Accolgo l'invito di InVerno di dedicare una discussione mirata alle vicende migratorie aldilà delle situazioni contingenti che si verificano sempre più frequentemente in cui si mette in scena la contrapposizione tra favorevoli e contrari all'accoglienza di migranti economici dall'Africa e da qualche paese asiatico.

Illustre assente nel titolo della discussione è l'internazionalismo proletario, venuto a mancare con la (provvisoria suppongo e spero) vittoria della way of life capitalistica su scala globale. Ma più che a mancare ha subito una traumatica lacerazione tra globalismo capitalistico, col suo vorticante attivismo, e umanitarismo idealistico su base etica, non più strumento di lotta, ma di testimonianza. Però l'esito assomiglia all'infante conteso dalle due madri del racconto biblico presso Salomone, sezionato stavolta per davvero. Da un lato proletari senza prole (divenuta un lusso) dall'altro sottoproletari ultra prolificanti che danno origine al fenomeno in questione. Qualche assonanza con le famiglie numerose e povere delle migrazioni otto-novecentesche europee c'è, ma in un contesto socioeconomico mondiale profondamente mutato tra automazione, specializzazione e dis/sott/occupazione. Con la legge del profitto che non perde un'occasione.

Tutte le questioni, fisiche, metafisiche, politiche, economiche, etiche, antropologiche, mediatiche, episodiche (maglie larghe a prova di OT) che riguardano l'emergenza - nella sua duplice semantica - migratoria possono trovare in questa discussione la loro palestra dove poter sfogare tutta la vostra intelligenza in materia.

Citazione di: Ipazia il 06 Luglio 2019, 17:18:35 PM
umanitarismo idealistico su base etica,

Ciao Ipazia, ho segnato questo punto perché mi consente meglio di spiegare la mia posizione al riguardo, posizione che poi credo sia abbastanza comune.
Come me, la gran parte dei sostenitori della posizione dura nei confronti delle ONG non è sovranista, ma più semplicemente non crede che quelli delle ONG siano umanitari, e in particolare non crede che dietro il tentativo di varcare il Mediterraneo ci sia un bisogno umanitario, ma più semplicemente un calcolo di convenienza, un desiderio di sfruttare al meglio le opportunità di guadagno e di benessere che i paesi sviluppati possono offrire.
In fondo Ipazia, come dici anche tu, è sempre la legge del profitto che impera, perché gli immigrati per investire 4-5 mila dollari per arrivare in Italia evidentemente si sono fatti i loro conti e pensano che venendo qua riusciranno a recuperarne il costo in qualche modo.
Un saluto

Salve. Eh già. Anche la politica dell'"aiutiamoli a casa loro", di fronte alla globalizzazione (la quale in fondo consiste principalmente nel potersi sia informare (soprattutto in modo distorto) che nel potersi spostare più facilmente) rischia di trasformare gli aiuti in biglietti in sola andata  per i Paesi dai quali gli aiuti provengono !.
Anzi, a quanto sembra lo sta già facendo. Saluti.

Alla fine vincerà il modello "America".
Sarei della posizione di aiutarli a casa loro, ma non regge realisticamente. Non è mai stato costruito nulla, nemmeno quando il coperativismo Nord-Sud, tanto decantato alcuni decenni fa, quando qualcosa si sarebbe potuto fare, mai costruito nulla di serio che necessiterebbe di una continuità.
Ipazia, non c'è mai stata una seria riflessione del pensiero socialista e comunista dopo le origini.
La stessa cosa è avvenuta nel pensiero cristiano. Essendo credente ,essendo di sinistra, mi sento "fottuto" due volte.E mi tocca assistere alle sceneggiate, purtroppo molto serie, delle circostanze storiche attuali.
Ame sembra tutto e dico tutto inadeguato a governare qualunque cosa, dall'integrazione nell'Europa, alle migrazioni economiche, ai continui conflitti e guerre.
Il sistema mondiale globalizzato è filosoficamente molto simile al concetto della "tecnica" di parecchi filosofi.
Se gli africani, i mediorientali( e sono solo una parte dell'immensa migrazione mondiale), decidono di investire tutto ciò che anno sposando il concetto economico, è perché o sono chiamati da quelli che sono già qui, o sempre coloro che si sono stabilizzati in Occidente, mandano risparmi e reinvestono nei loro posti originari, giostrando sulle diverse valute. In fondo lo hanno fatto tutti i migranti, compresi gli italiani.
E' impossibile fermare una migrazione economica, segue lo stesso concetto degli animali, si spostano dove c'è ricchezza, dove la natura offre possibilità migliori.

