Sono contento del risultato elettorale, ma mi dispiace che la maggior parte della gente abbia votato SI' o NO come se si trattasse di una elezione, pro o contro qualcuno; snaturando, così, la vera "sostanza" del REFERENDUM.
Preferisco:
- uno che abbia votato SI', dopo aver letto e studiato la riforma, avendola trovata razionalmente più confacente agli scopi prefissi di miglioramento istituzionale;
- piuttosto di uno che abbia votato NO bovinamente, solo per antipatia verso qualcuno .
Non condivido tecnicamente, nè approvo ermeneuticamente, il giudizio del primo, ma lo rispetto; invece depreco,  biasimo, deploro, e condanno recisamente l'atteggiamento pregiudiziale e miope del secondo.
Sono anche d'accordo che "il non veder toccata la Costituzione" non sia un bene in ASSOLUTO; ma lo è sicuramente in senso RELATIVO...nel caso di specie.
Ed infatti, la riforma che è stata bocciata, era, consentitemi l'espressione, una una vera VACCATA, che avrebbe creato un notevolissimo peggioramento del nostro ordinamento istituzionale; ed infatti si trattava di un congegno legislativo scritto da incompenti, che, se avesse avuto l'avallo referendario, avrebbe definitivamente ROVINATO E GUASTATO il nostro assetto costituzionale, comportando gravissimi danni per molti anni a venire.
A questo punto, a meno di non avere "la vista più corta di una spanna", è comunque preferibile un contingente e temporaneo danno politico ed economico conseguente alla vincita del NO (ammesso che effettivamente ci sia), piuttosto che un guasto e un deterioramento permanente della Carta Fondamentale, che regola la vita dell'intero Paese (che sicuramente ci sarebbe stato).
Meglio essere presbiti, piuttosto che miopi!
In ogni caso la Costituzione è una cosa che va condivisa; spero che qualcuno rifletta sul fatto che la Costituzione si riforma tutti quanti insieme...OPPURE NON SI RIFORMA AFFATTO!!!
Forse mi sbaglio, ma io la vedo così!

Citazione di: Eutidemo il 05 Dicembre 2016, 09:18:43 AMSono contento del risultato elettorale, ma mi dispiace che la maggior parte della gente abbia votato SI' o NO come se si trattasse di una elezione, pro o contro qualcuno; snaturando, così, la vera "sostanza" del REFERENDUM. Preferisco: - uno che abbia votato SI', dopo aver letto e studiato la riforma, avendola trovata razionalmente più confacente agli scopi prefissi di miglioramento istituzionale; - piuttosto di uno che abbia votato NO bovinamente, solo per antipatia verso qualcuno . Non condivido tecnicamente, nè approvo ermeneuticamente, il giudizio del primo, ma lo rispetto; invece depreco, biasimo, deploro, e condanno recisamente l'atteggiamento pregiudiziale e miope del secondo. Sono anche d'accordo che "il non veder toccata la Costituzione" non sia un bene in ASSOLUTO; ma lo è sicuramente in senso RELATIVO...nel caso di specie. Ed infatti, la riforma che è stata bocciata, era, consentitemi l'espressione, una una vera VACCATA, che avrebbe creato un notevolissimo peggioramento del nostro ordinamento istituzionale; ed infatti si trattava di un congegno legislativo scritto da incompenti, che, se avesse avuto l'avallo referendario, avrebbe definitivamente ROVINATO E GUASTATO il nostro assetto costituzionale, comportando gravissimi danni per molti anni a venire. A questo punto, a meno di non avere "la vista più corta di una spanna", è comunque preferibile un contingente e temporaneo danno politico ed economico conseguente alla vincita del NO (ammesso che effettivamente ci sia), piuttosto che un guasto e un deterioramento permanente della Carta Fondamentale, che regola la vita dell'intero Paese (che sicuramente ci sarebbe stato). Meglio essere presbiti, piuttosto che miopi! In ogni caso la Costituzione è una cosa che va condivisa; spero che qualcuno rifletta sul fatto che la Costituzione si riforma tutti quanti insieme...OPPURE NON SI RIFORMA AFFATTO!!! Forse mi sbaglio, ma io la vedo così!

