Citazione di: donquixote il 25 Agosto 2018, 20:56:24 PM
Caro Eutidemo

In un divertente libro di Luciano De Crescenzo si racconta la storia di un avvocato che difendeva un venditore di "vere Louis Vouitton false" accusato di truffa ai sensi dell'art 640 C.P. che afferma: "Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito..." eccetera. Tale avvocato dimostrò semplicemente e inequivocabilmente che colui che per mantenere i propri figli vendeva delle borse di plastica denominate "vere Louis Vouitton false" a trentamilalire cadauna non aveva raggirato proprio nessuno e non si era procurato alcun "ingiusto profitto", mentre sarebbe stato da processare per truffa il signor Vouitton che convinceva la gente a comprare borse della medesima plastica a cinquecentomila lire ognuna creando un impero. Il tribunale però, ai sensi della legge, condannò il piccolo commerciante.  

Caro Donquixote
ho letto quel libro, e ricordo perfettamente quell'aneddoto spassoso; mi ha molto ispirato!
Per cui, andando completamente fuori tema, ti riporto qui un breve brano di un mio libro (uno dei pochi non giuridico), in cui immagino di tornare indietro, nella Roma del primo secolo; il brano conferma in pieno il tuo assunto:
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E è chiaro che io posso fare solo il giureconsulto, visto il mio Latino ancora zoppicante e la mia totale ignoranza in campo retorico.   Così mi metto di buona lena a rinfrescare la memoria in materia di diritto romano del primo secolo, e poi resto in attesa di qualche cliente; il che, grazie ad i buoni uffici di Seneca, accade abbastanza presto.   Si tratta di un Pompeiano, di nome Cneo Gavio Sola, il quale a suo tempo è stato il primo della classe nella scuola di oratoria di un certo Caio Elvidio Campano.
- Qual è il problema?- chiedo con aria professionale, dopo i convenevoli di rito.
- Il mio problema è proprio quello di aver avuto troppo successo come alunno di Campano - mi spiega lui.
- E perché mai? Direi che è anzi una fortuna: io studierò il caso e tu stesso esporrai le nostre difese in aula.  A proposito, con chi è che sei in causa?-
- Proprio con Campano, appunto - sospira.
- Con Campano?- ripeto esterrefatto.
- Già. Ero talmente bravo nei suoi corsi di retorica e di oratoria, che, quando essi terminarono, rifiutò di farsi pagare.   "Sono così sicuro della tua abilità..." mi disse "...che rinuncio al compenso di duemila sesterzi pattuito per il mio insegnamento; però tu ti devi impegnare a pagarmene  ventimila alla prima causa vinta."   Ed io accettai -
- Ebbene?-
- Ebbene, subito dopo mi sposai con la figlia di un illustre chirurgo, il quale mi fece entrare nel suo entourage; così abbandonai l'attività legale per fare il medico.   Quindi non vinsi né persi mai nessuna causa, visto che di fatto non praticai più la professione forense.   Ora Campano mi ha citato in giudizio, perché ritiene di essere stato defraudato del suo compenso. Mi puoi aiutare studiando il caso in linea di diritto? Questo, a dire il vero, non è mai stato il mio forte -
- Senz'altro!- faccio io con ostentata sicumera - Esaminerò la faccenda approfonditamente, e vedrai che la spunteremo - 
Lui si alza ringraziandomi e fa per andarsene.  Lo dicevo io che il suo cognomen mi ricordava qualcosa!
- No, Sola...aspetta un attimo - lo blocco io.
- Sì?- 
- Non dimentichi qualcosa?-
Lui si tasta addosso, si guarda intorno, e mi fa:  - No, mi pare di non lasciare nulla -
- Appunto; invece, forse, qualcosa la dovresti lasciare -
- Cioè?-
- Almeno un piccolo fondo spese, non ti pare?-
Sola tira fuori delle perscriptiones (*cambiali) e mi fa:  - Queste vanno bene?-
- No, grazie - ribatto io - Il mio gabinetto è già rifornito a sufficienza di questa roba-
Sola si siede nuovamente, e un po' accigliato sentenzia:  - La Lex Cincia, come tu ben sai, stabilisce che"... ne quis ob causam orandam pecuniam donumve acciperet...(* nessuno si farà mai pagare né riceverà doni per aver difeso qualcuno come avvocato) (124).
- Causam orandam, appunto.  Ma nel nostro caso l'oratore sei tu; io fornisco solo il responso, ed è per quello che mi devi corrispondere un onorario.  Non c'è una legge che vieti di farsi pagare una consulenza giuridica -
- Non è consulenza, è assistenza - ribatte lui.
- Comunque la Lex Cincia risale a ben 267 anni fa (* 204 a.c.), per cui direi che oramai è un tantino desueta - gli faccio presente io.
- Augusto, però, la richiamò in vigore - insiste lui.
Al che, esasperato, replico con una frase un po' brusca.
Ma lui fraintende il mio latinorum.   - Mio caro Balbo, fai bene a non praticare l'oratoria - dice - Il tuo Latino è ancora troppo balbettante: non si dice "legem illam invocas inanum", bensì "legem illam invocas inanem", se vuoi intendere che io voglio richiamare una legge ormai inane -
- No, mi sono espresso benissimo, invece, perché ti stavo semplicemente spiegando dove puoi ficcarti la tua Lex Cincia; hai capito, adesso?-
Lui resta un po' sconcertato.  
- E poi ...- proseguo -...direi che anche gli Imperatori morti da decine di anni sono un po' desueti -
- Ad ogni modo, patteggiare in anticipo è tuttora considerato disonorevole ...- ribatte lui.
- ...ma farsi turlupinare è ritenuto sciocco - replico io.
Lui sorride.  - Va bene, va bene...l'ho fatto solo per vedere se eri abbastanza sveglio: ma ti pagherò solo se la causa andrà a buon fine, e di conseguenza io non dovrò pagare nulla a Campano.  Ti darò mille sesterzi, va bene?-
- Va bene - 
E' il valore di due muli, ma per ora mi posso accontentare.
Così, comincio a studiarmi la causa.
E' evidente che nel pactum fra Sola e Campano venne sancita una condizione sospensiva: "mi pagherai se e quando vincerai la tua prima causa".  Si tratta di un evento incertus an (cioè, che poteva non verificarsi mai, se Sola avesse perduto tutte le cause) e incertus quando (cioè, di data comunque ignota); perciò Campano sapeva bene che rischiava di non prendere una lira -o meglio, un sesterzio- da suo ex allievo.
So già che lui ribatterebbe:  "Nel patto, però, era sottinteso che Sola avrebbe comunque intrapreso una attività legale, altrimenti la clausola non avrebbe avuto senso!"
Analizzo il problema e concludo che, secondo me, la cosa non poteva essere implicita; non è mai lecito, infatti, il processo alle intenzioni. Se Campano non voleva correre richi di sorta, avrebbe dovuto sancire "rinuncio al compenso di duemila sesterzi pattuito per il mio insegnamento, se tu ti impegni a pagarmene  ventimila alla prima causa vinta nel corso della tua attività di oratore; ma se per un qualsiasi motivo tu dovessi scegliere un altro mestiere, allora torna ad essere dovuto il compenso originario."  
  Ma questa clausola non è stata affatto formulata, per cui la mia tesi processuale sarà che Campano si è assunto due rischi.   Primo, di non percepire mai nessun compenso perché Sola, anche se avesse fatto l'avvocato, poteva teoricamente perdere tutte le cause.  Secondo, di non percepire mai nessun compenso perché Sola poteva benissimo non fare affatto l'avvocato; circostanza, questa, non esclusa espressamente nell'accordo.
A questo punto Campano potrebbe argomentare soltanto che, se Sola vincesse la causa contro di lui, si verificherebbe appunto la condizione per la quale dovrebbe pagarlo; ciò, in quanto avrebbe vinto la sua prima controversia.   Ma questo, a ben vedere, non si realizzerebbe mai prima che la lite si sia conclusa, perchè la sentenza non può tenere conto di un fatto che si verificherà solo dopo che essa sia stata emessa: cioè, la stessa pronuncia favorevole.  
Un po' contorto, vero? E' per questo che il diritto è così divertente.
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E.C.
Volevo dire *Caro Donxiquote*, ovviamente, non* Caro Eutidemo*, che sono io

Caro Donquixote, 
tornando a noi, sono perfettamente d'accordo con te  sul triste fatto che la legge (anche se è "scritta" e prevede sanzioni) non necessariamente coincide con la "giustizia" ma, spesso, difende solo l'interesse dei più forti, ovvero di coloro che fanno le leggi ed hanno il potere di farle rispettare e di erogare sanzioni; basti pensare alle LEGGI RAZZIALI. 
In tal senso ti invito a leggere il mio THREAD sul Giuspositivismo e sul Giusnaturalismo; alla cui seconda "corrente" prevalentemente appartengo (come te, mi pare di capire)
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/giuspositivismo-e-giusnaturalismo-c'e-veramente-differenza/msg5567/#msg5567
Leggi pure il mio commento al TRASIMACO, di Platone; di cui ora, però, non trovo il link.
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Tuttavia, pur essendo io tendenzialmente "giusnaturalista", non posso che riconoscere il valore della LEGGE SCRITTA, senza la quale la società si trasformerebbe nel caos più assoluto! 
E, sebbene molti avvocati siano soltanto azzeccagarbugli senza scrupoli, allo stesso modo esistono anche molti medici incompenti e senza scrupoli; ma non per questo, quando ne abbiamo necessità, non ricorriamo agli avvocati e ai medici!
E lo stesso dicasi per gli idraulici, i meccanici, gli elettricisti e via dicendo.
Il mondo non è perfetto, è non lo è MAI stato (come anche evidenziato nel mio precedente raccontino); e, questo, ad onta di quanto vanno "gemebondando" i "laudatores temporis acti"!
Ai quali mi sembra che tu dichiaramente appartenga, mentre io (pur essendo vecchio) assolutamente NO: il mondo ha sempre fatto schifo, fidati!
Essendo un accanito lettore di storia, posso assicurarti, senza alcun rischio di smentita, che le ingiustizie che tu deprechi, ci sono sempre state; anzi, in passato, ci sono state forse anche in maggior misura di oggi (anche se in misura diversa a a seconda dei tempi e dei Paesi). 
                                    ***
Quanto al fatto che tu definisci le mie mere "azzeccagarbugliate", può anche darsi; come io potrei definire alla stessa stregua anche le tue.
Però mi dovresti dimostrare DOVE, COME e PERCHE' i miei singoli ragionamenti siano fallaci; così come io faccio con i tuoi!
 In effetti vedo che ci provi, e potresti anche avere ragione.
Vediamo!