Diventerà America, per sincretismi culturali, fra tre generazioni. Ogni etnia farà gruppo per difendersi e si vedranno interi quartieri in mano ad una unica etnia.
La trasversalità delle etnie sarà lo status sociale, che permetterà di fare casa dove ci sono i ricchi, e il mondo del lavoro ancora una volta sarà o il luogo della solidarietà o il luogo della divisione, di volta in volta, di circostanza in circostanza, perché a pagare le crisi economiche è sempre il più debole.

Il punto fondamentale dove si è persa la sinistra è l'imborghesimento più del pensiero che dello stato sociale del popolo. Nella testa della gente c'è l'arrivismo e il carrierismo.I populismi difendono proprio questo pensiero. I poveri arricchiti italiani temono di perdere conquiste sociali e rendite di posizione dall'arrivo di altri poveri che entrano in competizione con loro, con la stessa idea di arrivismo, di far soldi, di "sistemarsi". Appunto il sistema.
Questo fu il sogno americano, oggi è il sogno globale e i mass media arrivano anche nei capanni equatoriali dell'Africa.

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 01:06:53 AM
Alla fine vincerà il modello "America".
Sarei della posizione di aiutarli a casa loro, ma non regge realisticamente. Non è mai stato costruito nulla, nemmeno quando il coperativismo Nord-Sud, tanto decantato alcuni decenni fa, quando qualcosa si sarebbe potuto fare, mai costruito nulla di serio che necessiterebbe di una continuità.
Ipazia, non c'è mai stata una seria riflessione del pensiero socialista e comunista dopo le origini.
La stessa cosa è avvenuta nel pensiero cristiano. Essendo credente ,essendo di sinistra, mi sento "fottuto" due volte.E mi tocca assistere alle sceneggiate, purtroppo molto serie, delle circostanze storiche attuali.
Ame sembra tutto e dico tutto inadeguato a governare qualunque cosa, dall'integrazione nell'Europa, alle migrazioni economiche, ai continui conflitti e guerre.
Il sistema mondiale globalizzato è filosoficamente molto simile al concetto della "tecnica" di parecchi filosofi.
Se gli africani, i mediorientali( e sono solo una parte dell'immensa migrazione mondiale), decidono di investire tutto ciò che anno sposando il concetto economico, è perché o sono chiamati da quelli che sono già qui, o sempre coloro che si sono stabilizzati in Occidente, mandano risparmi e reinvestono nei loro posti originari, giostrando sulle diverse valute. In fondo lo hanno fatto tutti i migranti, compresi gli italiani.
E' impossibile fermare una migrazione economica, segue lo stesso concetto degli animali, si spostano dove c'è ricchezza, dove la natura offre possibilità migliori.

Diventerà America, per sincretismi culturali, fra tre generazioni. Ogni etnia farà gruppo per difendersi e si vedranno interi quartieri in mano ad una unica etnia.
La trasversalità delle etnie sarà lo status sociale, che permetterà di fare casa dove ci sono i ricchi, e il mondo del lavoro ancora una volta sarà o il luogo della solidarietà o il luogo della divisione, di volta in volta, di circostanza in circostanza, perché a pagare le crisi economiche è sempre il più debole.

Il punto fondamentale dove si è persa la sinistra è l'imborghesimento più del pensiero che dello stato sociale del popolo. Nella testa della gente c'è l'arrivismo e il carrierismo.I populismi difendono proprio questo pensiero. I poveri arricchiti italiani temono di perdere conquiste sociali e rendite di posizione dall'arrivo di altri poveri che entrano in competizione con loro, con la stessa idea di arrivismo, di far soldi, di "sistemarsi". Appunto il sistema.
Questo fu il sogno americano, oggi è il sogno globale e i mass media arrivano anche nei capanni equatoriali dell'Africa.