L'errore politico grossolano di Renzi ( simile a quello fatto da David Cameron in GB ) è stato quello di personalizzare il referendum e trasformarlo in un plebiscito pro o contro la sua persona. Un autentico azzardo politico, con il risultato che vediamo. Infatti son d'accordo con te che solo una minima parte degli elettori si è presa la briga di studiarsi la proposta di riforma costituzionale. Proprio ieri mi trovavo ad un pranzo  che si è trasformato, tra una portata e l'altra, in un violento e acceso dibattito tra quelli che votavano sì perchè Renzi restasse al timone e quelli che votavano no per mandarlo a casa.  Timidamente ho provato a chiedere che cosa ne pensassero sul merito del quesito referendario...la risposta è stata, più o meno: -Ma a chi interessa? Qua si vota per mandare a casa Renzi!...
A mezzanotte e mezza , mi arrivavano messaggi da parenti e amici con "Renzi si è dimesso finalmente!"e "Ce ne siamo liberati!". E' assolutamente evidente che si è trasformato in un referendum politico sulla persona ( che comunque si è presa un 40% dell'elettorato, non dimentichiamolo e questo può avere un peso in vista di elezioni politiche "vere"). Però questa personalizzazione l'ha voluta l'ex premier stesso con incredibile leggerezza. Chi è causa del suo mal...

P.S. Consiglio ai frequentatori del forum che per caso fossero in possesso di obbligazioni subordinate di MPS di tentare di venderle, se possible, anche rimettendoci, perché temo che si andrà veramente verso il bail-in, in quanto il fondo che doveva servire per ricapitalizzare, e che aveva Renzi come garante, sembra si sia tirato indietro questa notte stessa...spero solo non ci siano tanti piccoli risparmiatori nel mucchio.

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 09:34:14 AM


L'errore politico grossolano di Renzi ( simile a quello fatto da David Cameron in GB ) è stato quello di personalizzare il referendum e trasformarlo in un plebiscito pro o contro la sua persona. Un autentico azzardo politico, con il risultato che vediamo. Infatti son d'accordo con te che solo una minima parte degli elettori si è presa la briga di studiarsi la proposta di riforma costituzionale. Proprio ieri mi trovavo ad un pranzo  che si è trasformato, tra una portata e l'altra, in un violento e acceso dibattito tra quelli che votavano sì perchè Renzi restasse al timone e quelli che votavano no per mandarlo a casa.  Timidamente ho provato a chiedere che cosa ne pensassero sul merito del quesito referendario...la risposta è stata, più o meno: -Ma a chi interessa? Qua si vota per mandare a casa Renzi!...
A mezzanotte e mezza , mi arrivavano messaggi da parenti e amici con "Renzi si è dimesso finalmente!"e "Ce ne siamo liberati!". E' assolutamente evidente che si è trasformato in un referendum politico sulla persona ( che comunque si è presa un 40% dell'elettorato, non dimentichiamolo e questo può avere un peso in vista di elezioni politiche "vere"). Però questa personalizzazione l'ha voluta l'ex premier stesso con incredibile leggerezza. Chi è causa del suo mal...

P.S. Consiglio ai frequentatori del forum che per caso fossero in possesso di obbligazioni subordinate di MPS di tentare di venderle, se possible, anche rimettendoci, perché temo che si andrà veramente verso il bail-in, in quanto il fondo che doveva servire per ricapitalizzare, e che aveva Renzi come garante, sembra si sia tirato indietro questa notte stessa...spero solo non ci siano tanti piccoli risparmiatori nel mucchio.

Sono d'accordo su entrambe le tue considerazioni; anche se, riguardo al P.S., non ho una competenza sufficiente per emettere un giudizio veramente valido.