1)
Tu scrivi:
"L'esempio dell'affitto che hai fatto è infatti totalmente fuori luogo, in quanto questo prevede una obbligazione del locatore (che non può riprendersi il negozio) senza la corrispondente obbligazione del locatario, e ovviamente una cosa del genere non ha senso."
Non ho assolutamente capito cosa vuoi dire, per cui mi limito a ribadire il mio esempio; il quale, ovviamente, vale solo nei limiti di qualunque esempio.
Ed infatti, io avevo scritto che, ponendo che io sia il proprietario di un negozio, e che in tale qualità io sottoscriva con il conduttore una clausola del seguente tenore: 
""Per tutta la durata del presente contratto, i canoni locativi <<dovrebbero>> essere pagati entro il giorno 5 di ogni mese, ma <<unicamente su base volontaria.>>".
Ora, a parte il fatto della "bizzaria" di una tale clausola, è ovvio che, in tal caso, io proprietario non potrei MAI ricorrere al giudice per farmi pagare i canoni, perchè io stesso ho concesso al locatario di corrispondermeli <<unicamente su base volontaria>>, cioè solo SE e QUANDO vuole lui!
Per cui, cosa vuoi dire osservando che il contratto prevede una obbligazione del locatore (che non può riprendersi il negozio) senza la corrispondente obbligazione del locatario?
Che c'entra con la mia analogia?
Boh!

2)
Poi scrivi:
"Provo a farti un esempio più pertinente: io sono un pescatore che lavora "su ordinazione"; se i miei clienti si impegnano ad acquistare dieci chili di pesce ciascuno allora salpo per andare a pesca, e quando ho raggiunto il quantitativo necessario di pesce rientro, ma se i clienti non hanno bisogno allora me ne sto a casa.  Se io torno con il pesce e qualche mio cliente ha cambiato idea lasciandomi con il pesce invenduto il cliente inaffidabile non potrà più fare accordi con me."
Ma questo l'avevo detto pure io, "tel quel"!
Avevo infatto espressamente scritto che tu avresti sicuramente ragione nel dire quello che dici, se, per esempio la Francia, ci avesse solennemente assicurato: "Se sbarcate nel porto i migranti della DICIOTTI, noi ci impegnamo a prendere subito almeno 50", noi li avessimo sbarcati, ospitandoli in un nostro albergo, e poi la Francia ci avesse detto: "Ci dispiace ragazzi, ci abbiamo ripensato: li avete sbarcati e adesso teneteveli voi!"   
A questa ipotesi si attaglierebbe in pieno il tuo esempio: "Se io torno con il pesce e qualche mio cliente ha cambiato idea lasciandomi con il pesce invenduto il cliente inaffidabile non potrà più fare accordi con me."
Ma, come osservavo, non mi pare proprio che sia andata così...ne'est-ce pas?
Per cui il tuo esempio non è pertinente alla fattispecie considerata.

3)
Poi scrivi:
"Il ragionamento sulla parola d'onore si riferisce al fatto che siccome a fronte di uno sbarco di qualche settimana fa (mi sembra a Pozzallo) alcuni paesi europei si erano detti volontariamente disponibili ad accogliere chi 60, chi 40, chi 25 persone ma poi all'atto pratico solo la Francia ha accolto meno della metà del numero di persone concordato mentre tutti gli altri si sono allegramente sfilati". 
Insisto nel dire che, per quanto il loro comportamento sia deprecabile dal nostro punto di vista, non hanno però tradito un bel niente; perchè, come giustamente hai scritto tu, si erano detti eventualmente disponibili ad accogliere chi 60, chi 40, chi 25 persone, a seconda delle circostanze...ma senza assolutamente "impegnarsi" (neanche verbalmente) al riguardo.
Nessuno di loro ha mai detto: "Fateli sbarcare pure, i migranti; e noi ci impegnamo sulla nostra parola ad accoglierne chi 60, chi 40, chi 25 persone."
Non l'hanno mai detto!
Ed infatti Salvini, quando la DICIOTTI era ancora in alto mare, voleva addirittura che li sbarcasse in Libia: dove sarebbero finiti internati nei lager.
Semmai, purtroppo, nel nostro caso, la "parola data" e "tradita", non era quella loro, ma la nostra(vedi surriportato art.6); ed infatti ci eravamo  impegnati a non pretendere più la ridistribuzione obbligatoria dei migranti, ma di accettare solo quella che ci sarebbe stata magnanimamente offerta. 
Questa è stata la "parola data" volontariamente (e stupidamente) da Conte, per conto del nostro Paese; tuttavia, purtroppo, essendoci impegnati sul "nostro onore" a rispettate tale clausola sesta, mancheremmo NOI, al "dovere e alla fedeltà della parola data", se pretendessimo dagli altri un obbligo di ridistribuzione dei migranti, che tale clausola espressamente escludeva.
Lo Stato, o meglio, il Governo "quaquaraqua" è quello nostro; sebbene io sia perfettamente d'accordo con te che, il comportamento degli altri Paesi europei (non dell'Europa) è comunque disdicevole...impegni presi o non presi a parte!

4)
Hai invece pienamente ragione quando scrivi:
"Del resto se si scorrono le statistiche dei "ricollocamenti obbligatori" previsti dagli accordi (credo che tu ti riferisca a quelli del 2015) si scopre che su 35.000 persone che hanno già ottenuto lo status di rifugiati, quindi non sono meri richiedenti asilo o migranti economici, e avrebbero dovuto essere obbligatoriamente ricollocate in diversi paesi europei solo per 11.000 circa di essi si è provveduto, mentre gli altri sono ancora in Italia.!"
Quello <<SI'>> che era previsto come "ricollocamento obbligatorio", per cui i Paesi che lo hanno disatteso DEVONO essere sanzionati!
Ed infatti, la Commissione europea ha aperto le procedure di infrazione contro Ungheria, Polonia, Austria, Repubblica ceca ed altri per non aver rispettato il loro OBBLIGO di accogliere richiedenti asilo da Italia e Grecia nell'ambito del vincolante programma europeo di RELOCATION del 2015; la lettera di costituzione in mora, secondo la procedura di infrazione prevista dall'articolo 258 del TFUE, è già stata notificata.
Ma il nostro geniale governo gialloverde (come i pappagalli), invece di sollecitare tale procedura, se n'è altamente disinteressato, perchè Ungheria, Polonia, Austria, Repubblica ceca  sono amici di Salvini; ed ha invece stipulato un nuovo accordo, nel quale espressamente consentiamo agli altri Paesi europei di ricollocare i migranti solo su base volontaria...cioè solo se gli va e gli punge vaghezza (sempre su pressione dei Paesi sciovinisti amici di Salvini)!
Ma ti rendi conto!!!    

5)
Poi scrivi:
"Dunque da un lato abbiamo un accordo europeo che prevede il ricollocamento obbligatorio dei rifugiati che è stato disatteso (dai Paesi europei obbligati), e dall'altro un accordo europeo che prevede il ricollocamento su base volontaria dei richiedenti asilo che è stato parimenti disatteso (dall'Italia, che prende come obbligatorio, quella che lei stessa ha concesso come <<UNICAMENTE VOLONTARIO>>."
E io sarei l'"azzeccagarbugli"?

6)
Poi scrivi:
"Cos'altro ci si può aspettare ancora dall'Europa? E con quale fegato si potrà discutere ancora con loro di questi argomenti (e ovviamente anche di altri)?"
Io invece dico: cos'altro ci si può aspettare ancora da questo governo di imbecilli...che, disinteressandosi dell'accordo di "ricollocazione obbligatoria" in vigore, sottoscrive un nuovo accordo di "ricollocazione volontaria"...e poi se la prende se gli altri Paesi fanno come gli pare?

6)
Poi scrivi:
"Rebus sic stantibus il Ministro degli Interni italiano riceve di fatto la legittimità di gestire in completa autonomia gli arrivi o i respingimenti dei migranti, dunque di comportarsi nel modo che ritiene più opportuno per non aumentare il già insopportabile (a suo avviso e di quello dei suoi sostenitori) numero di illegali che circolano in Italia."
Al riguardo, osservo che il Ministro degli Interni italiano può gestire in completa autonomia gli arrivi o i respingimenti dei migranti come gli pare, ma rispettando le leggi nazionali ed internazionali; perchè anche lui è soggetto alla legge come (anzi più) di me e te.
E, magari, scegliendosi "sponde" migliori in Europa, invece dei Paesi che boicottano proprio quella "ridistribuzione dei migranti", che lui pretende e rivendica.
Roba da far ridere i polli (se non ci fosse da piangere).      