Ciao paul11, io non proietterei al futuro il passato, la storia delle migrazioni la conosciamo, ma questa si realizza in tempi nei quali il lavoro era scarso e quindi vi era una ratio economica. Oggi invece il lavoro, soprattutto quello generico degli immigrati, non serve più, e in futuro sarà sempre peggio, per cui queste persone di diversa etnia saranno perennemente al margine dell'economia produttiva e quindi socialmente problematici.
Un saluto

La tua risposta Anthony é la chiara conferma che il capitalismo odierno (forse ogni capitalismo) pone al centro il profitto e non l'uomo. L'uomo é considerato un oggetto. Altrimenti la spropositata ricchezza che la tecnica ha prodotto, potrebbe servire proprio per specializzare l'umanità non specializzata. Oppure a svolgere lavori non specialistici ma necessari, manutenzione scuole, verde pubblico, raccolta differenziata. In realtà questo sistema, pieno di "volontà di potenza", sta divorando sé stesso, e ancora una volta, piuttosto che cedere parte del suo potere, si affiderà a movimenti politici che in realtà disprezza, ma in grado di far distogliere lo sguardo dai veri problemi e dalle vere soluzioni.

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2019, 02:54:43 AM

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 01:06:53 AM
Alla fine vincerà il modello "America".
Sarei della posizione di aiutarli a casa loro, ma non regge realisticamente. Non è mai stato costruito nulla, nemmeno quando il coperativismo Nord-Sud, tanto decantato alcuni decenni fa, quando qualcosa si sarebbe potuto fare, mai costruito nulla di serio che necessiterebbe di una continuità.
Ipazia, non c'è mai stata una seria riflessione del pensiero socialista e comunista dopo le origini.
La stessa cosa è avvenuta nel pensiero cristiano. Essendo credente ,essendo di sinistra, mi sento "fottuto" due volte.E mi tocca assistere alle sceneggiate, purtroppo molto serie, delle circostanze storiche attuali.
Ame sembra tutto e dico tutto inadeguato a governare qualunque cosa, dall'integrazione nell'Europa, alle migrazioni economiche, ai continui conflitti e guerre.
Il sistema mondiale globalizzato è filosoficamente molto simile al concetto della "tecnica" di parecchi filosofi.
Se gli africani, i mediorientali( e sono solo una parte dell'immensa migrazione mondiale), decidono di investire tutto ciò che anno sposando il concetto economico, è perché o sono chiamati da quelli che sono già qui, o sempre coloro che si sono stabilizzati in Occidente, mandano risparmi e reinvestono nei loro posti originari, giostrando sulle diverse valute. In fondo lo hanno fatto tutti i migranti, compresi gli italiani.
E' impossibile fermare una migrazione economica, segue lo stesso concetto degli animali, si spostano dove c'è ricchezza, dove la natura offre possibilità migliori.

Diventerà America, per sincretismi culturali, fra tre generazioni. Ogni etnia farà gruppo per difendersi e si vedranno interi quartieri in mano ad una unica etnia.
La trasversalità delle etnie sarà lo status sociale, che permetterà di fare casa dove ci sono i ricchi, e il mondo del lavoro ancora una volta sarà o il luogo della solidarietà o il luogo della divisione, di volta in volta, di circostanza in circostanza, perché a pagare le crisi economiche è sempre il più debole.

Il punto fondamentale dove si è persa la sinistra è l'imborghesimento più del pensiero che dello stato sociale del popolo. Nella testa della gente c'è l'arrivismo e il carrierismo.I populismi difendono proprio questo pensiero. I poveri arricchiti italiani temono di perdere conquiste sociali e rendite di posizione dall'arrivo di altri poveri che entrano in competizione con loro, con la stessa idea di arrivismo, di far soldi, di "sistemarsi". Appunto il sistema.
Questo fu il sogno americano, oggi è il sogno globale e i mass media arrivano anche nei capanni equatoriali dell'Africa.

Ciao paul11, io non proietterei al futuro il passato, la storia delle migrazioni la conosciamo, ma questa si realizza in tempi nei quali il lavoro era scarso e quindi vi era una ratio economica. Oggi invece il lavoro, soprattutto quello generico degli immigrati, non serve più, e in futuro sarà sempre peggio, per cui queste persone di diversa etnia saranno perennemente al margine dell'economia produttiva e quindi socialmente problematici.
Un saluto

ciao Anthonyi
Se è vero che gli sviluppi tecnologici e delle organizzazioni del lavoro, sono mutati parecchio negli ultimi decenni, basta pensare il peso dell'informatica su tutti i contabili "a mano" di un tempo , i lavori disagiati e in una certa misura più umili e dequalificati ci sono eccome, e sono quelli più "sfruttati" in termini di salari. Il becchino ci sarà sempre, il lavoro di pulizie industriali e condominiali, tutta la catena ambientale dei rifiuti, i camionisti, e sono i primi lavori che mi vengono in mente, necessiteranno sempre di persoanle. I lavori più disagiati e nello stesso tempo con poca remunerazione economica da parte del lavoratore, sono abbandonati dagli europei.