Citazione di: Eutidemo il 05 Dicembre 2016, 11:35:55 AM

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 09:34:14 AM


L'errore politico grossolano di Renzi ( simile a quello fatto da David Cameron in GB ) è stato quello di personalizzare il referendum e trasformarlo in un plebiscito pro o contro la sua persona. Un autentico azzardo politico, con il risultato che vediamo. Infatti son d'accordo con te che solo una minima parte degli elettori si è presa la briga di studiarsi la proposta di riforma costituzionale. Proprio ieri mi trovavo ad un pranzo  che si è trasformato, tra una portata e l'altra, in un violento e acceso dibattito tra quelli che votavano sì perchè Renzi restasse al timone e quelli che votavano no per mandarlo a casa.  Timidamente ho provato a chiedere che cosa ne pensassero sul merito del quesito referendario...la risposta è stata, più o meno: -Ma a chi interessa? Qua si vota per mandare a casa Renzi!...
A mezzanotte e mezza , mi arrivavano messaggi da parenti e amici con "Renzi si è dimesso finalmente!"e "Ce ne siamo liberati!". E' assolutamente evidente che si è trasformato in un referendum politico sulla persona ( che comunque si è presa un 40% dell'elettorato, non dimentichiamolo e questo può avere un peso in vista di elezioni politiche "vere"). Però questa personalizzazione l'ha voluta l'ex premier stesso con incredibile leggerezza. Chi è causa del suo mal...

P.S. Consiglio ai frequentatori del forum che per caso fossero in possesso di obbligazioni subordinate di MPS di tentare di venderle, se possible, anche rimettendoci, perché temo che si andrà veramente verso il bail-in, in quanto il fondo che doveva servire per ricapitalizzare, e che aveva Renzi come garante, sembra si sia tirato indietro questa notte stessa...spero solo non ci siano tanti piccoli risparmiatori nel mucchio.

Sono d'accordo su entrambe le tue considerazioni; anche se, riguardo al P.S., non ho una competenza sufficiente per emettere un giudizio veramente valido.

Personalmente non credo che gli italiani abbiano votato NO solo per antipatia verso Renzi & C., il voto contro questo governo era semplicemente consequenziale. La riforma costituzionale era in effetti una VACCATA.


Sariputra, non ce ne importa un emerito nulla delle obbligazioni MPS, non siamo tutti benestanti radical chic. Il salvatore delle Banche se n'è andato, spero non ne mettano un altro. Si dimettetà anche la Boschi?

Citazione di: Fharenight il 05 Dicembre 2016, 14:06:41 PM

Citazione di: Eutidemo il 05 Dicembre 2016, 11:35:55 AM

Citazione di: Sariputra il 05 Dicembre 2016, 09:34:14 AML'errore politico grossolano di Renzi ( simile a quello fatto da David Cameron in GB ) è stato quello di personalizzare il referendum e trasformarlo in un plebiscito pro o contro la sua persona. Un autentico azzardo politico, con il risultato che vediamo. Infatti son d'accordo con te che solo una minima parte degli elettori si è presa la briga di studiarsi la proposta di riforma costituzionale. Proprio ieri mi trovavo ad un pranzo che si è trasformato, tra una portata e l'altra, in un violento e acceso dibattito tra quelli che votavano sì perchè Renzi restasse al timone e quelli che votavano no per mandarlo a casa. Timidamente ho provato a chiedere che cosa ne pensassero sul merito del quesito referendario...la risposta è stata, più o meno: -Ma a chi interessa? Qua si vota per mandare a casa Renzi!... A mezzanotte e mezza , mi arrivavano messaggi da parenti e amici con "Renzi si è dimesso finalmente!"e "Ce ne siamo liberati!". E' assolutamente evidente che si è trasformato in un referendum politico sulla persona ( che comunque si è presa un 40% dell'elettorato, non dimentichiamolo e questo può avere un peso in vista di elezioni politiche "vere"). Però questa personalizzazione l'ha voluta l'ex premier stesso con incredibile leggerezza. Chi è causa del suo mal... P.S. Consiglio ai frequentatori del forum che per caso fossero in possesso di obbligazioni subordinate di MPS di tentare di venderle, se possible, anche rimettendoci, perché temo che si andrà veramente verso il bail-in, in quanto il fondo che doveva servire per ricapitalizzare, e che aveva Renzi come garante, sembra si sia tirato indietro questa notte stessa...spero solo non ci siano tanti piccoli risparmiatori nel mucchio.

Sono d'accordo su entrambe le tue considerazioni; anche se, riguardo al P.S., non ho una competenza sufficiente per emettere un giudizio veramente valido.