P.S. 
Scrivi:
"Tutti i popoli dell'Africa, tutti i popoli dell'America, tutti i popoli dell'Australia e molti popoli dell'Asia non conoscevano la scrittura prima dell'arrivo dell' "uomo bianco" (nei cui paesi peraltro la stragrande maggioranza era analfabeta), dunque anche se esistono le antiche tavole della legge di Hammurabi la "normalità" è sempre stata la semplice parola e la trasmissione orale di norme, cultura e tradizioni, e però guarda caso i conflitti più aspri si sono verificati fra popoli che potevano redigere "per iscritto" accordi chiari e inequivocabili e quando la scrittura si è diffusa più ampiamente. Chissà come mai... Il Fedro di Platone insegna molto a tal proposito."
E' ovvio che tra i selvaggi, che non conoscono la scrittura, i patti si potevano fare solo verbalmente: ma da svariati millenni, i popoli civili, i trattati internazionali li fanno soltanto in forma scritta.
Questo è un dato storico incontestabile...per cui lascia perdere!

Caro Donxiquote, ed ora, se non hai indovinato da te l'epilogo, ti rivelo adesso come finisce la storiella  di SOLA, tratta dal mio libro:
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"Se il diritto sostanziale è diveertente, meno divertente, invece, è l'aspetto procedurale, che si svolge in due fasi: in iure e in iudicio. 
Nella prima dobbiamo recarci tutti assieme dal Pretore, che deve provvedere ad organizzare il processo; è tenuto cioè ad individuare la normativa applicabile e a designare il giudice, oltre che a compiere i riti del caso. 
La seconda fase, invece, è quella del giudizio vero e proprio; il nostro si svolge nella Basilica Emilia, essendo giudice il Senatore Plauzio Laterano. 
Sopra lo scranno su cui è assiso costui, fa bella mostra di sé una lapide di candido marmo, con sopra la seguente iscrizione: "Haec iuris praecepta sunt: honeste vivere, neminem laedere, suum cuique tribuere." ( Questi sono i principi del diritto: vivere onestamente, non danneggiare nessuno, e rendere a ciascuno il suo). 
Questa sì, che è Giustizia!
Spiego al mio assistito come dovrà contenersi nell'esposizione; e in effetti lui difende la nostra tesi con molta perizia, anche se con un eccessivo e ridondante compiacimento verbale. 
Riesce a ficcare dentro la sua requisitoria persino Omero ed Esiodo, pensate un po'!
Gli oratores hanno di solito a disposizione un massimo di sei clessidre ad acqua - da venti minuti l'una - per parlare (125); ma lui pare intenzionato a sfruttarle tutte. Una cosa davvero defatigante. Ad un certo punto, infatti, gli si secca la gola e chiede da bere.
«Ti scongiuro...», gli fa uno del pubblico, «...se proprio hai sete, beviti l'acqua delle clessidre rimaste, così la farai finita prima.» (126)
E tutti scoppiano a ridere; ma lui non se ne dà per inteso e continua imperterrito la sua perorazione.
Poi è la volta di Campano; si alza in piedi, tossicchia due o tre volte, e quindi comincia... e finisce subito di parlare. 
«Mi pare che la tesi della difesa sia fondata», dice. 
E poi si risiede.
Il giudice, nello stupito brusio generale, si alza in piedi e, rivolto all'actor  ( querelante) gli chiede:  
«Ma scusa, Campano, è tutto qui quello che hai da dire?»
«Già.»
«Non capisco; ma allora perché hai citato Sola come convenuto?»
«Perché lui si difendesse brillantemente... e vincesse la sua prima causa: così, finalmente, mi pagherà i miei ventimila sesterzi.»
Al che mi alzo in piedi anch'io. 
«Giustissimo!
Però il magistrato dovrà giudicare questa causa, di cui io sono consulente, solo in base alle vittorie legali conseguite da Sola, "prima" che lui stesso abbia emesso la sentenza. E prima di quest'ultima, che probabilmente vincerà grazie alla mia consulenza ed alla sua oratoria, Sola non ha ancora vinto nessuna causa; e perciò, per adesso, in forza della sentenza che l'esimio magistrato sta per emettere...non ti dovrà nulla!»
Il giudice assentisce.
«E chi mai sostiene il contrario?», conviene Campano, allargando le braccia.
«Capisco!», ammetto io sorridendo.
«Ma io no!», mi ringhia in quel momento alle spalle Sola. 
«Lui voleva perdere questa causa; lo ha fatto apposta! » gli spiego io «Ma il giorno dopo che il giudice avrà emesso la sentenza a te favorevole, tu non dovrai pagare niente. Ma lui andrà da un altro giudice e ti muoverà causa di nuovo. 
E questa volta la vincerà di sicuro, perché non c'è dubbio che almeno una controversia  l'avrai già vinta, per allora: questa...con il mio aiuto, ovviamente..»
E, quindi gli chiedo di saldarmi la parcella non appena la decisione favorevole sarà depositata.
Ma lui replica inferocito: «Avevo promesso di pagarti solo se non fossi stato giudizialmente costretto a corrispondere l'onorario a Campano...per cui non ti salderò un bel niente!»
«Sei in errore...hai vinto la causa per la quale avevi chiesto il mio consulto: solo questo era pattuito tra di noi. 
Mica avevamo pattuito che ti avrei fatto vincere tutte le le tue altre cause future, no?»
«Sì, ma facendomi vincere adesso, mi hai fatto perdere in anticipo la prossima causa!»
«E che c'entra? Tu mi devi pagare questa, che ha avuto comunque un esito favorevole. Me l'avresti forse pagata se l'avessi persa?»
«No.»
«Ed allora pagamela, in quanto l'ho vinta.»
«Te lo scordi!» e così dicendo se ne va via infuriato.
Vi risparmio le successive vicissitudini processuali, mie e di Campano, per farci pagare i nostri rispettivi onorari. 
In mio aiuto, a questo punto, interviene anche Seneca - che come avvocato non è secondo a nessuno - e con una transazione finisco per rimediare altri 500 sesterzi, oltre al deposito. Il prezzo di un somarello, ma meglio di niente."
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Caro Eutidemo

sono sinceramente dispiaciuto nel notare che volendo insistere sui dettagli ti sfuggono le questioni essenziali e quindi si crea confusione anzichè fare chiarezza.

al punto 3) del tuo messaggio scrivi:

Citazione di: Eutidemo"Il ragionamento sulla parola d'onore si riferisce al fatto che siccome a fronte di uno sbarco di qualche settimana fa (mi sembra a Pozzallo) alcuni paesi europei si erano detti volontariamente disponibili ad accogliere chi 60, chi 40, chi 25 persone ma poi all'atto pratico solo la Francia ha accolto meno della metà del numero di persone concordato mentre tutti gli altri si sono allegramente sfilati".
Insisto nel dire che, per quanto il loro comportamento sia deprecabile dal nostro punto di vista, non hanno però tradito un bel niente; perchè, come giustamente hai scritto tu, si erano detti eventualmente disponibili ad accogliere chi 60, chi 40, chi 25 persone, a seconda delle circostanze...ma senza assolutamente "impegnarsi" (neanche verbalmente) al riguardo.
Nessuno di loro ha mai detto: "Fateli sbarcare pure, i migranti; e noi ci impegnamo sulla nostra parola ad accoglierne chi 60, chi 40, chi 25 persone."
Non l'hanno mai detto!

Il link qui di seguito https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/07/16/migranti-sbarco-dei-450-a-pozzallo-ora-i-ricollocamenti-anche-lirlanda-disponibile-ne-accogliera-20/4496248/ conferma (al contrario di quel che dici tu) che molti paesi europei si erano ufficialmente impegnati (anche per iscritto) ad accogliere parte dei migranti che erano a bordo delle navi al largo di Pozzallo. Poi non l'hanno fatto e sono rimasti tutti qui. Lo sbarco dei migranti a Catania è stato effettuato solo stanotte poichè altri paesi (tipo l'Albania, l'Irlanda e il Vaticano) hanno offerto la loro disponibilità a prendersi in carico queste persone. Se non è chiaro a sufficienza che Spagna, Francia, Germania, Malta, Portogallo ecc avevano proprio detto, in quella occasione,  "Fateli sbarcare pure, i migranti; e noi ci impegnamo sulla nostra parola ad accoglierne chi 60, chi 40, chi 25 persone." e poi si sono clamorosamente smentiti non accogliendo nessuno non so più come girare la questione per renderla più comprensibile.

A fronte di questa recente esperienza il Ministri dell'Interno si è spinto a formulare l'ipotesi di riportare in Libia i migranti della Diciotti dato che non si poteva fare più affidamento neanche su coloro che si erano volontariamente impegnati, mentre sulla base del medesimo principio della volontarietà i paesi del cosiddetto "Gruppo Visegrad" hanno sempre rifiutato di assumersi tale impegno.