Detto in sintesi, è avvenuto sociologicamente la stessa scala fra il ricco e il povero e molto ridotta la posizione intermedia .Ci sono lavori altamente professionali,creativi, mentre  le vecchie posizioni intermedie sono state incorporate da tecnologie di automazione, ma rimangono appunto i lavori poc'anzi elencati.
un saluto

Salve Paul11. Non credo proprio che il modello America (a meno che si tratti di Centro o SudAmerica) possa funzionare per l'Europa.

Gli USA sono stati costruiti e (tuttora) gestiti da un gruppo etnosociale : i "WASP" (White, Anglo-Saxon, Protestant)(cioè la minoranza di bianchi di origine anglosassone e di religione protestante).

I quali hanno provveduto a RICHIAMARE o comunque ad ACCETTARE altre popolazioni per poter costruire, sotto la propria direzione, il Paese, ovviamente emarginando gli autoctoni indiani d'America perchè inadatti, troppo primitivi
Aggiungiamo poi la tratta degli schiavi neri, utilizzati solo come strumenti di lavoro usa e getta e consideriamo infine che il Paese era una landa da popolare praticamente ex-novo.

L'Europa sarebbe costretta a SUBIRE senza poter (cinicamente) scegliere e senza disporre di "caste" dirigenti (a meno che inventiamo la casta dei Bianchi Latin-German-Slavo-Scandinavi Ateo-Catto-Riformati), il tutto all'interno di un continente già quasi tutto sovrapopolato ! Saluti.

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 12:40:48 PM
i lavori disagiati e in una certa misura più umili e dequalificati ci sono eccome, e sono quelli più "sfruttati" in termini di salari.

Ciao paul11, io rifletterei sulla parola "sfruttati", che supporrebbe un salario molto più basso dell'effettiva produttività. Considera il caso dei raccoglitori di pomodori nel meridione d'Italia, sono pagati poco, rispetto ad altri lavoratori, ma i coltivatori che gli danno lavoro a malapena rientrano nelle spese perché c'è la concorrenza con la Spagna, il Senegal, e le coltivazioni del Nord Italia nelle quali la raccolta è in gran parte meccanizzata. Il giorno in cui nel meridione non ci dovessero essere più immigrati per fare quei lavori la razionalità economica farà impiegare le macchine anche nel Sud Italia.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 07 Luglio 2019, 10:53:44 AM
La tua risposta Anthony é la chiara conferma che il capitalismo odierno (forse ogni capitalismo) pone al centro il profitto e non l'uomo.

La razionalità economica, Jacopus, cerca la soluzione migliore al di là di considerazioni su chi se ne avvantaggia. Sono sempre gli uomini che esprimono i valori che generano il profitto, per cui alla base di ogni valutazione ci sono sempre gli uomini. Uomini sono gli Italiani, uomini sono gli immigrati, se io dico che un certo tipo di immigrazione è economicamente dannosa, vuol dire che questa immigrazione sottrae agli Italiani di più di quello che gli immigrati riescono ad ottenere venendo qui. Sarebbe più conveniente per noi pagarli perché restino a casa loro.
Un saluto

Citazione di: viator il 07 Luglio 2019, 15:36:40 PM
Salve Paul11. Non credo proprio che il modello America (a meno che si tratti di Centro o SudAmerica) possa funzionare per l'Europa.

Gli USA sono stati costruiti e (tuttora) gestiti da un gruppo etnosociale : i "WASP" (White, Anglo-Saxon, Protestant)(cioè la minoranza di bianchi di origine anglosassone e di religione protestante).

I quali hanno provveduto a RICHIAMARE o comunque ad ACCETTARE altre popolazioni per poter costruire, sotto la propria direzione, il Paese, ovviamente emarginando gli autoctoni indiani d'America perchè inadatti, troppo primitivi
Aggiungiamo poi la tratta degli schiavi neri, utilizzati solo come strumenti di lavoro usa e getta e consideriamo infine che il Paese era una landa da popolare praticamente ex-novo.