Personalmente non credo che gli italiani abbiano votato NO solo per antipatia verso Renzi & C., il voto contro questo governo era semplicemente consequenziale. La riforma costituzionale era in effetti una VACCATA. Sariputra, non ce ne importa un emerito nulla delle obbligazioni MPS, non siamo tutti benestanti radical chic. Il salvatore delle Banche se n'è andato, spero non ne mettano un altro. Si dimettetà anche la Boschi?

A parte la solita retorica da quattro soldi ( magari fossi un benestante...ma forse anche no ). di cui faccio volentieri a meno, quando un governo si dimette si dimettono tutti i ministri che lo compongono. Magari a te non importa un "emerito nulla" dei bond MPS, ma forse a qualche poveraccio di pensionato a cui sono stati venduti sì. Il mio P:S. era indirizzato a questi. Se tu sei "superiore" a certe bassezze , buon per te...ma ci sono state persone che si sono impiccate a causa di questo "emerito nulla"...e ti informo che, allo stato attuale, nessuna banca è ancora stata salvata ... gli stessi "Tremonti bonds"  che servivano a ricapitalizzare MPS sono già stati ripagati, con gli interessi.
Io non sarei sicuro sicuro che se ne stiano andando i "protettori delle banche".Contrariamente a tutte le previsioni Wall Street ha aggiornato i massimi dopo l'elezione di Trumpusconi e vedo adesso che il povero Euro si sta rafforzando di brutto sul dollaro stesso, dopo l'esito del referendum, anche questo al di là di tutti i catastrofismi della vigilia ( già scontati). Il potere finanziario vero ha un'incredibile capacità di adattarsi , digerire e poi...ingrassarsi nuovamente!... L'economia e la finanza sono bestie strane! 

Prego il sig. Fharenight di moderare i toni e conformarsi al regolamento del forum che esclude interventi non sufficientemente argomentati e polemiche personali. La rete è zeppa di luoghi in cui chiunque può sfogare le proprie frustrazioni o manifestare le proprie invidie sociali, mentre questo vuole rimanere un luogo di riflessione, magari accesa, ma riflessione dev'essere. Mi scuso io con Sariputra per questo signore che avrà senz'altro di meglio da fare.


Grazie

E' vero, razionalità vorrebbe che, poiché il quesito riguardava la modifica della costituzione, su questo e basta si fosse espresso il giudizio. C'è però da considerare il fatto che questa modifica costituzionale è stata impostata e condotta dal governo, è stata un'iniziativa di governo su cui questo governo si è strenuamente impegnato. Il modo di condurre la campagna referendaria di Renzi ha poi reso ancor più palese questa situazione che mi sembra piuttosto anomala. Renzi era il primo che cercava nel referendum una conferma popolare, non l'ha avuta (anzi ha avuto una conferma negativa in merito a quanto si era più impegnato a fare), quindi, proprio in relazione a quanto si proponeva, è coerente che ne tragga le conseguenze. Il modo stesso in cui è stata impostato tutto l'iter di questa riforma costituzionale implicava direttamente il governo e quindi non penso ci sia da stupirsi se il giudizio espresso dal voto esuli dalla specificità del quesito e coinvolga il modo di governare che è stato espresso dall'attuale maggioranza.
Che poi i termini della questione costituzionale interessassero a torto o a ragione, ben poco la gente chiamata a esprimere il giudizio è vero, ma proprio per questo ci si sarebbe dovuti chiedere se c'era davvero questa estrema esigenza di modificare massicciamente il testo costituzionale dividendo così rabbiosamente il paese, o se tale esigenza non risiedesse ben altrove rispetto a ciò che davvero preoccupa i suoi abitanti.

