W l'Italia.

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 13:14:15 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 12:38:41 PM
ma che c'entra l'Europa e l'Euro?

Ciao Anthony
Come che c'entrano l'Europa e l'Euro? In quale modo pensi di ridurre la cifra degli interessi passivi sul debito?
Conosci forse un modo diverso dall'espansione monetaria per rilanciare l'economia (e quindi il PIL)?
Lasciamo perdere il "come" questo governo lo sta facendo (un "come" che lascia pure me molto perplesso), ma ti
rendi conto che l'Europa e l'Euro, impedendoti di attuare un'espansione monetaria, ti impediscono di rilanciare
l'economia e, di conseguenza, abbassare la cifra degli interessi passivi sul debito?
Non è questione di non rendersi conto che con questa cifra del debito ogni ulteriore indebitamento è follia; ma
è bensì questione di rendersi conto di come senza abbassare la cifra degli interessi passivi sul debito ogni
"sacrificio" è vano (soprattutto questo intendo dire con questo post).
In altre parole, non ti sto dicendo: "guarda, la salvezza è da quella parte", ma ti sto dicendo: "guarda che non
è nemmeno da quella in cui tu pensi che sia"...
saluti

0xdeadbeef, più espansione monetaria di quella di Draghi che vuoi, Draghi ha reso i tassi negativi, e sono stati tali anche per lo stato italiano. Solo che anche l'espansione monetaria va limitata, perché avere una moneta forte non è che sia tutto questo dramma che dite voi. Posso capire chi non ha neanche un Euro da parte, ma per chi ha risparmi in Euro non so quanti preferirebbero vederseli forzosamente convertiti in lire, io certamente no, e tu? Ti farebbe piacere la cosa?
Un altro saluto.

Citazione di: anthonyi il 25 Novembre 2018, 14:37:10 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Novembre 2018, 12:34:26 PM

La considerazione "capitale" ritengo sia questa: con questa moneta è impossibile ridurre la cifra degli interessi
passivi sul debito.

Con questa moneta, nel 2016 e nel 2017, lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40 anni, non so se sia impossibile ridurla, è certo che è possibile incrementarla come stanno facendo i nostri dioscuri della politica in questi mesi.
Un saluto, e W l'Italia.

Un pò Anthony mi dispiace (che tu finga di non capire...).
Sto infatti dicendoti di non avere soluzioni, e se rileggi un attimo i miei precedenti interventi con più
attenzione forse te ne renderai conto.
Dicevo infatti di essere perfettamente consapevole dell'impossibilità di attuare una politica monetaria espansiva
con la cifra del debito che ci ritroviamo (oltre che del fatto che i nostri problemo economici non sono stati
provocati dall'Euro - che però a questo punto li amplifica).
Accanto a questo ho però detto che non conosco altro modo di rilanciare l'economia se non con l'espansione
monetaria (se tu conosci un altro modo beh, lietissimo di sentirlo...).
Con queste premesse, il punto principale che sottolineavo era il seguente: visto che è impossibile perseguire
una politica monetaria espansiva con questo debito, e visto che è impossibile tagliare una spesa primaria sulla
quale già è stato fatto più del possibile, il solo modo di avere "flessibilità sui conti" è quello di ridurre
la spesa per gli interessi pregressi sul debito.
Quindi mi scuserai se sono costretto a chiederti per l'ennesima volta: come si fa a ridurre la cifra degli interessi
sul debito?
Non puoi rispondermi che nel 2016 e nel 2017 lo stato ha pagato la cifra di interessi più bassa degli ultimi 40
anni, perchè qui se non si vuol "morire" quella cifra è da RIDURRE (ti ricordo che dal 2014 il nostro debito è
stabilmente sul 132%, e non accenna a scendere nonostate gli enormi sacrifici che abbiamo sostenuto).
E allora, concludo, io non ho soluzioni (dicevo che anche uscire dall'Euro mi sembra una follia), ma non le hai
nemmeno tu (che forse pensi di averle).
E', in sostanza, come se tu fossi un medico che sta dicendo di continuare con una cura che non ha evidentemente nessun
effetto benefico.
saluti