Proseguendo con la confusione, ai punti 5) e 6) mostri come ti sia sfuggito un altro particolare essenziale: l'accordo sui "ricollocamenti obbligatori" è ancora pienamente valido (seppur disatteso) e non è stato sostituito dal nuovo accordo "su base volontaria", perchè quello sui ricollocamenti obbligatori riguarda solo i rifugiati, ovvero quelli che sono sbarcati in Italia e hanno già fatto tutta la trafila per ottenere lo status e quindi possono essere ricollocati solo dopo mesi, o anni dal loro arrivo, mentre quello su base volontaria riguarda i "richiedenti asilo" ovvero quelli appena sbarcati che possono quindi essere trasferiti altrove teoricamente il giorno dopo. L'idea era quella di rendere obbligatorio anche il ricollocamento dei richiedenti asilo (che sarebbe però entrato in contrasto con il celebre "trattato di Dublino") ma in ogni caso e dato che anche l'obbligatorietà a quanto pare non obbliga nessuno (e sai che gliene frega a loro delle "sanzioni") meglio che lo "sputtanamento" europeo sia completo e sancito dal tradimento di un impegno volontariamente assunto. C'è una bella differenza fra le due cose perchè dato che l'accordo obbligatorio parla di "rifugiati" e dato che questi sono in media il 7/8% degli arrivi significa che l'Italia dovrebbe comunque farsi carico dell'altro 92/93% in cui l'Europa non mette dito, mentre perlomeno l'accordo "volontario" riguarda il 100% di coloro che sbarcano in Italia.

Poi insisti ancora sui paesi che rifiutano i migranti (peraltro chiaramente e senza infingimenti) sollecitando l'Italia a cercare sponde diverse da tali paesi: Sarebbero quelle che dicono "si, si vai pure a pescare che il pesce te lo compro io" e poi quando torni ti fanno il gesto dell'ombrello? Se ho capito qualcosa della politica del governo su questo punto io credo che l'accordo (peraltro ancora "ideale") con tali paesi sia finalizzato semplicemente ad ottenere la legittimità (e magari anche aiuti concreti) ad effettuare i respingimenti dei barconi in mare in modo da raggiungere la cifra di "zero" nel numero degli sbarchi. Poi una volta sistemata la questione dei centinaia di migliaia di illegali che si trovano ancora sul territorio nazionale si potrà, se serve, ritornare a parlare di "quote d'ingresso" previste dalla attuale legge sull'immigrazione. A Salvini non frega un tubo di convincere i paesi "accoglienti" dell'Europa a farsi carico dei disperati che arrivano dall'Africa e trasformare la Guardia Costiera e i porti italiani in "centri di smistamento" di esseri umani, ma solo e più semplicemente di evitare che arrivino in Italia se non in possesso di titolo legale per farlo. Il comportamento dei paesi europei sia nella questione dei rifugiati che in quella recente dei richiedenti asilo sta facendo esattamente il suo gioco, e non è campata per aria la previsione di un imminente (magari per la prossima primavera) blocco navale organizzato proprio con i paesi del gruppo di Visegrad a cui certamente si accoderanno altri.

p.s. Date le tue considerazioni al riguardo mi sento più che orgogliosamente selvaggio e incivile, perchè fra i selvaggi e gli incivili c'è molta più onestà, più senso dell'onore e del dovere, più prevedibilità, più sincerità, più riconoscenza, più giustizia, quindi nel complesso più umanità che fra gli evoluti e i civili.

Citazione di: donquixote il 26 Agosto 2018, 17:18:16 PM
Il link qui di seguito https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/07/16/migranti-sbarco-dei-450-a-pozzallo-ora-i-ricollocamenti-anche-lirlanda-disponibile-ne-accogliera-20/4496248/ conferma (al contrario di quel che dici tu) che molti paesi europei si erano ufficialmente impegnati (anche per iscritto) ad accogliere parte dei migranti che erano a bordo delle navi al largo di Pozzallo. Poi non l'hanno fatto e sono rimasti tutti qui. Lo sbarco dei migranti a Catania è stato effettuato solo stanotte poichè altri paesi (tipo l'Albania, l'Irlanda e il Vaticano) hanno offerto la loro disponibilità a prendersi in carico queste persone. Se non è chiaro a sufficienza che Spagna, Francia, Germania, Malta, Portogallo ecc avevano proprio detto, in quella occasione,  "Fateli sbarcare pure, i migranti; e noi ci impegnamo sulla nostra parola ad accoglierne chi 60, chi 40, chi 25 persone." e poi si sono clamorosamente smentiti non accogliendo nessuno

l'accordo sui "ricollocamenti obbligatori" è ancora pienamente valido (seppur disatteso) e non è stato sostituito dal nuovo accordo "su base volontaria", perchè quello sui ricollocamenti obbligatori riguarda solo i rifugiati, ovvero quelli che sono sbarcati in Italia e hanno già fatto tutta la trafila per ottenere lo status e quindi possono essere ricollocati solo dopo mesi, o anni dal loro arrivo, mentre quello su base volontaria riguarda i "richiedenti asilo" ovvero quelli appena sbarcati che possono quindi essere trasferiti altrove teoricamente il giorno dopo. L'idea era quella di rendere obbligatorio anche il ricollocamento dei richiedenti asilo (che sarebbe però entrato in contrasto con il celebre "trattato di Dublino") ma in ogni caso e dato che anche l'obbligatorietà a quanto pare non obbliga nessuno (e sai che gliene frega a loro delle "sanzioni") meglio che lo "sputtanamento" europeo sia completo e sancito dal tradimento di un impegno volontariamente assunto. C'è una bella differenza fra le due cose perchè dato che l'accordo obbligatorio parla di "rifugiati" e dato che questi sono in media il 7/8% degli arrivi significa che l'Italia dovrebbe comunque farsi carico dell'altro 92/93% in cui l'Europa non mette dito, mentre perlomeno l'accordo "volontario" riguarda il 100% di coloro che sbarcano in Italia.

..e' proprio na SOLA st' unione (banco-finanziaria-usuraia-mercantile) europea...tenuta finora nascosta da una spessa cortina fumogena

Caro Donquixote,
qualche osservazione:
1)
Non mi sembra affatto di soffermarmi sui "dettagli" (come dici tu), ma, come chiunque può rilevare rileggendo i miei post, soprattutto sulle le questioni essenziali; ad ogni modo, se davvero vuoi considerarli  "dettagli", ti dai la zappa sui piedi da solo, perchè io ho seguito "passo passo" esattamente le questioni sollevate da te, ed attenermi ai tuoi argomenti nè più nè meno (su certi punti essendo anche d'accordo con te).
Per cui, semmai, il primo a soffermarsi sui  "dettagli"  saresti stato tu; io ti sono venuto semplicemente "appresso"!

2)
Quanto a POZZALLO, vedo che sei tu che crei <<confusione>> tra episodi diversi e non omologabili, rimescolando furbescamente le carte in tavola. 
Ed infatti:
a) Io stesso ho più volte ripetuto, nè ho mai negato, che, sia pure senza esserne obbligati, alcuni Paesi si erano dichiarati disponibili ad accogliere migranti sbarcati da noi (impegni scritti, però, continuo a non trovarli); sarei stato sciocco a negare una cosa del genere, visto che è notoria, per cui era inultile linkarmi un giornale.
b) In particolare, nel caso di Pozzallo, ti ricordo che è passato poco più di un mese dall'evento, per cui è un po' presto per affermare  "poi non l'hanno fatto e sono rimasti tutti qui"; per cui sarebbe più corretto aggiungere "per ora".  
c) Proprio con riguardo al caso di Pozzallo, peraltro, vale il tuo discorso del pescatore e del "pesce invenduto", ma non per il caso di Catania, perchè, riguardo a tale ultimo episodio, non mi pare che nessun Paese si fosse, neanche informalmente, dichiarato disponibile ad accogliere i migranti, se li avessimo fatti sbarcare da noi; se così fosse stato, ricorderai bene che mi sarei detto pienamente d'accordo con te.

3)
Poi tu scrivi:
"Lo sbarco dei migranti a Catania è stato effettuato solo stanotte poichè altri Paesi (tipo l'Albania, l'Irlanda e il Vaticano) hanno offerto la loro disponibilità a prendersi in carico queste persone."
Al riguardo:
a) Non mi risulta affatto che lo Stato del Vaticano abbia accolto migranti nella Città Leonina, i quali, invece, verranno accolti tutti e cento in strutture della Chiesa, ma sul territorio italiano, con i conseguenti diritti ed obblighi statali "italiani" che ne derivano; per cui è errato dire che la Chiesa sia un Paese che ha accolto i migranti della DICIOTTI, come scrivi tu, cedendo al ricatto di Salvini all'Europa.
b) L'Albania è sicuramente un "altro Paese" che ha accolto i migranti della DICIOTTI, ma, se non erro, non fa ancora parte dell'Europa Unita (sebbene si spera che lo sarà presto); per cui è sbagliato dire che l'Albania abbia ceduto al ricatto di Salvini all'Europa, poichè non non ne fa ancora parte, e il ricatto non era rivolto a lei.
c) L'unico Paese europeo che"effettivamente" accoglierà i migranti, probabilmente su pressione del Papa che si trovava lì e non certo per l'abietto e ridicolo ricatto di Salvini, è l'Irlanda; non è ancora chiaro, però, se la ridicola cifra di 20 migranti, che si sono dichiarati disposti ad accogliere, debba sommarsi ai 20 di Pozzallo, o il numero sia lo stesso (nel qual caso, sarei davvero d'accordo con te nel dire che ci stanno davvero prendendo in giro).
Quindi, fatta eccezione per coloro che hanno gli occhi foderati di prosciutto, come io avevo previsto, il BLUFF di Salvini è miseramente FALLITO; ed infatti, dei 177 migranti, solo 20  sono stati accolti da un solo Paese Europeo

