Caro Jacopus,
Il "senso dell'onore" non era presente in mitiche epoche lontane, ma anche qui da noi solo fino a pochi decenni orsono. In paesi che frequento da anni e che l'occidente moderno ritiene "sottosviluppati" o "incivili" la disgrazia peggiore che possa capitare a qualcuno è "perdere la faccia" e non pochi si sono suicidati per questa ragione mentre qui si suicida al massimo il pensionato da 2500 euro al mese che ha perso centomila euro per le truffe bancarie. Se credi che i cosiddetti "valori" della modernità (come la furbizia, la competitività a qualunque costo, il "business is business", il fregare il proprio vicino di casa o meglio il proprio parente, il rimangiarsi la parola data e altre amenità di questo genere) siano comuni a tutte le epoche e non solo alla nostra mentre altrove e in altri tempi erano solo deprecabili ed esecrabili eccezioni allora sei veramente fuori strada.
Non so se la "ragion di stato" giustificasse qualunque ignominia morale, ma se pensi che fino a qualche decennio fa (fino alla prima Grande Guerra) esisteva anche un'etica della guerra rispettata da chiunque, ovvero si dimostrava senso dell'onore anche in occasione dei conflitti più sanguinosi, e anzi proprio in questi casi era questo l'unico indice di una "umanità" ancora presente, mentre ora non solo si fanno le guerre senza dichiararle ma si compiono ogni sorta di porcherie e di vigliaccherie (come bombardare con i droni guidati da diecimila km. di distanza gente armata di machete oppure processare i vinti come fossero i "cattivi") mi sembra che in pochi decenni le cose siano cambiate parecchio.
Per quanto concerne l'Italexit non è argomento del 3d, ma se gli altri paesi si comportano in tal modo non vedo perchè mai non dovrebbe farlo l'Italia lasciando magari le banche tedesche o olandesi che possiedono i nostri titoli con un pugno di mosche in mano.

Salve.Per Don Quixote: Scusami, ma trovo che il tuo pseudonimo (oggi lo chiamano nickname) combinato la tua qualifica di utente (anziano ma forse da modificare in "marziano") ben si addicano a chi crede che queste questioni debbano venir affrontate in chiave moralistica mentre siamo solamente di fronte alla "realpolitik".

L'Europa è una consorteria concepita per tutelare collettivamente i suoi membri dalla concorrenza e dai pericoli che provengano dal suo esterno.

Per "collettivamente" si intende che tali influenze esterne verranno affrontate da tutti gli stati dell'UE quando esse riguarderanno contemporaneamente TUTTI.

Se invece, come nel caso dell'immigrazione clandestina, il problema riguarda un solo membro o pochi e più deboli membri, è ovvio che tutti gli altri cercheranno di starne fuori. Questa è la "realpolitik" dell'Europa.

Se il problema avesse riguardato un Paese come la Germania o la Francia, una società e dei governi come quelli francesi e tedeschi........essi - in autonomia - l'avrebbero risolto prontamente blindando DA SUBITO le proprie coste e confini, esattamente come ha fatto poi l'Ungheria.

Nella situazione attuale i paesi UE più forti e dalla visione strategica più chiara (non importa se giusta o sbagliata, se misericordiosa o "inumana") dentro di sé ragionano : "C'è un problema che noi non avremmo certo portato alle dimensioni attuali. Il problema riguarda l'Italia la quale è un Paese inaffidabile, privo di strategie e governi che durino più di qualche mese, che tiene in eccessiva considerazione il punto di vista del Vaticano, pronto alla lacrimuccia non appena si parla di mamme e di bimbi.........e noi dovremmo farci carico di un problema che l'Italia non ha mai voluto affrontare ??".

Il Ministro dell'Interno sa benissimo di poter fare pochissimo, ma intanto fa il muso duro ben sapendo quanto consenso ciò gli generi, a fronte di una opposizione la quale a suo tempo non ha mai mosso un dito su questo problema e che ora non può far altro che sbraitare o piagnucolare.
I 5S, poverini, hanno sempre avuto le idee confuse e verranno triturati da chi la politica la conosce assai più di loro.

Ma i nodi stanno venendo al pettine e all'orizzonte del Paese si scorge solo il deserto. Staremo a vedere. Saluti.

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2018, 16:37:11 PM
E' ormai abbastanza evidente che il problema "migranti" e' l'ennesima riproposizione di "arma di distrazione di massa". I costi per il suo esercizio sono inoltre risibili e la ricaduta mediatica altissima.

Questo è senz'altro un aspetto del problema; ma ce ne sono anche altri.
Ed infatti, se quella attuale non è affatto una "situazione d'emergenza", come una certa becera propaganda vorrebbe darci ad intendere, è però indubbiamente vero che, quello delle migrazioni di massa, che effettivamente incombono nei tempi medio-lunghi, è un VERO problema; il quale, se non affrontato per tempo nei MODI GIUSTI, potrebbe avere esiti devastanti

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2018, 17:10:42 PM
D'altro canto a sentire le risposte degli altri leader europei si aggiunge desolazione a desolazione.