Citazione di: maral il 05 Dicembre 2016, 15:28:42 PM
E' vero, razionalità vorrebbe che, poiché il quesito riguardava la modifica della costituzione, su questo e basta si fosse espresso il giudizio. C'è però da considerare il fatto che questa modifica costituzionale è stata impostata e condotta dal governo, è stata un'iniziativa di governo su cui questo governo si è strenuamente impegnato. Il modo di condurre la campagna referendaria di Renzi ha poi reso ancor più palese questa situazione che mi sembra piuttosto anomala. Renzi era il primo che cercava nel referendum una conferma popolare, non l'ha avuta (anzi ha avuto una conferma negativa in merito a quanto si era più impegnato a fare), quindi, proprio in relazione a quanto si proponeva, è coerente che ne tragga le conseguenze. Il modo stesso in cui è stata impostato tutto l'iter di questa riforma costituzionale implicava direttamente il governo e quindi non penso ci sia da stupirsi se il giudizio espresso dal voto esuli dalla specificità del quesito e coinvolga il modo di governare che è stato espresso dall'attuale maggioranza.
Che poi i termini della questione costituzionale interessassero a torto o a ragione, ben poco la gente chiamata a esprimere il giudizio è vero, ma proprio per questo ci si sarebbe dovuti chiedere se c'era davvero questa estrema esigenza di modificare massicciamente il testo costituzionale dividendo così rabbiosamente il paese, o se tale esigenza non risiedesse ben altrove rispetto a ciò che davvero preoccupa i suoi abitanti.

Condivido tutto.
Ma io intendevo solo dire che, quando si firma un contratto, soprattutto se si tratta di un "contratto per adesione":
- è senz'altro giusto tener presente "chi" vorrebbe farcelo firmare (e chi no), perchè la cosa dovrebbe suggerirci maggiore o minore attenzione nell'esaminarlo;
- ma, poi, quello che conta veramente, è l'attento esame, clausola per clausola, del contratto stesso, perchè è QUELLO che ci vincola, una volta che lo abbiamo sottoscritto, non certo le intenzioni dell'estensore.
Lo stesso criterio, a mio avviso, "si parva licet componere magnis" doveva valere per la legge di Riforma.
Guai a sottoscrivere una qualunque cosa solo "umoralmente"!!!

La riforma era una vaccata, sia per il testo in se, ma anche per la facilità con cui poteva essere strumentalizzata dalle opposizioni e per la difficiltà di renderla comprensibile agli Italiani. Un altro tentativo, più meritevole nel testo, ma altrettanto strumentalizzabile e difficilmente comprensibile, non avrebbe sortito differenti esiti secondo me. Resta il fatto che la costituzione va riformata in quel senso prima o poi, lo si dice da un secolo.. e chi ha goduto per mandare a casa Renzi non ha capito alcune semplici nozioni.
- A ben vedere le opposizioni, non mi pare che il prossimo tentativo avrà costituzionalisti di altra levatura quindi è molto probabile che il prossimo Referendum costituzionale sarà su una vaccata ancora più grossa.
- Perdere tempo nell'immobilismo non gioca a favore dei difensori della "democrazia ampia". Più tempo si perde, più democrazia sarà necessario perdere per riprendere il tempo perduto. Il dirigismo non mi è simpatico, tuttavia, più sono le riforme in sospeso, più quando dovremo farle dovremo farle di fretta e tralasciando le belle forme democratiche. La Merkel ha già pronta una bella letterina per spiegare cosa fare ed entro quando, con in fondo disegnato un bel dito medio a tutte le opposizioni di cui se ne strafotte. Suppongo sia un risultato "democratico".
-Quella storia che "dal letame nascono i fiori" è una bellissima poesia di DeAndrè, che ha omesso che nel letame ci sguazzano i lombrichi. Questa classe dirigente è l'espressione del popolo Italiano che si sovrastima continuamente cacciando un leader dopo l'altro pensando che il prossimo li rappresenti meglio. E son quasi 70 governi in 70 anni. Chissà quando arriverà il magico prodotto della "società dei giusti" (o degli honesti) italiana.