4)
Allora tu mi chiederai: e allora perchè Salvini ha ceduto?
Al riguardo, si possono fare le più svariate congetture, di cui una vale l'altra: meno quella che li ha fatti scendere perchè aveva raggiunto il suo scopo...visto che, in questo, ha MISERAMENTE fallito, come ampiamente dimostrato sub 3).
A mio parere, invece, il suo "cedimento", anche come tempistica, "potrebbe" essere invece correlato alla sua incriminazione penale; ed infatti, se io fossi stato il suo avvocato, gli avrei consigliato: "Ciccio, desistiti  SUBITO, finchè sei in tempo, perchè, se lo fai, poi  potremmo appellarci all'art. 56 comma 3) del Codice Penale, il quale, sotto la denominazione di <<DESISTENZA>> prevede che, quando l'agente, dopo aver iniziato l'esecuzione del delitto, volontariamente interrompe l'attività criminosa ancor prima che si compia il "tentativo", NON E' PUNIBILE!
E, poichè il tentativo di coazione dell'Europa è sostanzialmente fallito, almeno ti salvi il sedere riguardo alla più grave imputazione di cui all'art.289 ter del codice penale!"
Vero è che il P.M. potrebbe sempre contestargli il reato minore di semplice sequestro di persona, ex art.605 del codice penale; però, sotto un certo profilo, a tal fine, avendo spontaneamente "rilasciato gli ostaggi", potrebbe comunque invocare il il <<RECESSO ATTIVO>>, il quale non comporta, come la desistenza, la totale impunità ma solo una diminuzione della pena.
Quindi può darsi che il "rilascio degli ostaggi", come spesso avviene in analoghi casi di sequestri a seguito di fallite rapine in banca, sia avvenuto per tale motivo.
Però non dimentichiamoci che Salvini non è un comune rapinatore di banche, bensì il nostro Mostro dell'Inferno...ops, refuso,  "Ministro dell'Interno"; per cui, considerato che l'articolo 96 della Costituzione stabilisce che i Ministri sono sottoposti, per i reati commessi nell'esercizio delle loro funzioni, alla giurisdizione ordinaria, SOLO previa autorizzazione del Senato della Repubblica o della Camera dei deputati, e considerato che la NUOVA CASTA politica spalleggia compattamente Salvini, lui non corre il benchè minimo rischio di finire in galera (sempre che la procedura non venga, con qualche cavillo, bloccata prima, come pure non è da escludere).
Io sono disposto a scommetterci quello che volete, che la farà franca!!!
Ma non è escluso che lui, ad ogni buon conto, abbia voluto comunque mettere le mani avanti, interrompendo un'attività delittuosa che, ormai, stava apparendo criminale e ignominiosa a tutto il mondo civile (meno che ai suoi ottusi e fanatici seguaci); ed in questo lo posso capire...perchè in fondo il sedere è il suo! E, a volte, come in questo caso, paradossalmente, il miglior modo di salvare il sedere è di calarsi le brache

5)
Ma torniamo a quello che scrivi tu.
"Se non è chiaro a sufficienza che Spagna, Francia, Germania, Malta, Portogallo ecc avevano proprio detto, in quella occasione,  "Fateli sbarcare pure, i migranti; e noi ci impegnamo sulla nostra parola ad accoglierne chi 60, chi 40, chi 25 persone." e poi si sono clamorosamente smentiti non accogliendo nessuno non so più come girare la questione per renderla più comprensibile."
 Sei stato chiarissimo, ma ti rinvio alle mie precedenti osservazioni; e, soprattutto, a quella che è passato poco più di un mese dall'evento, per cui è un po' presto per affermare  "poi non l'hanno fatto e sono rimasti tutti qui"; per cui sarebbe più corretto aggiungere "per ora". 
D'altra parte, con riferimento al recente sbarco di Pozzallo, il nostro Governo così commentava solo qualche settimana fa: ""Oggi per la prima volta possiamo dire che sono sbarcati in Europa; riceveranno tutta l'assistenza necessaria in attesa che avvenga la ripartizione con gli altri Paesi europei".
Se poi, ad autunno inoltrato, ancora non ne avranno preso nessuno, allora, come già avevo scritto, mi associerò a te nel deprecare la cosa; perchè, sebbene tali Paesi non  fossero "obbligati" ad accoglierli, una volta che si erano detti (sia pure informalmente) disponibili -se li avessimo fatti sbarcare in Italia- poi sarebbe davvero indecente se non se ne prendessero nessuno.
Anche io non so più come girare la questione per renderla più comprensibile, visto che sul punto non mi sembra che tra di noi ci sia una divergenza incolmabile; essendo sostanzialmente d'accordo.
                                             SEGUE IN ALTRA FINESTRA PER MANCANZA DI SPAZIO

6)
Poi scrivi:
"A fronte di questa recente esperienza il Ministro dell'Interno si è spinto a formulare l'ipotesi di riportare in Libia i migranti della Diciotti dato che non si poteva fare più affidamento neanche su coloro che si erano volontariamente impegnati, mentre sulla base del medesimo principio della volontarietà i paesi del cosiddetto "Gruppo Visegrad" hanno sempre rifiutato di assumersi tale impegno."
Al che obietto:
a)  A fronte di questa TROPPO recente esperienza, il Ministro dell'Interno è stato troppo frettoloso (come te) nel ritenere che la promessa di Pozzallo fosse stata ormai definitivamente disattesa; anche perchè, in effetti, nessun Paese se l'è mai formalmente "rimangiata".
b) Nel caso di Pozzallo tali Paesi si erano spontanemente offerti di accogliere "definitivamente" i migranti, se, ne frattempo, noi li avessimo accolti "temporaneamente" nei nostri porti; questo, però, (almeno mi sembra a quanto mi è stato dato di verificare)   SENZA ASSOLUTAMENTE SPECIFICARE PER "QUANTO TEMPO" SI SAREBBE DOVUTA PROTRARRE L'ACCOGLIENZA PROVVISORIA DA PARTE NOSTRA,  per cui manca un termine per la "messa in mora".
c) Anche a voler essere "prescioloso", comunque, Salvini avrebbe dovuto pretendere PRIMA il ricollocamento dei migranti di Pozzallo, e, solo DOPO, quelli della Diciotti; ed infatti, da che mondo e mondo, sono i debiti più antichi a dover essere estinti per primi (un po' come dice pure l'art.1193 cc).
d) In ogni caso, mentre nel caso di Pozzallo tali Paesi si erano spontanemente offerti di accoglierli "definitivamente", se, ne frattempo, noi li avessimo accolti "temporaneamente", nessun Paese si è minimamente sognato di farlo nel caso della nave DICIOTTI; per cui, cercando di ricattarli con la forza (dopo aver sottoscritto che il ricollocamento sarebbe stato solo su base volontaria), siamo passati dalla parte di una sostanziale ragione...alla parte del TORTO, violando l'art.6 dell'accordo da noi appena sottoscritto!

7)
Poi scrivi:
"Proseguendo con la confusione, ai punti 5) e 6) mostri come ti sia sfuggito un altro particolare essenziale: l'accordo sui "ricollocamenti obbligatori" è ancora pienamente valido (seppur disatteso) e non è stato sostituito dal nuovo accordo "su base volontaria", perchè quello sui ricollocamenti obbligatori riguarda solo i rifugiati, ovvero quelli che sono sbarcati in Italia e hanno già fatto tutta la trafila per ottenere lo status e quindi possono essere ricollocati solo dopo mesi, o anni dal loro arrivo, mentre quello su base volontaria riguarda i "richiedenti asilo" ovvero quelli appena sbarcati che possono quindi essere trasferiti altrove teoricamente il giorno dopo."
Mi sa che sei tu che TI CONFONDI!
Io, infatti, avevo scritto testualmente:
"Cos'altro ci si può aspettare ancora da questo governo di imbecilli...che, disinteressandosi dell'accordo di "ricollocazione obbligatoria" in vigore, sottoscrive un nuovo accordo di "ricollocazione volontaria"...e poi se la prende se gli altri Paesi fanno come gli pare? "
Mica ho scritto che entrambi gli accordi riguardavano lo stesso tipo di soggetti;  quando mai ho detto una cosa del genere?
Ed invero, è noto "lippis et tonsoribus"  che l'accordo del 2015 sui ricollocamenti obbligatori riguarda solo coloro che hanno hanno già visto riconosciuto il diritto di asilo, mentre l'accordo del 2018 riguarda tutti i "richiedenti asilo" i quali potrebbero anche essere soggetti a respingimento."
Ed invero, il proposito originario del governo Conte (sacrosanto) era quello di rendere "obbligatorio" anche il ricollocamento dei richiedenti asilo; solo che, invece di insistere sul rispetto del precedente accordo (obbligatorio), "E", nel contempo, cercare ottenere un nuovo accordo che rendesse obbligatorio anche il ricollocamento di tutti i "richiedenti asilo":
- non abbiamo detto una sola parola circa il maggior rispetto dell'accordo di "ricollocazione obbligatoria" dei "rifugiati" in vigore dal 2015, perchè Conte, su "input" di Salvini, non voleva irritare i Paesi del Gruppo di Visegrad, che lo hanno violato a nostro danno, ma che lui coltiva come stretti amici, essendo "sovranisti come lui";
- abbiamo sottoscritto un nuovo accordo di "ricollocazione volontaria" dei "rifugiandi", sancendo nero su bianco il nostro consenso a che ognuno facesse al riguardo come gli pareva, sempre perchè Conte, su "input" di Salvini, non voleva irritare i Paesi del Gruppo di Visegrad, che non vogliono accoglierne neanche mezzo.
Per cui, come vedi, non ho fatto alcuna confusione: le idee confuse ce l'ha il nostro Governo, che, con il recente accordo, HA OTTENUTO ESATTAMENTE IL CONTRARIO DI QUELLO A CUI MIRAVA, facendo ricorso alle SPONDE GEOPOLITICHE PIU' SBAGLIATE!