Vero

Citazione di: viator il 24 Agosto 2018, 22:02:23 PMSalve.Per Don Quixote: Scusami, ma trovo che il tuo pseudonimo (oggi lo chiamano nickname) combinato la tua qualifica di utente (anziano ma forse da modificare in "marziano") ben si addicano a chi crede che queste questioni debbano venir affrontate in chiave moralistica mentre siamo solamente di fronte alla "realpolitik". L'Europa è una consorteria concepita per tutelare collettivamente i suoi membri dalla concorrenza e dai pericoli che provengano dal suo esterno. Per "collettivamente" si intende che tali influenze esterne verranno affrontate da tutti gli stati dell'UE quando esse riguarderanno contemporaneamente TUTTI. Se invece, come nel caso dell'immigrazione clandestina, il problema riguarda un solo membro o pochi e più deboli membri, è ovvio che tutti gli altri cercheranno di starne fuori. Questa è la "realpolitik" dell'Europa. Se il problema avesse riguardato un Paese come la Germania o la Francia, una società e dei governi come quelli francesi e tedeschi........essi - in autonomia - l'avrebbero risolto prontamente blindando DA SUBITO le proprie coste e confini, esattamente come ha fatto poi l'Ungheria. Nella situazione attuale i paesi UE più forti e dalla visione strategica più chiara (non importa se giusta o sbagliata, se misericordiosa o "inumana") dentro di sé ragionano : "C'è un problema che noi non avremmo certo portato alle dimensioni attuali. Il problema riguarda l'Italia la quale è un Paese inaffidabile, privo di strategie e governi che durino più di qualche mese, che tiene in eccessiva considerazione il punto di vista del Vaticano, pronto alla lacrimuccia non appena si parla di mamme e di bimbi.........e noi dovremmo farci carico di un problema che l'Italia non ha mai voluto affrontare ??". Il Ministro dell'Interno sa benissimo di poter fare pochissimo, ma intanto fa il muso duro ben sapendo quanto consenso ciò gli generi, a fronte di una opposizione la quale a suo tempo non ha mai mosso un dito su questo problema e che ora non può far altro che sbraitare o piagnucolare. I 5S, poverini, hanno sempre avuto le idee confuse e verranno triturati da chi la politica la conosce assai più di loro. Ma i nodi stanno venendo al pettine e all'orizzonte del Paese si scorge solo il deserto. Staremo a vedere. Saluti.

A parte che il mio pseudonimo è assai datato e oggi probabilmente ne sceglierei un altro a me pare che esistano questioni di base che fanno di un uomo un uomo e non un ammasso di cellule in conflitto fra loro. Se una delle caratteristiche distintive dell'uomo è la parola allora se questa perde di valore anche l'umanità va a farsi benedire. I greci chiamavano "barbari" coloro che balbettavano, che parlavano altre lingue e quindi non parlavano bene il greco, e qui mi pare che la barbarie (e non certo la "civiltà") si sia diffusa ovunque a partire dal nostro interno, perchè se si può rinnegare la parola data con la leggerezza con cui si beve un bicchier d'acqua allora non vi possono essere più basi valide per accordarsi ma esiste solo la forza (fisica e quindi militare) di qualcuno che prevale su quella degli altri. Se la realpolitik significa dire a qualcuno "stai sereno" e poi pugnalarlo alle spalle un attimo dopo allora rimane solo la cosiddetta "legge della jungla": ma almeno lo si affermi chiaramente, almeno fra coloro che non hanno interessi particolari da salvaguardare e possono dire le cose come stanno. Se l'Europa come dici è nata per tutelare i suoi membri da pericoli "esterni" mi sai spiegare perchè mai allora ti dice quanto deve essere lungo un cetriolo o quanto latte puoi produrre o quanto grosse devono essere le vongole che peschi? cosa c'entra con i pericoli esterni? E se ognuno per quanto riguarda l'immigrazione può organizzarsi come crede a casa sua perchè mai la Corte Europea condannò a suo tempo la politica dei respingimenti di Maroni e ancora oggi quel bel tomo di Macron parla di "disumanità" e di "comportamento vomitevole" quando lui è il primo ad adottarlo? Il ministro dell'interno è responsabile dei confini e dunque può respingere qualunque ingresso illegale, in qualunque modo ritenga efficace farlo. Ma solo a sentir parlare di "riportarli in Libia" fa accapponare la pelle a tutte le anime belle italiane ed europee che si fanno belle con principi insensati e campati per aria per poi accusare il ministro di inettitudine per non aver risolto il problema. Buona giornata

Se parliamo di stati con una parola d'onore non parliamo certo dello stato che ha in mente Salvini, lo stato di polizia conosce solo la parola della legge, ha come unico interesse l'incolumità degli individui e ha a suo capo un poliziotto (in questo caso, doganiere).
Mi spiace per gli amici conservatori che rischiano di preferire l'uovo alla gallina, il risultato immediato di qualche negro in meno, nel frattempo che il dibattito politico e la governace si trasforma in quanto di più modernista esista. Lo stato sovranista è uno stato rimpicciolito al punto giusto per permettere al capitale di muoversi indisturbato ma allo stesso tempo sufficientemente grande per far valere la legge nei contratti, proprio per questo se ne infischia della parola d'onore a patto che non sia legge o cavillo, perchè far rispettare la legge è l'unico  compito a cui è demandato. Alla faccia della rimpianta antica cultura!

Se posso aggiungere sommessamente il mio pensiero (anche se vedo con mia somma soddisfazione che di miei interventi a gamba tesa non c'è piú bisogno,  molti altri utenti sanno tenere testa e controbattere egregiamente mantenendo il dibattito equilibrato e non pendente quasi esclusivamente da una sola visione politica e ideologica).

I  fautori del mondialismo e della globalizzazione, i burocrati e  burattinai della UE, nonché i servitori nostrani alle loro dipendenze, sono tutti schierati compatti contro il primo Governo italiano anticapitalista (oltre che antimafia) e antisistema, tanto desiderato e atteso dal popolo da decenni. Spero che qualcuno non pensi di tramare in modo da far cadere questo Governo, perché  penso che le conseguenze potrebbero essere drammatiche per tutti. Ho la netta sensazione che per volontà del popolo italiano, il bel gioco sia finito, qualsiasi minaccia non lo tange piú: lo spread, le ritorsioni della UE, ecc. L'esasperazione dei cittadini è tanta, le categorie di persone in situazione di disagio sono tante e in aumento e nessuno è piú disposto a farsi prendere in giro. Il popolo lo puoi vessare, prendere in giro e tenere alla corda  fino ad un certo punto, poi la corda, ovviamente non si spezza, ma può essere semplicemente tagliata. 