L'Europa sarebbe costretta a SUBIRE senza poter (cinicamente) scegliere e senza disporre di "caste" dirigenti (a meno che inventiamo la casta dei Bianchi Latin-German-Slavo-Scandinavi Ateo-Catto-Riformati), il tutto all'interno di un continente già quasi tutto sovrapopolato ! Saluti.

ciao Viator,
la storia milenaria dell'Europa ha già sancito internamente i poteri degli stati egemoni e le casate famigliari che cooptano il sistema politico.
Per modello Americano, intendo più etnie che di fatto, anche in assenza di governabilità, si adattano al sistema Occidentale,
Come in USA resisterà un sottile razzismo, ma la compatibilità e gli equilibri economici e politici di fatto hanno già accettato (e in USA un uomo di colore è persino diventato Presidente).
L'Europa subirà se non è in grado di governare la migrazione.
saluti

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2019, 17:10:52 PM

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 12:40:48 PM
i lavori disagiati e in una certa misura più umili e dequalificati ci sono eccome, e sono quelli più "sfruttati" in termini di salari.

Ciao paul11, io rifletterei sulla parola "sfruttati", che supporrebbe un salario molto più basso dell'effettiva produttività. Considera il caso dei raccoglitori di pomodori nel meridione d'Italia, sono pagati poco, rispetto ad altri lavoratori, ma i coltivatori che gli danno lavoro a malapena rientrano nelle spese perché c'è la concorrenza con la Spagna, il Senegal, e le coltivazioni del Nord Italia nelle quali la raccolta è in gran parte meccanizzata. Il giorno in cui nel meridione non ci dovessero essere più immigrati per fare quei lavori la razionalità economica farà impiegare le macchine anche nel Sud Italia.
Un saluto

ciao Anthonyi,
dimentichi il diritto e la sua storia.
A Rosarno si fa caporalato, ma che dico....si fa schiavismo, in barba alle più elementari norme costituzionali.Lì c'è una bidonville degna del quarto-quinto mondo consegnata alla delinquenza.
Meglio la tecnologia ,piuttosto che tornare nei millenni di tempo agli schiavi.
Il diritto rimane un baluardo contro il concetto di mercato selvaggio da jungla.E' l'economia che dovrebbe adeguarsi, non le condizioni umane.

"Il diritto rimane un baluardo contro il concetto di mercato selvaggio da jungla.E' l'economia che dovrebbe adeguarsi, non le condizioni umane"


il diritto senza la forza e la voglia di difenderlo,
NON ESISTE:
quanti passi indietro abbiamo fatto,negli ultimi trent'anni?

Citazione di: paul11 il 07 Luglio 2019, 18:05:48 PM


dimentichi il diritto e la sua storia.

Meglio la tecnologia ,piuttosto che tornare nei millenni di tempo agli schiavi.

E' l'economia che dovrebbe adeguarsi, non le condizioni umane.

Ciao paul22 sulla seconda condivido perfettamente, la prima e la terza però rappresentano una visione etico normativa che vuole negare la naturalità di certe leggi economiche, come quelle che determinano la produttività del lavoro indipendentemente dal fatto che lo stato può imporre un salario legale maggiore di questa, con gli effetti che la stessa economia studia. E' come se tu dicessi che la legge di gravità non dovrebbe agire quando uno si butta da un grattacielo perché non accetti che muoia.
Un saluto

Per Anthony. Che l'economia abbia delle sue proprie leggi é vero solo in parte. Basti pensare a quante disparate teorie si sono succedute nei secoli, ognuna delle quali provava a dire l'esatto contrario di quella precedente. Almeno le teorie scientifiche, se anche cambiano, mantengono una loro direzione, sintetizzabile in una sempre migliore visione del mondo ( materiale). La scienza economica é invece la precettrice del potere economico, nulla di più.
Io non nego di certo il capitalismo e l'attuale assetto, ma proprio nell'interesse del capitalismo, non é più possibile tollerare che la stessa ricchezza di dieci persone sia la stessa di 3 miliardi di persone. Il capitalismo sta divorando sé stesso, se non sarà in grado di riformarsi, anche tenendo conto delle condizioni umane, poiché, tra l'altro, é un principio economico fondamentale. Si chiama "capitale umano", se proprio non vogliamo scomodare l'etica.
Del resto questa deriva di odio verso tutti, non é altro che la soppressione di quel capitale e la riduzione di ogni comportamento dell'uomo a finalità "interessate". Se il lucro é la legge universale é inevitabile tornare alla "guerra di tutti contro tutti".