A tale riguardo scrivi:
"Poi insisti ancora sui paesi che rifiutano i migranti (peraltro chiaramente e senza infingimenti) sollecitando l'Italia a cercare sponde diverse da tali paesi: Sarebbero quelle che dicono "si, si vai pure a pescare che il pesce te lo compro io" e poi quando torni ti fanno il gesto dell'ombrello?"
Non è affatto così!
Ed infatti, in base ai dati del Ministero dell'Interno, i ricollocamenti in base agli accordi del 2015, ci sono stati ECCOME, anche se in misura minore a quella prevista:
 
La misura inferiore a quella prevista, è stata dovuta soprattutto alla "renitenza" dei Paesi di Visegrad (che, pure, l'accordo lo avevano sottoscritto), e che non ne hanno preso neanche mezzo; mentre la Germania è quella che se ne è presi di più!
Per cui, mi sembra assolutamente IDIOTA, appoggiarci ai Paesi che ci sbattono le porte in faccia (solo perchè hanno le stesse ubbie sovraniste di Salvini), e stare sempre ad attaccare quei Paesi che, comunque, in qualche modo ci sono venuti incontro.
I numeri parlano da soli e, anche se riguardano solo i "rifugiati" di cui all'accordo 2015, sono molto significativi circa le diverse disponibilità politiche a coadiuvare l'Italia in materia di immigrazione:  ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire (e capire)!

9)
Poi scrivi:
"Se ho capito qualcosa della politica del governo su questo punto io credo che l'accordo (peraltro ancora "ideale") con tali paesi sia finalizzato semplicemente ad ottenere la legittimità (e magari anche aiuti concreti) ad effettuare i respingimenti dei barconi in mare in modo da raggiungere la cifra di "zero" nel numero degli sbarchi."
Al riguardo, mi chiedo:
a) Come ci aiuteranno la Slovacchia, la Repubblica Ceca, l'Austria e l'Ungheria a respingere i migranti in mare, inviandoci le loro imponenti flotte?
b) Ammesso e non concesso che siano in grado di farlo, come avverranno i "respingimenti dei barconi in mare", prendendoli a cannonate?
c) E poi come ci aiuteranno ad ottenere la legittimità internazionale di una cosa del genere (a cui accenno, ovviamente, per scherzo), ovvero dell'internamento in subappalto dei profughi nei lager libici (il che, invece, purtroppo, è vero).
Italiani, SIAMO SERI (e un po'più ragionevoli e civili).

10)
Poi tu scrivi:
"Poi una volta sistemata la questione dei centinaia di migliaia di illegali che si trovano ancora sul territorio nazionale si potrà, se serve, ritornare a parlare di "quote d'ingresso" previste dalla attuale legge sull'immigrazione."
Ecco, FINALMENTE UNA COSA SU CUI SIAMO PERFETTAMENTE D'ACCORDO!
Ed invero, il problema centinaia di migliaia di illegali sbarcati in Italia dal 2015, in gran parte "esfiltrati" nel resto d'Europa (e che gli amici di Salvini vorrebbero rispedirci indietro), si sarebbe verificato in maniera molto minore, se non avessimo sostanzialmente bloccato i "decreti flussi"; il che, ovviamente, ha dato luogo ad incontrollati "flussi irregolari". 
Però, visto che ormai il guaio è fatto, sono d'accordo con te che, una volta sistemata la questione dei centinaia di migliaia di illegali che si trovano ancora sul territorio nazionale si potrà (se serve, come sicuramente secondo me servirà), ritornare a parlare di "quote d'ingresso" previste dalla attuale legge sull'immigrazione.
Come vedi, non ti contraddico per partito preso (non lo faccio mai con nessuno).

11)
Poi tu scrivi:
"A Salvini non frega un tubo di convincere i paesi "accoglienti" dell'Europa a farsi carico dei disperati che arrivano dall'Africa e trasformare la Guardia Costiera e i porti italiani in "centri di smistamento" di esseri umani, ma solo e più semplicemente di evitare che arrivino in Italia se non in possesso di titolo legale per farlo."
Se così fosse, non si farebbe prendere da crisi isteriche solo per qualche centinaio di immigrati, visto che l'emergenza è già finita da un pezzo (con il precedente governo, i flussi erano diminuiti di circa l'80%); ed invece gli frega così tanto di convincere i paesi "accoglienti" dell'Europa a farsi carico dei disperati che arrivano dall'Africa, che è arrivato persino a ricattarli con un sequestro di persone.
Più che "arrestato", però, secondo me andrebbe "accudito"; lui e tutti quelli che gli danno retta! 
Sebbene e molto probabile che faccia tutto per motivi meramente PROPAGANDISTICI, speculando sulle paure e le isterie della gente.

12)
Poi tu scrivi:
" Il comportamento dei paesi europei sia nella questione dei rifugiati che in quella recente dei richiedenti asilo sta facendo esattamente il suo gioco, e non è campata per aria la previsione di un imminente (magari per la prossima primavera) blocco navale organizzato proprio con i paesi del gruppo di Visegrad a cui certamente si accoderanno altri."
Bene...non vedo l'ora di vedere l'imponente flotta slovacca solcare le acque del Mediterraneo.
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M

13) 
Infine concludi:
"Date le tue considerazioni al riguardo mi sento più che orgogliosamente selvaggio e incivile, perchè fra i selvaggi e gli incivili c'è molta più onestà, più senso dell'onore e del dovere, più prevedibilità, più sincerità, più riconoscenza, più giustizia, quindi nel complesso più umanità che fra gli evoluti e i civili.".
Non capisco, allora, perchè non vai a vivere in qualche sperduto villaggio dell'Amazzonia; io ci sono stato, e ti garantisco che sono sicuramente più selvaggi di noi, ma non meno smaliziati, e farabutti: sia tra di loro, sia, soprattutto nei confronti degli stranieri.
Mi viene il dubbio che Salvini sia nato da quelle parti...e poi sia immigrato in Italia convertendosi ad un cattolicesimo di stampo farisaico; alla faccia del "buon selvaggio"!    

Caro Eutidemo,
tu affermi di non focalizzare la tua attenzione sui dettagli, poi scindi in 4 o 5 punti diversi la questione (molto semplice e lineare) dello sbarco a Pozzallo di un mese e mezzo fa;  ma forse tu per "dettagli" consideri la critica della punteggiatura dei miei messaggi dal punto di vista grammaticale. Io sono di un altro parere.
Ad esempio un "dettaglio" è la tua puntualizzazione dei tempi dell'accoglimento dei migranti di Pozzallo quando affermi che io avrei dovuto aggiungere che coloro che si erano impegnati ad accoglierli non l'avevano fatto "per ora". A parte il fatto che nell'art 6 dell'accordo non si parla di tempi e nemmeno di accoglienza temporanea o definitiva come fai tu mi sembra che la tua insistenza su questo punto sia indice di una non so se colposa o dolosa miopia intellettuale. Ai tempi della prima "crisi" della nave Aquarius la Spagna diede la disponibilità allo sbarco nel porto di Valencia, e in quattro giorni si organizzò (con tanto di feste d'accoglienza e cartelli "my home is your home" o "mi casa es tu casa" a favore di telecamere) per accogliere i 629 migranti imbarcati su quella nave. Vogliamo veramente pensare che Spagna, Francia, Portogallo eccetera abbiano bisogno di "tempi" per organizzare l'accoglienza di 50 o 60 persone e una settimana non sia più che sufficiente? Devo linkarti il video di Totò?

Se, come dici tu, "Salvini avrebbe dovuto pretendere PRIMA il ricollocamento dei migranti di Pozzallo, e, solo DOPO, quelli della Diciotti; ed infatti, da che mondo e mondo, sono i debiti più antichi a dover essere estinti per primi (un po' come dice pure l'art.1193 cc)" allora la Diciotti avrebbe dovuto rimanere ferma con i migranti a bordo per molto più tempo, con gridolini stizziti e passerelle "umanitarie" di coloro che dopo aver fatto le loro piagnucolose dichiarazioni a favore di telecamere poi vanno alla Camera o al Senato a farsi rimborsare le spese del "viaggio umanitario" a Catania. Proprio perchè gli sbarchi si susseguono in tempi ravvicinati è necessario che coloro che sono disponibili ad accogliere un certo numero di persone lo facciano immediatamente e non "si lo faccio ma con calma, poi ti telefono quando sono pronto..."
il punto 6) d) è però esemplare in quanto a disonestà intellettuale: dove starebbe il ricatto? Io comunico che stanno arrivando delle persone e chiedo se qualcuno vuole accoglierle: tutti si rifiutano? Bene, allora le riporto da dove sono venute. Nessuno ha mai detto che se non accolgono ci saranno ritorsioni di un qualche genere. Non si è quindi violato un bel nulla.