Grazie per l'attenzione. ☺

Fraenkel scrisse nel 1941 un testo esemplare: il doppio stato. La caratteristica del nazismo era per lui questa sovrapposizione fra stato discrezionale (massnahmenstaat) e stato normativo (normenstaat). In questo modo il rapporto fra politica e diritto si inverte in modo anch'esso discrezionale. Talvolta puo' essere conveniente rivendicare il diritto, altrove la politica. Salvini sta facendo con il caso Diciotti una prova generale eversiva secondo modalita' di stampo fascista. Il consenso innegabile che ha, e' una ferita aperta rispetto ai principi dello stato di diritto. Un vulnus foriero di ulteriore violenza, che, in un circolo vizioso, richiedera' uno stato politico d'eccezione che ci privera' di ogni garanzia (magari lentamente) per farci finire cosi per essere quel popolo realmente islamizzato (cioe' sottomesso) che si crede di voler combattere grazie a Salvini. Probabilmente si crede che un capitano bianco sia meglio di un dittatore nero.
Grazie per la lettura.

Caro Donquixote,
ora comprendo perchè hai scelto quel nick-name (che, comunque, mi piace moltissimo); ed infatti, evidentemente, ti piace scagliarti, lancia in resta, contro i più elementari principi della logica, sia comune che giuridica.
Però, senza alcuna ironia, riconosco che lo fai con notevole competenza ed abilità paralogistica!
Ed invero, l'art. 6 dell'accordo che abbiamo a suo tempo sottoscritto, recita: "Nel territorio dell'UE coloro che vengono salvati, a norma del diritto internazionale, <<dovrebbero>> (notare il condizionale) essere presi in carico sulla base di uno sforzo condiviso e trasferiti in centri sorvegliati istituiti negli Stati membri, <<unicamente su base volontaria.>>"
Il povero Conte ha combattuto una notte intera per ottenere che tale base fosse considerata <<obbligatoria>>; ma non ci è riuscito, soprattutto per la ferma opposizione di quelli che quel genio della geopolitica di Salvini ritiene i nostri migliori alleati in Europa: i Paesi del gruppo di Visegrad (e non solo loro).
Per cui, il povero Conte, si è dovuto rassegnare, "obtorto collo", a sottoscrivere la clausola di cui sopra, la quale:
- consente agli altri Paesi europei di accogliere la ridistribuzione dei migranti, solo SE e QUANDO vogliono;
- VIETA, quindi, all'Italia di poterlo "pretendere";  
- però, considerata la non eccelsa soglia critica "media" dei leghisti e dei populisti-nazionalisti in generale, è stata ritenuta sufficiente a poterli prendere propagandisticamente per il naso.
Dubito che questo sia il tuo caso, perchè la tua soglia critica è abbastanza elevata, per cui, secondo me, hai capito BENISSIMO che le cose stanno esattamente come ho spiegato sopra.
Tuttavia, non so se per "partito" preso, o per dar prova di abilità "eristica" (ci feci un corso, all'Università), con eccellenti acrobazie paralogistiche cerchi di dimostrare il contrario dell'ovvio.
Vediamo come.

1)
Dopo la retorica premessa lamentatoria, che non ha valore logico, ma che è sempre utile a ben predisporre l'uditorio, tu scrivi:
"Se si concede non ad una persona (che sarebbe comunque già sbagliato) ma addirittura ad uno stato sovrano di esprimere solennemente una volontà (come quella di accogliere un determinato numero di persone e di conseguenza un altro stato si organizza in base a tale espressione) e poi di rimangiarsela con la scusa che "tanto era volontaria" allora significa che abbiamo abdicato da tutto ciò che caratterizza l'essenza dell'umanità... e bla bla bla!"
Argomentazione molto abile, ma SOFISTICA!
Ed infatti, la natura di un "accordo", di natura contrattuale o meno, è esattamente identica, quanto ai principi della "manifestazione della volontà", sia che esso intercorra tra persone private,  sia che esso intercorra  tra stati sovrani: la semantica giuridica, logica, e di buon senso è assolutamente la stessa.
Per cui, già la tua premessa è fallace sotto qualsiasi aspetto la si voglia considerare.
Per spiegarmi con un esempio, poniamo che io sia il proprietario di un negozio, e che in tale qualità io sottoscriva con il conduttore una clausola del seguente tenore: 
""Per tutta la durata del presente contratto, i canoni locativi <<dovrebbero>> essere pagati entro il giorno 5 di ogni mese, ma <<unicamente su base volontaria.>>".
Ora, a parte il fatto della "bizzaria" di una tale clausola, che, più o meno (ammesso e non concesso che sia giuridicamente concepibile) darebbe luogo ad un negozio "misto" di "locazione/comodato", è ovvio che, in tal caso, io proprietario non potrei MAI ricorrere al giudice per farmi pagare i canoni, perchè io stesso ho concesso al locatario di corrispondermeli <<unicamente su base volontaria>>, cioè solo SE e QUANDO vuole lui!
Ammettendo che io volessi in ogni caso citarlo in giudizio, sostenendo: "Vabbè il contratto è quello...però poi mi ha promesso che i canoni me li avrebbe comunque pagati tutti lo stesso!", il giudice mi chiederebbe di mostrarmi l'atto scritto contenente le dette clausole aggiunte; e, se io non potessi esibirglielo, mi caccerebbe a calci nel sedere dall'aula del Tribunale!