Una società dei giusti (all'italiana  o in qualsiasi altro contesto più o meno nazionale) non ci sarà mai (o forse solo dopo il Giudizio Universale per chi ci spera), tanto più che le politiche nazionali sono sempre più dirette da centri di potere sovranazionali e ai governi, comunque espressi, non resta che produrre retorica propagandistica per accaparrarsi il consenso cosicché la politica si riduce a spot pubblicitario e pratica corruttiva (De Luca in questo senso aveva ragione: il massimo che la politica oggi riesce a produrre sono fritture di pesce ed elemosine). Questa però non è una buona ragione per confidare nel despota illuminato, che poi illuminato non lo è mai se non nel condurre il suo popolo al disastro completo (come proprio in questo paese abbiamo avuto tragica esperienza). La nostalgia per il conduttore maschio deciso (che può anche essere una femmina a cui si attribuiscono attributi maschili), in nome di una necessità a darsi da fare e cambiare, mi dà la nausea, tanto più che nel contesto in cui viviamo sarebbe più che mai una panzana tremenda. Il despota illuminato era forse possibile (raramente ed eccezionalmente) in tempi pre industriali, oggi al massimo potrebbe solo essere un pagliaccio il cui compito è solo di rendere più spedite e senza intoppi procedure esecutive pre stabilite altrove, a tutto vantaggio di chi stabilmente risiede proprio in questo "altrove" e da lì dirige le danze e suona la musica per tutti.

Credo non ci sia alcun motivo di essere contenti. Ha vinto solo la logica che IL NEMICO DEL MIO NEMICO È MIO AMICO. Se dai agli italiani il potere di far cadere il governo allora andrebbero a votare tutti i giorni. È stato stupido proporre un referendum che era solo un voto sul governo, concordo. Fra un anno finiva la legislatura, che bisogno c'era di anticipare il voto? Ora i cavalcatori del dissenso si esaltano: i pagliacci hanno ottenuto un nuovo ingaggio. L'Italia è  stata spacciata come figlia della romanità dalla retorica fascista. Ma aveva ragione Muratori che siamo figli del medioevo, ci sentiamo a nostro agio solo nelle spaccature e nelle lotte dei signorotti che dannosi coalizzano per fare a pezzi il potere e accaparrarsene ciascuno un pezzetto.

Citazione di: maral il 07 Dicembre 2016, 21:52:03 PM
Una società dei giusti (all'italiana  o in qualsiasi altro contesto più o meno nazionale) non ci sarà mai (o forse solo dopo il Giudizio Universale per chi ci spera), tanto più che le politiche nazionali sono sempre più dirette da centri di potere sovranazionali e ai governi, comunque espressi, non resta che produrre retorica propagandistica per accaparrarsi il consenso cosicché la politica si riduce a spot pubblicitario e pratica corruttiva (De Luca in questo senso aveva ragione: il massimo che la politica oggi riesce a produrre sono fritture di pesce ed elemosine). Questa però non è una buona ragione per confidare nel despota illuminato, che poi illuminato non lo è mai se non nel condurre il suo popolo al disastro completo (come proprio in questo paese abbiamo avuto tragica esperienza). La nostalgia per il conduttore maschio deciso (che può anche essere una femmina a cui si attribuiscono attributi maschili), in nome di una necessità a darsi da fare e cambiare, mi dà la nausea, tanto più che nel contesto in cui viviamo sarebbe più che mai una panzana tremenda. Il despota illuminato era forse possibile (raramente ed eccezionalmente) in tempi pre industriali, oggi al massimo potrebbe solo essere un pagliaccio il cui compito è solo di rendere più spedite e senza intoppi procedure esecutive pre stabilite altrove, a tutto vantaggio di chi stabilmente risiede proprio in questo "altrove" e da lì dirige le danze e suona la musica per tutti.

Sottoscrivo con una clausula scritta in piccolo. Onestamente non mi andrebbe nemmeno così di traverso l'idea di un leader forte che faccia solamente comunicazione\giullare\frottole da bar, SE protegesse un team di persone di eccellenza e le rendesse digeribili al pubblico (che altrimenti, solitamente le detesta). Infatti prima di avere un giudizio su Renzi, ho aspettato a vedere da chi fosse composto il consiglio dei ministri, mi son detto "vabbè, anche se la locomitiva è un po cosi, magari le carrozze son comode". E poi.. è andata come è andata..
Riguardo ai "poteri sovrannazionali"... onestamente non so che opinione avere di Varoufakis come economista (non è il mio campo) tuttavia il suo racconto all'interno delle istituzioni Europee a me è parso genuino e realistico di dettagli.. e terribile, se fosse tutto vero. Una lettura consigliata, anche se io personalmente l'ho presa e continuo a prenderla con le pinze.