Riguardo il punto 7) evidentemente badando per l'ennesima volta più alla forma che alla sostanza contesti il fatto che non si sia insistito per il rispetto dell'accordo sui ricollocamenti obbligatori per puntare su quello a "base volontaria" (e questo a tuo avviso sarebbe avvenuto per non irritare i paesi del gruppo di Visegrad); se si fosse fatto quel che dici tu e si fosse ottenuto anche un successo pieno al 100% noi avremmo "ricollocato" solo il 7% dei migranti giunti in Italia e avremmo dovuto contestualmente farci carico del rimanente 93% poichè quello è e rimane l'accordo di Dublino. Bel successo dal punto di vista di un governo che vuole ridurre a zero gli arrivi e rispedire a casa coloro che non hanno diritto a stare qui...

nel punto otto) mostri un grafichetto dei ricollocamenti, senza precisare però che a fronte di 12.700 "ricollocati" vi sono ancora in Italia oltre 25.000 rifugiati di cui l'Europa avrebbe dovuto obbligatoriamente farsi carico, e il 30% (del 7% degli arrivi quindi poco più del 2% di quelli che sono sbarcati in Italia negli ultimi anni) mi sembra una percentuale assai bassa. Continui poi ad insistere con i paesi di Visegrad, però se la Germania ha fatto per la gran parte il suo dovere ad esempio la Francia ha accolto 640 persone su 7.115 previste. E la Spagna con soli 235 rifugiati a fronte di oltre 4.000? E allora? Tutta colpa di Visegrad? Senza contare che quei paesi che tu dici che "in qualche modo ci sono venuti incontro" (mentre invece sono paesi che non sono "venuti incontro" a nessuno ma semplicemente non hanno rispettato un accordo europeo sottoscritto, un po' come se io ti dovessi 100 euro e te ne dessi 10 tu dovresti ringraziarmi perchè "in qualche modo ti sono venuto incontro") ci scassano i cabbasisi un giorno sì e l'altro pure per questioni di bilancio, di debito, di deficit eccetera

Riguardo i punti successivi  evidentemente fatichi a prendere atto del fatto che se non esiste oggettivamente un'emergenza sbarchi esiste però, eccome, un'emergenza migranti (o clandestini, o illegali), perchè tutti quelli sbarcati negli anni scorsi sono ancora qui e determinano un enorme problema in fatto di rimpatri. In queste condizioni l'arrivo non di mille, non di cento ma anche di uno solo è un problema che si assomma e aggrava gli altri già presenti. Si parla sempre e solo degli sbarchi, ma se questi sono diminuiti dell'80% significa che un ulteriore 20% (e si parla di decine di migliaia) di persone che sono arrivate l'anno scorso e due anni fa si sono assommate a quelle che già ci sono (e che non sono spariti per magia, e nemmeno sono "esfiltrati" perchè da almeno due o tre anni i paesi confinanti non lasciano passare più uno spillo) aggravando i problemi già presenti. Poi puoi anche deridere la "flotta slovacca", ma se si trova (ed è assai probabile) un accordo questi paesi possono contribuire a finanziare i respingimenti, o i rimpatri, e non è difficile  inserire nell'accordo paesi come la Polonia, la Romania, la Bulgaria, e anche la Slovenia, la Croazia, la Serbia, il Montenegro, l'Albania, che sono direttamente affacciate sul mare e potrebbero contribuire anche con i propri mezzi.
Curiose anche le vignette, che non hanno nulla a che fare con la dottrina cristiana ma evidentemente identificano il "prossimo" come quello che arriva qui da chissà dove mentre gli alluvionati liguri, i terremotati marchigiani e i poveri calabresi evidentemente non sono considerati "prossimi". Bella concezione della "prossimità". Colui che afferma "prima gli italiani" sarebbe uno che non ama il "prossimo": è proprio vero che ognuno ormai ha un suo vocabolario personale e intendersi è sempre più difficile. Ambite (voi, io sono un selvaggio) a definirvi "civili" e poi parlate ognuno una lingua diversa anche se apparentemente uguale, e questa è storicamente ed etimologicamente la descrizione dei "barbari" e dunque la pretesa "civiltà" altro non è che una barbarie imbellettata.

Un dilemma antico chiede: si può rinunciare a ciò che non si ha? A quanto pare si, visto che Salvini ha annunciato di rinunciare all'immunità parlamentare, dando prova di coraggio, petto villoso, speme di guerriero di celtica stirpe. La mia povera maestra Luisa, quinta elementare, mi disse chiaramente che i ministri non la posseggono. Ah se solo Salvini avesse conosciuto quell'amabile donna..E' tragicomico vedere come due utenti di un forum sperduto su internet, infiorettino le loro argomentazioni con molta pià serietà, di quanto avvenga nel dibattito pubblico, ancora perso in prove muscolari da dodicenni.

A me viene da piangere per come si è conclusa la questione con la nave Diciotti, praticamente quasi tutti i migranti rimarranno in Italia.  
Certo che fra politici incapaci e  lacchè di sinistra, magistrati rossi contro i politici di destra e politici di destra poco capaci, il cerchio si chiude e facciamo proprio pietà! Incapaci minimamente di farci rispettare dagli altri paesi che ci prendono perciò per i fondelli. Sarà perché siamo il Paese di Pulcinella? Certo è che di Pulcinella ne abbiamo tanti. Questo è un Paese talmente distrutto che ha perso completamente il senso della propria dignità. Lo si evince anche dai dibattiti su questo forum. Invece di essere d'accordo, uniti e compatti nel doverci far rispettare dalla UE e dagli altri paesi, ci ritroviamo invece continuamente a  battibeccare l'uno contro l'altro noncuranti del fatto che abbiamo perso di vista la dignità, perché se l'avessimo ci troveremmo d'accordo a difenderla... Ed è esattamente quello che succede nella politica.

Davvero ho l'impressione di assistere ad un film comico con questa trama: Politici dei governi precedenti firmano una serie di accordi idioti con la UE. Il popolo stanco di questo manipolo di politicanti vota quasi unanime per il cambiamento. Intanto il nuovo Ministro degli Interni viene accusato da magistrati di sinistra (simpatizzanti del vecchio governo di incapaci) di sequestro di persona perché non permette lo sbarco sul proprio territorio di clandestini raccolti in mare non si capisce come, portati da delinquenti scafisti che si nascondono nella stessa nave bloccata dal Ministro, i quali vengono scoperti, arrestati e poi probabilmente rilasciati... ecc. ecc. Sembra la trama di un film di Totò, Peppino De Filippo e Aldo Fabrizi.
Con le battute di Eutidemo poi, mi conferma la sensazione del Paese di Pulcinella...
Mi viene da piangere... Sembra un incubo, mi vergogno di questo Paese ridotto alla berlina dagli stessi suoi cittadini.

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2018, 20:45:56 PMUn dilemma antico chiede: si può rinunciare a ciò che non si ha? A quanto pare si, visto che Salvini ha annunciato di rinunciare all'immunità parlamentare, dando prova di coraggio, petto villoso, speme di guerriero di celtica stirpe. La mia povera maestra Luisa, quinta elementare, mi disse chiaramente che i ministri non la posseggono. Ah se solo Salvini avesse conosciuto quell'amabile donna..E' tragicomico vedere come due utenti di un forum sperduto su internet, infiorettino le loro argomentazioni con molta pià serietà, di quanto avvenga nel dibattito pubblico, ancora perso in prove muscolari da dodicenni.

Salvini è anche senatore, quindi è soggetto all'autorizzazione a procedere rilasciata da quella istituzione. Tanto per precisare...

Citazione di: Elia il 28 Agosto 2018, 03:57:29 AM
A me viene da piangere per come si è conclusa la questione con la nave Diciotti, praticamente quasi tutti i migranti rimarranno in Italia.  
Certo che fra politici incapaci e  lacchè di sinistra, magistrati rossi contro i politici di destra e politici di destra poco capaci, il cerchio si chiude e facciamo proprio pietà! Incapaci minimamente di farci rispettare dagli altri paesi che ci prendono perciò per i fondelli. Sarà perché siamo il Paese di Pulcinella? Certo è che di Pulcinella ne abbiamo tanti. Questo è un Paese talmente distrutto che ha perso completamente il senso della propria dignità. Lo si evince anche dai dibattiti su questo forum. Invece di essere d'accordo, uniti e compatti nel doverci far rispettare dalla UE e dagli altri paesi, ci ritroviamo invece continuamente a  battibeccare l'uno contro l'altro noncuranti del fatto che abbiamo perso di vista la dignità, perché se l'avessimo ci troveremmo d'accordo a difenderla... Ed è esattamente quello che succede nella politica.

Davvero ho l'impressione di assistere ad un film comico con questa trama: Politici dei governi precedenti firmano una serie di accordi idioti con la UE. Il popolo stanco di questo manipolo di politicanti vota quasi unanime per il cambiamento. Intanto il nuovo Ministro degli Interni viene accusato da magistrati di sinistra (simpatizzanti del vecchio governo di incapaci) di sequestro di persona perché non permette lo sbarco sul proprio territorio di clandestini raccolti in mare non si capisce come, portati da delinquenti scafisti che si nascondono nella stessa nave bloccata dal Ministro, i quali vengono scoperti, arrestati e poi probabilmente rilasciati... ecc. ecc. Sembra la trama di un film di Totò, Peppino De Filippo e Aldo Fabrizi.
Con le battute di Eutidemo poi, mi conferma la sensazione del Paese di Pulcinella...
Mi viene da piangere... Sembra un incubo, mi vergogno di questo Paese ridotto alla berlina dagli stessi suoi cittadini.