2)
Quanto sopra è ovvio, e non potendo confutarlo, tu, però, scrivi:
"Se adesso si riconosce solo l'obbligo di legge, e solo a patto che la sua non ottemperanza sia doverosamente seguita da sanzioni esemplari, allora è molto meglio evitare qualunque tipo di accordo e basare ogni comportamento solo sulla forza che ognuno riesce ad esprimere."
Tale argomentazione, invero, è assolutamente inconsistente nella prima proposizione, in quanto:
a) Nel caso di specie non stiamo parlando di un "obbligo di legge", ma, semmai, di un"obbligo di contratto" (rectius; accordo scritto).
b) In entrambi i casi, ovviamente, sono in genere previste sanzioni o penali, poichè, altrimenti, si tratterebbe di statuizioni di fatto inefficaci. 
La seconda proposizione, invece, è in parte vera, ma proprio per questo dimostra esattamente il CONTRARIO di quello che sostieni, in quanto:
a) Sono assolutamente d'accordo con te sul fatto che Conte avrebbe fatto molto meglio ad evitare di sottoscrivere un accordo scritto, in cui noi stessi consentivamo agli altri Paesi di accogliere i migranti "unicamente" a loro discrezionale e libera scelta; in tal modo, infatti, invece di VINCOLARE LORO(come è giusto) alla ridistribuzione dei migranti, ci siamo IMPEGNATI NOI a non poterla pretendere all'occorrenza, come, appunto, nel caso della DICIOTTI.
c) Sono anche d'accordo con te sul fatto che qualunque tipo di accordo e comportamento, a livello internazionale, si basa precipuamente  sulla forza ed il peso che ognuno riesce geopoliticamente ad esprimere; cose di cui noi, scioccamente, ci siamo volontariamente privati, cercando sponde proprio nei Paesi meno disponibili al riguardo, ed autoisolandoci per nostra stolta scelta.

3)
Poi tu scrivi:
"Da che mondo è mondo e da quando esistono le culture (ovvero da sempre) il senso dell'onore, del dovere e della fedeltà alla parola data sono stati i valori personali imprescindibili che differenziavano gli uomini dai non-uomini (o quaquaraquà direbbe qualcuno)".
La "parola data", ovviamente da quando l'umanità ha imparato a scrivere, è quella scritta, specie tra diverse nazioni; sin dai tempi di Hammurabi, infatti, i trattati internazionali (ma anche gli atti privati) venivano incisi su tavolette.
Per cui, nel nostro caso, la "parola data" dall'Italia (vedi surriportato art.6) era di non pretendere più la ridistribuzione obbligatoria dei migranti, ma di accettare solo quella che ci sarebbe stata magnanimamente offerta.
Questa è stata la "parola data" volontariamente (e stupidamente) da Conte, per conto del nostro Paese; tuttavia, purtroppo, essendoci impegnati sul "nostro onore" a rispettate tale clausola sesta, mancheremmo NOI, al "dovere e alla fedeltà della parola data", se pretendessimo dagli altri un obbligo di ridistribuzione dei migranti, che tale clausola espressamente escludeva.
Quanto agli altri Paesi, non mi risulta assolutamente che nessuno di loro (accordo scritto a parte) si sia "solennemente impegnato", sul suo "onore", ad accettare i nostri migranti; alcuni si sono semplicemente limitati ad offrire la propria eventuale disponibilità (che è cosa ben diversa).
Tu avresti sicuramente ragione nel dire quello che dici, se, per esempio la Francia, ci avesse solennemente assicurato: "Se sbarcate nel porto i migranti della DICIOTTI, noi ci impegnamo a prendere subito almeno 50", noi li avessimo sbarcati, ospitandoli in un nostro albergo, e poi la Francia ci avesse detto: "Ci dispiace ragazzi, ci abbiamo ripensato: li avete sbarcati e adesso teneteveli voi!"
Ma non mi pare proprio che sia andata così...ne'est-ce pas?
Non che con questo io apprezzi il loro comportamento, in quanto, sia pure non vincolati nè dall'accordo nè da ulteriori espliciti patti, qualche migrante della Diciotti i Paesi europei avrebbero pure potuto prenderselo (e spero che prima o poi, spontaneamente, qualcuno lo farà); ma, sicuramente, non apprezzo nemmeno il comportamento di  Salvini, che voleva ricattarli per ottenere "con la forza estorsiva", quello che l'Italia (stupidamente), si era impegnata a non più "pretendere come diritto".
Lo avevo scritto proprio in questo THREAD, che l'atteggiamento di Salvini rischiava di risultare CONTROPRODUCENTE; come in effetti è stato!

4)
Poi tu scrivi:
" Se si è sempre in qualche modo giustificato la disobbedienza ad un obbligo di legge da parte di coloro che non ne condividevano i principi e si sentivano oppressi da questa viceversa si sono sempre giustamente condannati coloro che assumevano un impegno per poi disattenderlo."
Appunto!
Noi ci eravamo assunti spontaneamente e volontariamente l'impegno, con l'art.6, di non pretendere più una ridistribuzione obbligatoria, ma di accontentarci di quella volontaria; e poi abbiamo disatteso tale impegno, pretendendo che divenisse obbligatorio quello che invece era soltanto volontario.

4)
Poi tu scrivi:
" La "parola d'onore" aveva un valore superiore alla legge proprio perchè frutto di un atto di volontà e non di una imposizione esterna, e la "nobiltà d'animo" dell'uomo stava proprio nel mantenere ad ogni costo tale parola, o a pagare con il disonore più completo se non spesso anche con la vita il suo tradimento."
Sono perfettamente d'accordo, ma, come sopra argomentato, temo che tu abbia "ribaltato" soggettivamente la posizione su cui incombeva tale impegno.