Da un Ministro degli Interni esigo il rispetto della Costituzione e delle leggi italiane, se vuole cambiarle faccia il lavoro di parlamentare o di politico. 
Dai cittadini mi attenderei almeno una minima conoscenza delle norme della propria Costituzione, se non piacciono le cambino. 
Comunque da cittadini che non conoscono e capiscono minimamente il senso dei principi fondamentali della propria Costituzione non mi attendo certamente grandi riforme o cambiamenti in meglio.

Citazione di: donquixote il 27 Agosto 2018, 20:17:37 PM
Caro Eutidemo,
tu affermi di non focalizzare la tua attenzione sui dettagli, poi scindi in 4 o 5 punti diversi la questione (molto semplice e lineare) dello sbarco a Pozzallo di un mese e mezzo fa;  ma forse tu per "dettagli" consideri la critica della punteggiatura dei miei messaggi dal punto di vista grammaticale. Io sono di un altro parere.
Ad esempio un "dettaglio" è la tua puntualizzazione dei tempi dell'accoglimento dei migranti di Pozzallo quando affermi che io avrei dovuto aggiungere che coloro che si erano impegnati ad accoglierli non l'avevano fatto "per ora". A parte il fatto che nell'art 6 dell'accordo non si parla di tempi e nemmeno di accoglienza temporanea o definitiva come fai tu mi sembra che la tua insistenza su questo punto sia indice di una non so se colposa o dolosa miopia intellettuale. Ai tempi della prima "crisi" della nave Aquarius la Spagna diede la disponibilità allo sbarco nel porto di Valencia, e in quattro giorni si organizzò (con tanto di feste d'accoglienza e cartelli "my home is your home" o "mi casa es tu casa" a favore di telecamere) per accogliere i 629 migranti imbarcati su quella nave. Vogliamo veramente pensare che Spagna, Francia, Portogallo eccetera abbiano bisogno di "tempi" per organizzare l'accoglienza di 50 o 60 persone e una settimana non sia più che sufficiente? Devo linkarti il video di Totò?

Se, come dici tu, "Salvini avrebbe dovuto pretendere PRIMA il ricollocamento dei migranti di Pozzallo, e, solo DOPO, quelli della Diciotti; ed infatti, da che mondo e mondo, sono i debiti più antichi a dover essere estinti per primi (un po' come dice pure l'art.1193 cc)" allora la Diciotti avrebbe dovuto rimanere ferma con i migranti a bordo per molto più tempo, con gridolini stizziti e passerelle "umanitarie" di coloro che dopo aver fatto le loro piagnucolose dichiarazioni a favore di telecamere poi vanno alla Camera o al Senato a farsi rimborsare le spese del "viaggio umanitario" a Catania. Proprio perchè gli sbarchi si susseguono in tempi ravvicinati è necessario che coloro che sono disponibili ad accogliere un certo numero di persone lo facciano immediatamente e non "si lo faccio ma con calma, poi ti telefono quando sono pronto..."
il punto 6) d) è però esemplare in quanto a disonestà intellettuale: dove starebbe il ricatto? Io comunico che stanno arrivando delle persone e chiedo se qualcuno vuole accoglierle: tutti si rifiutano? Bene, allora le riporto da dove sono venute. Nessuno ha mai detto che se non accolgono ci saranno ritorsioni di un qualche genere. Non si è quindi violato un bel nulla.

Riguardo il punto 7) evidentemente badando per l'ennesima volta più alla forma che alla sostanza contesti il fatto che non si sia insistito per il rispetto dell'accordo sui ricollocamenti obbligatori per puntare su quello a "base volontaria" (e questo a tuo avviso sarebbe avvenuto per non irritare i paesi del gruppo di Visegrad); se si fosse fatto quel che dici tu e si fosse ottenuto anche un successo pieno al 100% noi avremmo "ricollocato" solo il 7% dei migranti giunti in Italia e avremmo dovuto contestualmente farci carico del rimanente 93% poichè quello è e rimane l'accordo di Dublino. Bel successo dal punto di vista di un governo che vuole ridurre a zero gli arrivi e rispedire a casa coloro che non hanno diritto a stare qui...

nel punto otto) mostri un grafichetto dei ricollocamenti, senza precisare però che a fronte di 12.700 "ricollocati" vi sono ancora in Italia oltre 25.000 rifugiati di cui l'Europa avrebbe dovuto obbligatoriamente farsi carico, e il 30% (del 7% degli arrivi quindi poco più del 2% di quelli che sono sbarcati in Italia negli ultimi anni) mi sembra una percentuale assai bassa. Continui poi ad insistere con i paesi di Visegrad, però se la Germania ha fatto per la gran parte il suo dovere ad esempio la Francia ha accolto 640 persone su 7.115 previste. E la Spagna con soli 235 rifugiati a fronte di oltre 4.000? E allora? Tutta colpa di Visegrad? Senza contare che quei paesi che tu dici che "in qualche modo ci sono venuti incontro" (mentre invece sono paesi che non sono "venuti incontro" a nessuno ma semplicemente non hanno rispettato un accordo europeo sottoscritto, un po' come se io ti dovessi 100 euro e te ne dessi 10 tu dovresti ringraziarmi perchè "in qualche modo ti sono venuto incontro") ci scassano i cabbasisi un giorno sì e l'altro pure per questioni di bilancio, di debito, di deficit eccetera

Riguardo i punti successivi  evidentemente fatichi a prendere atto del fatto che se non esiste oggettivamente un'emergenza sbarchi esiste però, eccome, un'emergenza migranti (o clandestini, o illegali), perchè tutti quelli sbarcati negli anni scorsi sono ancora qui e determinano un enorme problema in fatto di rimpatri. In queste condizioni l'arrivo non di mille, non di cento ma anche di uno solo è un problema che si assomma e aggrava gli altri già presenti. Si parla sempre e solo degli sbarchi, ma se questi sono diminuiti dell'80% significa che un ulteriore 20% (e si parla di decine di migliaia) di persone che sono arrivate l'anno scorso e due anni fa si sono assommate a quelle che già ci sono (e che non sono spariti per magia, e nemmeno sono "esfiltrati" perchè da almeno due o tre anni i paesi confinanti non lasciano passare più uno spillo) aggravando i problemi già presenti. Poi puoi anche deridere la "flotta slovacca", ma se si trova (ed è assai probabile) un accordo questi paesi possono contribuire a finanziare i respingimenti, o i rimpatri, e non è difficile  inserire nell'accordo paesi come la Polonia, la Romania, la Bulgaria, e anche la Slovenia, la Croazia, la Serbia, il Montenegro, l'Albania, che sono direttamente affacciate sul mare e potrebbero contribuire anche con i propri mezzi.
Curiose anche le vignette, che non hanno nulla a che fare con la dottrina cristiana ma evidentemente identificano il "prossimo" come quello che arriva qui da chissà dove mentre gli alluvionati liguri, i terremotati marchigiani e i poveri calabresi evidentemente non sono considerati "prossimi". Bella concezione della "prossimità". Colui che afferma "prima gli italiani" sarebbe uno che non ama il "prossimo": è proprio vero che ognuno ormai ha un suo vocabolario personale e intendersi è sempre più difficile. Ambite (voi, io sono un selvaggio) a definirvi "civili" e poi parlate ognuno una lingua diversa anche se apparentemente uguale, e questa è storicamente ed etimologicamente la descrizione dei "barbari" e dunque la pretesa "civiltà" altro non è che una barbarie imbellettata.

Purtroppo ho ripreso a lavorare, e quindi, per un po', risulterò alquanto assente da questo FORUM; comunque, da quello che ho letto del tuo testo qua sopra (sia pur sbrigativamente), non fai altro che ripetere monotonamente ed ossessivamente, sia pure parafrasandole ed ampliandole, le stesse cose che avevi già detto prima, e che io avevo già ampiamente dimostrato come inconsistenti, paralogistiche e/o non pertinenti.
Trovo una inutile perdita di tempo, per entrambi, continuare a girarci intorno.
Molti altri miei argomenti, anche importanti, ti sei invece astenuto dal contestarli: per cui ritengo i primi (per me ) ribaditi, e i secondi implicitamente (da te) accettati.
Quindi ti rinvio a quanto ho già scritto, augurandomi che tu non insista sul tema, che ritengo già sufficientemente sviscerato.
Semmai, se troverò il tempo (ma ne dubito) mi riserverò di commentare l'incontro di oggi tra Salvini e Orban; dopodichè, eventualmente, potremmo dibattere anche su tale nuovo tema.
P.S. Sarei anche curioso di sapere cosa pensa, al riguardo, Di Maio!

Citazione di: Eutidemo il 28 Agosto 2018, 12:21:12 PMMolti altri miei argomenti, anche importanti, ti sei invece astenuto dal contestarli: per cui ritengo i primi (per me ) ribaditi, e i secondi implicitamente (da te) accettati. 

Tu puoi fare ovviamente le valutazioni che credi, ma se dovesse ricapitare di incontrarci (o scontrarci) di nuovo da queste parti ti pregherei, per ogni punto che intendi discutere, di evidenziare se per te questo è "importante" oppure "marginale", dato che evidentemente non abbiamo lo stesso metro di valutazione dell' importanza degli argomenti

Buon lavoro