5)
Poi tu scrivi:
"A maggior ragione se questa "parola d'onore" veniva espressa da uno stato per mezzo dei suoi governanti, che impegnava un intero popolo e dunque il disonore conseguente investiva l'intera comunità."
Storicamente, invece, mi risulta che uno Stato per mezzo dei suoi governanti, impegnava un intero popolo e l'intera comunità, ESCLUSIVAMENTE con espressi TRATTATI e CONVENZIONI "SCRITTE", dai tempi di Hammurabi in poi; per esempio, il Consiglio Europeo ospita il reperto d'argilla, con cui venne siglato per scritto l'accordo di buone relazioni tra Ebla (a 60 chilometri da Aleppo) e Abarsal, città sulle rive del fiume Eufrate, risalente al al 2.350 a.C. circa.
A parte che nelle favolette per bambini, nessun governante ha mai impegnato il proprio popolo, prestando la sua "parola d'onore" a voce in una cena privata (o su FACEBOOK) con un altro re; "verba volant, scripta manent!".
Peraltro, come ho già detto, non mi risulta assolutamente che nessuno Paese Europeo (accordo scritto a parte) si sia "solennemente impegnato", sul suo "onore", ad accettare i nostri migranti; alcuni si sono semplicemente limitati ad offrire la propria eventuale disponibilità (che è cosa ben diversa).

6)
Poi tu scrivi:
"Se adesso si riconosce solo l'obbligo di legge, e solo a patto che la sua non ottemperanza sia doverosamente seguita da sanzioni esemplari, allora è molto meglio evitare qualunque tipo di accordo e basare ogni comportamento solo sulla forza che ognuno riesce ad esprimere."
Questa formulazione, a mio parere, mi pare assolutamente insensata e, soprattutto, CONTRADDITTORIA, in quanto le leggi, le sanzioni e la polizia, ci sono proprio "ne cives ad arma ruant"; cioè, al contrario di quello che scrivi tu, proprio per evitare il ricorso alla forza da parte dei cittadini, per farsi giustizia da soli.
Per quanto poi concerne gli accordi, i contratti e le convenzioni di ogni genere, pur avendo valore solo tra le parti, sono tutelati parimenti dalla legge, sia nazionale (per i rapporti tra privati), sia internazionale (per i rapporti tra Stati).
Per esempio:
- mentre nessuno Stato Europeo può essere sanzionato per non essersi presi i migranti della Diciotti, in quanto tale obbligo non era previsto in alcun trattato (come sopra ampiamente dimostrato);
- se l'Italia si rifiuta di pagare il suo contributo al bilancio europeo, come minacciato da Di Maio, questo comporterebbe interessi per i ritardi nei pagamenti, e una violazione degli obblighi del Trattato (che NOI abbiamo a suo tempo VOLONTARIAMENTE firmato) il che, oltre agli interessi, porterebbe a possibili ulteriori pesantissime sanzioni.

7)
Poi  scrivi:
" Che senso può avere un'Europa che si pretende "unita e solidale" se si "sputtana" clamorosamente su queste cose?"
Su questo hai ragione, perchè, effettivamente, pur non essendovi obbligati, una mano potevano pur darcela.


Poi  scrivi:
"Come ci si può fidare a fare accordi con qualcuno se poi possono essere tranquillamente disattesi a meno che tu non abbia un potente esercito per obbligare altri, minacciandoli, a rispettarli?"
Sul punto precedente ti ho dato ragione, perchè -almeno a mio parere- ce l'avevi, mentre su questo hai palesemente torto: ed infatti, nessuno ha mai disatteso l'art.6 dell'Accordo di Bruxelles, se non l'Italia, che vorrebbe ritenere obbligatorio ciò che in tale articolo è chiaramente dichiarato volontario.

9)
A tale riguardo, invero, cogliendo la tua CONTRADDIZIONE, di cui sopra, ti affretti ad aggiungere che, poichè effettivamente l'accordo non è stato disatteso, tuttavia:
"L'accordo per l'accoglienza su "base volontaria" è stata la migliore cartina di tornasole, la più evidente, per portare alla luce l'ipocrisia di un Europa che ha creato legami non in nome della solidarietà ma dello sfruttamento dei paesi meno forti.".
E su questo, finalmente, ti do PIENAMENTE RAGIONE, perchè l'art.6, in effetti, è tutto a nostro SVANTAGGIO; ma lo abbiamo dovuto accettare, proprio perchè il nostro stato di isolamento internazionale, non ha dato al povero Conte forza sufficiente, nè alcuna sponda per imporre il riconoscimento dei nostri interessi.
Ma il problema non è tanto l'Europa, quanto, piuttosto, al contrario, l'egoismo dei singoli Paesi che non vogliono sottostare ad un ente politico superiore quale un'Europa veramente autorevole e dominante: se essa davvero esistesse, infatti, così come il governo Italiano smista i migranti sbarcati a Lampedusa in tutta Italia (sia pure a fatica) un "vero" governo europeo smisterebbe i migranti sbarcati a in Italia in tutta Europa.
Il problema non è l'Europa, ma la "mancanza di Europa"...cioè gli Stati Nazionali (soprattutto quelli sovranisti) che vogliono minarne le basi per i propri interessi particolari; soprattuto con le complicità di USA e RUSSIA -ma non allarghiamo troppo il campo-.
Anzi, più che gli Stati, il problema principale sono i loro attuali Governi, i quali, "populisti", "sovranisti" o meno che siano, a fini elettorali temono l'isteria popolare "antimigranti"; per cui, così come Salvini si vorrebbe sbarazzare dei nostri stranieri, così loro non vogliono cuccarseli per non perdere "il loro" consenso elettorale.
E' un sepente (sovranista) che si morde la coda!

10)
Infine concludi:
"A questo punto prima si esce da questa gabbia di serpi velenose e prima si potrà tentare di ricostruire qualcosa di sensato basato su quel poco che rimane di principi di umanità (che non sono certo quelli di ospitare vita natural durante i disperati di mezzo mondo) che non si sia svenduto al mero interesse di bottega."
SIGNORA ILLUSIONE!!!
https://www.youtube.com/watch?v=rFauAo457nE
Ed infatti, se un bel giorno il vecchio  "fachiro" (cioè l'istituzione EUROPA) che, con il suo stanco piffero, cerca stentamente di controllare come meglio può le serpi velenose, si stancasse di farlo, queste fuggirebbero tutte, prima o poi, dal cesto che ne frenava gli impulsi mordaci, e si morderebbero di nuovo a vicenda; come accadde nel 1914 e nel 1939.
Scusami se ti ho rubato il paragone: "gabbia" a parte, perchè, ovviamente, le serpi velenose puoi trattenerle in un "cesto"...non certo in una gabbia!
Un saluto!

Per quanto riguarda l'aspetto penale, approfondendo meglio la questione, mi pare che, nel caso della DICIOTTI, più che la fattispecie del "sequestro di persona semplice" di cui all'art.605 del Codice penale, potrebbe configurarsi quella di cui all'art.articolo 289 ter del codice penale, denominato "sequestro di persona a scopo di coazione" il quale recita:
"Chiunque sequestra una persona o la tiene in suo potere minacciando di ucciderla, di ferirla o di continuare a tenerla sequestrata al fine di costringere un terzo, sia questi uno Stato, una organizzazione internazionale tra più governi, una persona fisica o giuridica o una collettività di persone fisiche, a compiere un qualsiasi atto o ad astenersene, subordinando la liberazione della persona sequestrata a tale azione od omissione, è punito con la reclusione da venticinque a trenta anni."
Mi sembra che sia la DESCRIZIONE ESATTA di quello che sta cercando di fare Salvini; sebbene, almeno per ora, il suo e solo un TENTATIVO a cui nessuno ha ancora abboccato, per cui la sanzione dovrebbe eventualmente risultare inferiore!
Però il suddetto dovrebbe sperare che nessuno ceda al suo ricatto, perchè altrimenti il reato si consumerebbe, e rischierebbe di fine in carcere fino alla vecchiaia!
Ed invero, è documentato da molteplici videoregistrazioni e "streaming" che Matteo Salvini,  e adesso anche Luigi Di Maio, proclamano ESPRESSAMENTE che stanno "dolosamente" trattenendo i migranti a bordo perché vogliono attendere che altri stati europei si facciano carico di esaminare la loro richiesta di protezione internazionale; cosa che di norma spetterebbe all'Italia, visto che i migranti sono in Italia, dato che la nave <<DICIOTTI >> E' indubbiamente territorio italiano.
Per cui, è come se i migranti fossero stati forzatamente rinchiusi in un albergo a terra, non facendo alcuna differenza (a parte il disagio) che essi siano ancora a bordo della nave! 
Tuttavia ho ancora qualche dubbio circa l'"AUTORE" della condotta, perchè, da quanto leggo:
- Salvini si trova in ferie a Pinzolo, in Trentino, e a quanto si sa (prudentemente) non ha MAI ordinato a nessun suo sottoposto, almeno per scritto, di detenere a bordo della nave i migranti in questione;
- gli unici ordini scritti, sembra, siano stati firmati da Gerarda Pantalone, capo del Dipartimento delle Libertà civili e dell'immigrazione, e dal vicecapo Bruno Corda. 
Già, ma su INPUT di chi?
Dovrebbero essere interrogati al riguardo, secondo me.
Per giunta la questione si inarbuglia ancora di più, perchè, pur non avendo personalmente firmato niente, sembra che il Capo di Gabinetto di Salvini, [font=Georgia, Times, "Times New Roman", serif] [/font][font=Georgia, Times, "Times New Roman", serif]Matteo Piantedosi, avrebbe [/font]convinto i due dirigenti a firmare gli ordini di "restrizione" a bordo della nave, facendo riferimento ad una convenzione che sarebbe stata stipulata fra il ministro dell'Interno e la Guardia costiera, di cui però, non trovo traccia, che regolerebbe il coordinamento delle operazioni in mare tra ministero dell'Interno e Guardia Costiera (la cosiddetta Sop 009/2015) e che, per ragioni di semplice efficienza, attribuisce al Viminale il potere di indicare alle Capitanerie nelle operazioni Sar il "porto sicuro di approdo". 
Ma, a mio avviso, non vedo assolutamente cosa questo abbia a che fare con l'eventuale reato ipotizzato; o, meglio, con il tentativo, per ora abortito, di reato (sebbene il semplice sequestro sia ormai già consumato).
Per ora, comunque, non mi sbilancio ancora, ma la questione si sta facendo appassionante come un giallo!

Citazione di: Eutidemo il 25 Agosto 2018, 13:25:45 PM

- se l'Italia si rifiuta di pagare il suo contributo al bilancio europeo, come minacciato da Di Maio, questo comporterebbe interessi per i ritardi nei pagamenti, e una violazione degli obblighi del Trattato (che NOI abbiamo a suo tempo VOLONTARIAMENTE firmato) il che, oltre agli interessi, porterebbe a possibili ulteriori pesantissime sanzioni.

Il trattato in questione sarebbe il fiscal compact?

Citazione di: Eutidemo il 25 Agosto 2018, 14:14:15 PM
Per quanto riguarda l'aspetto penale, approfondendo meglio la questione, mi pare che, nel caso della DICIOTTI, più che la fattispecie del "sequestro di persona semplice" di cui all'art.605 del Codice penale, potrebbe configurarsi quella di cui all'art.articolo 289 ter del codice penale, denominato "sequestro di persona a scopo di coazione" il quale recita:
"Chiunque sequestra una persona o la tiene in suo potere minacciando di ucciderla, di ferirla o di continuare a tenerla sequestrata al fine di costringere un terzo, sia questi uno Stato, una organizzazione internazionale tra più governi, una persona fisica o giuridica o una collettività di persone fisiche, a compiere un qualsiasi atto o ad astenersene, subordinando la liberazione della persona sequestrata a tale azione od omissione, è punito con la reclusione da venticinque a trenta anni."
Mi sembra che sia la DESCRIZIONE ESATTA di quello che sta cercando di fare Salvini; sebbene, almeno per ora, il suo e solo un TENTATIVO a cui nessuno ha ancora abboccato, per cui la sanzione dovrebbe eventualmente risultare inferiore!
Però il suddetto dovrebbe sperare che nessuno ceda al suo ricatto, perchè altrimenti il reato si consumerebbe, e rischierebbe di fine in carcere fino alla vecchiaia!
Ed invero, è documentato da molteplici videoregistrazioni e "streaming" che Matteo Salvini,  e adesso anche Luigi Di Maio, proclamano ESPRESSAMENTE che stanno "dolosamente" trattenendo i migranti a bordo perché vogliono attendere che altri stati europei si facciano carico di esaminare la loro richiesta di protezione internazionale; cosa che di norma spetterebbe all'Italia, visto che i migranti sono in Italia, dato che la nave <<DICIOTTI >> E' indubbiamente territorio italiano.
Per cui, è come se i migranti fossero stati forzatamente rinchiusi in un albergo a terra, non facendo alcuna differenza (a parte il disagio) che essi siano ancora a bordo della nave!
Tuttavia ho ancora qualche dubbio circa l'"AUTORE" della condotta, perchè, da quanto leggo:
- Salvini si trova in ferie a Pinzolo, in Trentino, e a quanto si sa (prudentemente) non ha MAI ordinato a nessun suo sottoposto, almeno per scritto, di detenere a bordo della nave i migranti in questione;
- gli unici ordini scritti, sembra, siano stati firmati da Gerarda Pantalone, capo del Dipartimento delle Libertà civili e dell'immigrazione, e dal vicecapo Bruno Corda.
Già, ma su INPUT di chi?
Dovrebbero essere interrogati al riguardo, secondo me.
Per giunta la questione si inarbuglia ancora di più, perchè, pur non avendo personalmente firmato niente, sembra che il Capo di Gabinetto di Salvini, Matteo Piantedosi, avrebbe convinto i due dirigenti a firmare gli ordini di "restrizione" a bordo della nave, facendo riferimento ad una convenzione che sarebbe stata stipulata fra il ministro dell'Interno e la Guardia costiera, di cui però, non trovo traccia, che regolerebbe il coordinamento delle operazioni in mare tra ministero dell'Interno e Guardia Costiera (la cosiddetta Sop 009/2015) e che, per ragioni di semplice efficienza, attribuisce al Viminale il potere di indicare alle Capitanerie nelle operazioni Sar il "porto sicuro di approdo".
Ma, a mio avviso, non vedo assolutamente cosa questo abbia a che fare con l'eventuale reato ipotizzato; o, meglio, con il tentativo, per ora abortito, di reato (sebbene il semplice sequestro sia ormai già consumato).
Per ora, comunque, non mi sbilancio ancora, ma la questione si sta facendo appassionante come un giallo!

Secondo l'avvocato Giuseppe Palma,Salvini verrebbe comunque assolto dal reato di sequestro di persona:

La magistratura è già in azione e il ministro dell'interno potrebbe presto ritrovarsi indagato per "sequestro di persona". Accusa dalla quale Salvini ne verrebbe fuori con l'assoluzione perché i migranti, trovandosi su una nave della guardia costiera, sono già su territorio italiano. 
(Ma visto cosa è accaduto a Berlusconi negli ultimi due decenni per mano dei   giudici rossi    ,meglio non rischiare) 

Articolo intero qui sotto (fonte) 
https://scenarieconomici.it/il-capitano-va-alla-guerra-ecco-come-puo-vincerla-di-paolo-becchi-con-la-collaborazione-di-giuseppe-palma/

Ammesso che sia l'autore del testo linkato, Paolo Becchi è la dimostrazione della contraddittorietà degli intellettuali. Professore di filosofia del diritto a Genova ha scritto dei testi anche molto interessanti sulla dignità umana. Evidentemente parlare in modo dotto di un argomento è cosa ben diversa che sporcarsi le mani con la scabbia, con i traumi e con il sangue, ma va bene così. Che i vinti esterni vengano scacciati dall'Eden per dare un contentino ai vinti interni, in attesa di governi forti che siano capaci di strutturare la società in modo autoritario, affinchè le imminenti catastrofi climatiche possano garantire alle élites lo stesso stile di vita odierno, sulla pelle di tutti noi.

Caro Eutidemo
 
In un divertente libro di Luciano De Crescenzo si racconta la storia di un avvocato che difendeva un venditore di "vere Louis Vouitton false" accusato di truffa ai sensi dell'art 640 C.P. che afferma: "Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito..." eccetera. Tale avvocato dimostrò semplicemente e inequivocabilmente che colui che per mantenere i propri figli vendeva delle borse di plastica denominate "vere Louis Vouitton false" a trentamilalire cadauna non aveva raggirato proprio nessuno e non si era procurato alcun "ingiusto profitto", mentre sarebbe stato da processare per truffa il signor Vouitton che convinceva la gente a comprare borse della medesima plastica a cinquecentomila lire ognuna creando un impero. Il tribunale però, ai sensi della legge, condannò il piccolo commerciante.  Solo per dire che la legge (anche se è "scritta" e prevede sanzioni) non necessariamente (anzi quasi mai) coincide con la "giustizia" ma difende solo l'interesse dei più forti, ovvero di coloro che fanno le leggi ed hanno il potere di farle rispettare e di erogare sanzioni. I cosiddetti "stati di diritto" tanto incensati dai modernisti sono nei fatti la legittimazione del più forte sganciata dalla responsabilità di metterci la faccia, perché chiunque può nascondersi dietro la facciata impersonale della legge per perseguire interessi che hanno poco o nulla a che fare con la giustizia: basta avere buoni avvocati o azzeccagarbugli senza scrupoli. Il mondo trasformato in una macchina i cui ingranaggi si devono muovere sempre nella stessa direzione e non si possono accorgere se qualcuno (o molti) nel frattempo rimangono stritolati nel mezzo è l'opposto del mondo "a misura d'uomo" che gli utopisti stolidamente immaginavano, e solo il fatto che il tanto decantato umanismo moderno che ha ucciso Dio si sia sottoposto ad un meccanicismo disumano chiamato "legge" (o, in ambito privatistico, "contratto") fornisce una buona chiave di lettura dei tempi che stiamo vivendo.

Il tuo messaggio è esemplare in questo senso perchè è pieno di azzeccagarbugliate che non sfiorano minimamente la sostanza, che si può comprendere solo se la questione della nave ferma a Catania la si inserisce in un contesto spaziale e temporale leggermente più ampio del mero episodio della Diciotti. L'esempio dell'affitto che hai fatto è infatti totalmente fuori luogo, in quanto questo prevede una obbligazione del locatore (che non può riprendersi il negozio) senza la corrispondente obbligazione del locatario, e ovviamente una cosa del genere non ha senso. Provo a farti un esempio più pertinente: io sono un pescatore che lavora "su ordinazione"; se i miei clienti si impegnano ad acquistare dieci chili di pesce ciascuno allora salpo per andare a pesca, e quando ho raggiunto il quantitativo necessario di pesce rientro, ma se i clienti non hanno bisogno allora me ne sto a casa.  Se io torno con il pesce e qualche mio cliente ha cambiato idea lasciandomi con il pesce invenduto il cliente inaffidabile non potrà più fare accordi con me. Mutatis mutandis la situazione della nave Diciotti è la medesima: se i paesi europei si impegnano ad accogliere parte dei richiedenti asilo allora li faccio sbarcare, altrimenti no. Il ragionamento sulla parola d'onore si riferisce al fatto che siccome a fronte di uno sbarco di qualche settimana fa (mi sembra a Pozzallo) alcuni paesi europei si erano detti volontariamente disponibili ad accogliere chi 60, chi 40, chi 25 persone ma poi all'atto pratico solo la Francia ha accolto meno della metà del numero di persone concordato mentre tutti gli altri si sono allegramente sfilati allora tutti costoro hanno di fatto tradito la propria parola, si sono dimostrati degli stati quaquaraqua, e tale comportamento determina necessariamente una diversa situazione. Del resto se si scorrono le statistiche dei "ricollocamenti obbligatori" previsti dagli accordi si scopre che su 35.000 persone che hanno già ottenuto lo status di rifugiati (quindi non sono meri richiedenti asilo o migranti economici) e avrebbero dovuto essere obbligatoriamente ricollocate in diversi paesi europei solo per 11.000 circa di essi si è provveduto, mentre gli altri sono ancora in Italia.

Dunque da un lato abbiamo un accordo europeo che prevede il ricollocamento obbligatorio dei rifugiati che è stato disatteso, e dall'altro un accordo europeo che prevede il ricollocamento su base volontaria dei richiedenti asilo che è stato parimenti disatteso. Cos'altro ci si può aspettare ancora dall'Europa? E con quale fegato si potrà discutere ancora con loro di questi argomenti (e ovviamente anche di altri)? Rebus sic stantibus il Ministro degli Interni italiano riceve di fatto la legittimità di gestire in completa autonomia gli arrivi o i respingimenti dei migranti, dunque di comportarsi nel modo che ritiene più opportuno per non aumentare il già insopportabile (a suo avviso e di quello dei suoi sostenitori) numero di illegali che circolano in Italia.

p.s. Tutti i popoli dell'Africa, tutti i popoli dell'America, tutti i popoli dell'Australia e molti popoli dell'Asia non conoscevano la scrittura prima dell'arrivo dell' "uomo bianco" (nei cui paesi peraltro la stragrande maggioranza era analfabeta), dunque anche se esistono le antiche tavole della legge di Hammurabi la "normalità" è sempre stata la semplice parola e la trasmissione orale di norme, cultura e tradizioni, e però guarda caso i conflitti più aspri si sono verificati fra popoli che potevano redigere "per iscritto" accordi chiari e inequivocabili e quando la scrittura si è diffusa più ampiamente. Chissà come mai... Il Fedro di Platone insegna molto a tal proposito.

Caro Don, e' interessante quello che scrivi a proposito di giustizia e stato di diritto. Come ben sai e' un tema dibattuto fin dalle origini della nostra civilta'. Ed e' per conciliare questi due principi che le leggi sono interpretabili (ma in questo caso allora sono i censori dei giudici a protestare, a quelli che li vorrebbero "bouche de loi"). Il mondo precedente allo stato di diritto non era cosi idilliaco come tu credi. Se tu povero servo della gleba violentavi una donna eri sicuramente destinato al rogo o ad altro supplizio. Se lo commetteva Eutidemo, rampollo di una famiglia nobile, poteva destinare alla pena un suo servo. Le giurisdizioni erano poi molteplici. Il clero era giudicato dal clero, i nobili dai nobili e solo il popolo doveva ben guardarsi perche' privo di protettori (tranne i venerati santi). Lo stato di diritto per quanto imperfetto e' stato un salto evolutivo incredibile, collegato molto piu' di quanto credi al ns attuale stato di prosperita' e di progressiva diminuzione della violenza (in Occidente). Il rispetto delle procedure per quanto artificioso ha impedito il proliferare di tanti possibili Ku-klux-Clan, non sempre e non ovunque ma abbastanza per poterci permettere di girare per strada senza paura di essere arrestati senza motivo.
A proposito e'  l'habeas corpus contenuto per la prima volta nella magna charta del XIII secolo (vado a memoria) ad essere indicato come uno dei fondamenti del futuro stato di diritto, proprio quel principio che stabilisce la necessita' di una legge scritta per disciplinare i casi di restrizione della liberta' personale e la necessita' di una autorizzazione del potere giudiziario (portatemi il corpo per valutare se e' stato mantenuto integro e per decidere sulla sua liberta').